[Argen]

Niby na jakiej zasadzie?
Skąd wiesz, że każdy działający dla kogoś myśli w istocie o sobie?
Siedzisz w głowie każdemu i znasz dokładnie jego motywy?
Znasz dokładnie i bezbłędnie wszelkie WŁASNE motywy chociaż?

Wiem, że zaspokojenie potrzeby potrzebującego uważa za wartość, bo inaczej tego zaspokajania by się nie podejmował, a skoro tak to działanie jest egoistyczne. Tyle wystarcza.

Mniejsza o to, czy dokładnie znam swoje motywy co czasami faktycznie jest rzeczą trudną do ogarnięcia. Ważniejsze jest to, czy wiem jak odczuwam dane działanie i tutaj jak wcześniej napisałem - człowiek nie podejmuje się rzeczy, które postrzega jako jednoznacznie złe. Podejmuje się tylko takich, które postrzega jako dobre i ewentualnie jako tzw "mniejsze zło".

Petitio principii.

Ja wiem, że Ty byś chciał żeby tak było, ale to co tutaj robimy to nie zabawa o nazwie "rzut sloganem do celu".

Contradcitio in adiecto.

Kwestia definicji.

Posiada związek, ale w tym miejscu nieistotny.

Związek jest równie istotny co sama definicja korzyści. Generalnie to dzięki niemu można dostrzec przyczynę nieistnienia działań altruistycznych albo co najwyżej uznać ich istnienie na opisanej przeze mnie wcześniej zasadzie.

[paranoid]

Aha. No tak. Pogadanki prywatne

[Argen]

Zakładamy, że np. Argen daje jedzenie potrzebującemu. Na pewno w takim wypadku nie robi rachunku zysków i strat tylko spontanicznie decyduje zię za lub przeciw. Jeśli zadecyduje za to automatycznie jest egoistą? I jak przeciw to też egoistą?

Tak to z grubsza działa.

Mam nadzieję, że oddaliłem już Twoje zarzuty dotyczące kwestii mojej dyskusji z idiotą.

[paranoid]

Troszkę to bez sensu. Dlaczego zakładasz z góry, że każda akcja musi być egoistyczna. Jak np. w tym przykładzie dasz jedzenie bezdomnemu bo jesteś przejęty jego losem to dalej egoizm?

[idiota]

Wiem, że zaspokojenie potrzeby potrzebującego uważa za wartość, bo inaczej tego zaspokajania by się nie podejmował, a skoro tak to działanie jest egoistyczne. Tyle wystarcza.

Jednak uważanie czegoś za wartość nie musi oznaczać, że jej realizacja jest korzyścią dla działającego.

Ważniejsze jest to, czy wiem jak odczuwam dane działanie

Ale swoje, czy cudze? Zaznaczam, ze można się mylić co do własnych motywów, nie wspmnę już o cudzych.

Ja wiem, że Ty byś chciał żeby tak było,

Jeśli przyjmujesz coś co masz udowodnić za pewnik, to jest to właśnie petitio principii i żadnym szyderstwem tego nie zmienisz.

Kwestia definicji.

Oczywiście.
Według normalnego rozumienia tych terminów (nieargenowego) napisałeś, że działania niemające na celi korzyści osobistej działającego są działaniami mającymi na celi korzyść osobistą działającego.
Twoich definicji szczerze mówiąc nie znam, boś się z nich nie wysypał.

Związek jest równie istotny co sama definicja korzyści.

Z tym, że korzyści nie muszą być osobistymi. Można działać na korzyść innych a własną niekorzyść świadomie z różnych powodów.

[Argen]

Troszkę to bez sensu. Dlaczego zakładasz z góry, że każda akcja musi być egoistyczna. Jak np. w tym przykładzie dasz jedzenie bezdomnemu bo jesteś przejęty jego losem to dalej egoizm?

No przecież wyjaśniłem to parę postów powyżej. Poza tym przyjrzyj się definicji korzyści, która tu została niedawno podana i powinieneś to bez większego problemu zrozumieć. To zbyt skomplikowane w gruncie rzeczy nie jest.

Jednak uważanie czegoś za wartość nie musi oznaczać, że jej realizacja jest korzyścią dla działającego.

No to się nie zgadzamy. Jeśli ktoś coś uważa za wartość to realizacja tej wartości jest właśnie korzyścią dla działającego. Niezależnie od tego czym ta wartość miałaby być.

Jeśli przyjmujesz coś co masz udowodnić za pewnik, to jest to właśnie petitio principii i żadnym szyderstwem tego nie zmienisz.

Pisze to osoba, która jeszcze przed chwilą wskazywała na to, że nie jesteśmy do końca w stanie przeniknąć nawet własnych motywów. Brawo idioto.

BTW czemu Twoją ksywkę pisze się z małej litery? To irytujące czasami.

Oczywiście.
Według normalnego rozumienia tych terminów (nieargenowego) napisałeś, że działania niemające na celi korzyści osobistej działającego są działaniami mającymi na celi korzyść osobistą działającego.
Twoich definicji szczerze mówiąc nie znam, boś się z nich nie wysypał.

Mógłbyś pisać po polsku jeśli łaska?

Tak swoją drogą pisałem wcześniej o działaniach mających na celu spełnienie potrzeby Xa przez Ya, które były jednocześnie działaniami mającymi na celu spełnienie potrzeby Ya. Innych nie pamiętam.

Z tym, że korzyści nie muszą być osobistymi. Można działać na korzyść innych a własną niekorzyść świadomie z różnych powodów.

No widzisz... nie zgadzamy się za bardzo. Jeśli coś poświęcam, aby zrealizować daną wartość to nie udaję, że działam na własną niekorzyść, a przyznaję się, że po prostu to coś postrzegam jako więcej warte od tego co poświęcam i tyle. Widać nie wszyscy tak mają.

[Aryman]

Argumentacja Argena jest interesująca jako ciekawostka logiczna. Ale zanim ją zanalizujemy, przedstawmy nasze zagadnienie w możliwie maksymalnie ścisłej formie. Każdy problem P, o ile jego przeciwdziedziną jest zbiór uporządkowany (K), ma dokładnie jedno poprawne rozwiązanie, czyli to, które w pewnej relacji określonej na K, jest w nim elementem największym (z możliwych do uzyskania w ramach problemu P). Problemem możemy określić zagadnienie reakcji na pewną sytuację wyjściową (wydarzenie). Niech funkcja F przekształca zbiór rozwiązań problemu P w R i nazwijmy F "korzyścią". W rozumowaniu intuicyjnym, próbując oszacować korzyść płynącą z pewnego działania A przykładamy wagi i prawdopodobieństwa dla jego skutków B, C,... . Niech więc F, aby lepiej zobrazować nasze intuicje, zależna będzie od parametrów b1, b2,..., przyporządkowanych określonym efektom. Poprawnym rozwiązaniem problemu P w takim ujęciu jest wartość dziedziny F w miejscu, gdzie F osiąga swoje maksimum. Oczywiście założenie, że ludzki umysł jest w stanie dokładnie określić porządek przeciwdziedziny P i z bezwzględną dokładnością wskazać maksimum F jest naiwne, niemniej możliwe do przyjęcia na potrzeby tego dowodu. Czymże jest więc egoizm? Ponieważ nikt nie podjął polemiki z propozycją definicji Hansa, uznaję, że została przyjęta przez aklamację (i sam również ją akceptuję). Definicja ta opiera się na pojęciu "dobra własnego" w ujęciu aksjologicznym - jako elemencie systemu wartości, reprezentowanym w przedstawionym tu ujęciu formalnym przez wagi jako parametry b1, b2,... funkcji F. Uścislenie terminu egoizm musi odwoływać się więc do tych parametrów, nie będę jednak wysuwac tu konkretnych propozycji. Tym, co ten wniosek zawiera istotnego, jest spostrzeżenie, że kierowanie się korzyścią rozumianą wedle przedstawionej wyżej definicji nie ma znaczenia dla przyporządkowania danego zachowania do określonej klasy. Wynika to przede wszystkim z tego, że korzyść, w znaczeniu jakiego używa tutaj Argen i jakie przyjąłem w tym dowodzie jest zaledwie funkcją porządkującą zbiór rozwiązań pewnego problemu, a toczące się za tym pojęciem skojarzenia i kulturowy balast zaciemniają zagadnienie.

[idiota]

Jeśli ktoś coś uważa za wartość to realizacja tej wartości jest właśnie korzyścią dla działającego.

Może tez działać dla kożyści innego bo taką ma fantazję.

Pisze to osoba, która jeszcze przed chwilą wskazywała na to, że nie jesteśmy do końca w stanie przeniknąć nawet własnych motywów.

Jak to co tu napisaleś ma się do tego co ja napiasłem?
Nie wiem czy sobie zdajesz sprawę (najwyraźniej nie) ale słowo "pewnik" to po polsku tyle co aksjomat.

Tak swoją drogą pisałem wcześniej o działaniach mających na celu spełnienie potrzeby Xa przez Ya, które były jednocześnie działaniami mającymi na celu spełnienie potrzeby Ya.

???

Jeśli coś poświęcam, aby zrealizować daną wartość to nie udaję, że działam na własną niekorzyść, a przyznaję się, że po prostu to coś postrzegam jako więcej warte od tego co poświęcam i tyle.

No to się zgadzamy,.
Ja uznaję, że można poświęcić jako mniej wartą własną korzyść i nazywam to po imieniu. Ty się zasłaniasz nazwą abstrakcyjną "to co poświęcam".

[Argen]

Może tez działać dla kożyści innego bo taką ma fantazję.

Ja temu nie przeczę. Zauważam tylko, że wówczas mamy do czynienia z działaniem, które przynosi korzyść także i nam. Mamy sytuację, w której dążymy do korzyści innego, która to korzyść jest też i naszą korzyścią.

Jak to co tu napisaleś ma się do tego co ja napiasłem?
Nie wiem czy sobie zdajesz sprawę (najwyraźniej nie) ale słowo "pewnik" to po polsku tyle co aksjomat.

To bardzo fajnie, ale ja tu nigdzie nie pisałem ani nie zauważyłem, że uznaję przedstawianą przeze mnie tezę za... aksjomat... widać znasz mnie lepiej niż ja sam.

???

Co w tym takiego trudnego do zrozumienia? Nie wiem może podmień słowo potrzeba na słowo korzyść i będzie bardziej sensowne...

No to się zgadzamy,.
Ja uznaję, że można poświęcić jako mniej wartą własną korzyść i nazywam to po imieniu. Ty się zasłaniasz nazwą abstrakcyjną "to co poświęcam".

To co poświęcam to jest "moja korzyść" i ja temu nie przeczę tylko, że to co uzyskuję poprzez jej poświęcenie również nią jest. Tutaj tkwi sedno naszego problemu. Ty myślisz, że jak wartością jest szczęście drugiej osoby to realizując tę wartość nie działam na własną korzyść. Pytanie dlaczego...

[idiota]

Zauważam tylko, że wówczas mamy do czynienia z działaniem, które przynosi korzyść także i nam.

Zauważyłeś, że czynność, która nam nie przynosi korzyści nam korzyść przynosi...
Spostrzegawczość godna zapamiętania.

Mamy sytuację, w której dążymy do korzyści innego, która to korzyść jest też i naszą korzyścią.

Jak przynosi nam, kiedy nam właśnie nie przynosi...

To bardzo fajnie, ale ja tu nigdzie nie pisałem ani nie zauważyłem, że uznaję przedstawianą przeze mnie tezę za... aksjomat... widać znasz mnie lepiej niż ja sam.

Nigdzie nie spostrzegłem dowodu, a tezę kilkakroć, zatem uznałem ją za przyjętą z "dobrawoli".

Co w tym takiego trudnego do zrozumienia?

To, że ja nie o tym, tylko o spełnianiu potrzeby Xa przez Ya, która Ykowi nie spełnia żadnej potrzeby, a wręcz odwrotnie.

To co poświęcam to jest "moja korzyść" i ja temu nie przeczę tylko, że to co uzyskuję poprzez jej poświęcenie również nią jest.

No nie.
Jeśli mam do wyboru skorzystać ja, lub ma skorzystać Franek i robię to co da korzyść frankowi to ja nie skorzystam.
Gdzie tu jest coś niejasnego?

Ty myślisz, że jak wartością jest szczęście drugiej osoby to realizując tę wartość nie działam na własną korzyść.

Nie myślę tak.
Myślę, że mogę np. nic z tego nie mieć, ale i mogę działać na własną niekorzyśc, bom wolny.