[Socjopapa]

regulacja rynku kapitałowego to jest właśnie ochrona przedsiębiorców, tych prawdziwych, którzy faktycznie coś wytwarzają

Rozumiem, że masz jakiś problem z giełdą i uważasz może, że kryzys to wina giełdy?

chyba nie bardzo rozumiesz pojęcie kapitalizmu

Ja odnoszę wrażenie, że Ty nie rozumiesz. A już na pewno nie rozumiesz o czym piszesz pisząc o reformie Gowina.

[xeno]

kapitalizmu, gorączka pieniądza nie opuści, i w końcu brat stanie na drodze interesu brata .... zobaczymy a może wcześniej pomrzemy, kto to wie?

pzdr

Stawiam, że prędzej upadną socjalistyczne rozwiązania, ludzie siłą rzeczy będą musieli wrócić do systemu leseferystycznego czy wręcz do totalnej własności prywatnej. Powtarzam - THERE'S NO ALTERNATIVE.

[Argen]

już widać jej pierwsze objawy,
Kupiecka mentalnośc, pieniądze już nie są dla ludzi ale ludzie są dla pieniędzy. celem i sensem życia staję się najpierw zdobycie pieniądza, potem jego pomnażanie. dzieciom od małego wpaja się mentalność kupca "ucz się, będziesz lepiej zarabiał" Już wartościuje się ludzi - bidny to głupi mądry to bogaty,
i takie tam.

Pisałem o niezrozumieniu kapitalizmu przez niektórych. Tutaj jest sztandarowy przykład. Ontologik uroił sobie, (inaczej nazwać tego nie można niestety) że kapitalizm w jakiś sposób wymusza na jednostce uznanie pieniądza za najwyższą wartość tymczasem ten nie ma niczego takiego w swoich założeniach (nic nie stoi na przeszkodzie, aby zarabiać dużo jedynie po to żeby pomagać osieroconym dzieciom). Dodatkowo to, czy jednostka uzna pieniądze za cel, czy środek również nie dotyczy kapitalizmu bowiem on nic na ten temat nie mówi. Ontologik widząc swojego wroga postanowił odpowiedzialność za jego istnienie komuś przypisać. Szkoda tylko, że znowu padło na ten nieszczęsny kapitalizm...

P.S. Ontologik nie powinien się jednak martwić. Kapitalizm sprawia, że ludzie łatwo się bogacą. W każdym razie na pewno bardziej niż socjalizm. Łatwiej lekceważyć to czego ma się za dużo, więc być może jego marzenia wkrótce się spełnią... kto wie.

[xeno]

facet zaczynasz dyskusję o kapitalizmie, a kończysz pisząc o przedsiębiorczości, kapitalizm to nie jest przedsiębiorczość, kapitalizm to nie jest własność prywatna, nie mieszaj pojęć

Kapitalizm, system ekonomiczny, którego podstawę stanowi własność prywatna i wolna przedsiębiorczość.
(źródło: http://portalwiedzy.onet.pl/53449,,,,kap...haslo.html)

Proszę nie kompromituj się, chcesz dyskutować, poczytaj i wróć do dyskusji.

[miotła]

Rozumiem, że masz jakiś problem z giełdą i uważasz może, że kryzys to wina giełdy?

nie mam problemu z giełdą, chociaż nie jestem jej zwolennikiem, zwłaszcza nie jestem zwolennikiem handlu walutami, bo jeśli się dobrze przyjrzysz to może zorientujesz się, że Polska na tym bardzo traciła i traci, a głównym beneficjentem nadal jest USA, ale to moje prywatne zdanie, nie trzeba podzielać

Ja odnoszę wrażenie, że Ty nie rozumiesz. A już na pewno nie rozumiesz o czym piszesz pisząc o reformie Gowina.

nie, dokładnie nie wiem, co kombinował, fakt

[Avx]

Regulacje są zazwyczaj narzędziem danej grupy interesów, służącym temu, by ograbić wszystkich innych i przekazać zyski tejże grupie. Wybory są wielkim jarmarkiem skradzionych dóbr.

Zgodnie z tym, oczywiście, wielu przedsiębiorców zyskuje na regulacjach. Nikt nie ma większej ochoty zamknąć dostępu do rynku obuwniczego nowym przedsiębiorstwom, konkurencji zagranicznej i najlepiej każdemu poza sobą; niż wiodąca korporacja obuwnicza

Mało kto jest libertarianinem i chce żyć uczciwie. Większość, choć nigdy się do tego nie przyzna, ma duszę złodzieja. Większość chce pasożytować na innych. W demokracji wychodzi najczęściej na to, że każdy pasożytuje na każdym; a gospodarkę oplata wielka sieć sprzecznych ze sobą regulacji.


Dla przykładu. Najpierw uchwala się prawo, zgodnie z którym firmy typu A dostaną dotację; bo przecież dzięki temu "stworzą miejsca pracy" (kit dla kretynów). Rok później, stwierdza się, że działalność firm A jest szkodliwa społecznie; i ogranicza się ustawowo ich liczbę (bez odwołania dotacji). Dwie pieczenie na jednym ogniu: przeciwnicy firm A są dość zadowoleni (nie będzie więcej firm A niż jest); same firmy A są zachwycone (nie będzie więcej konkurentów, plus cały czas płacą nam za nic).
Konsumenci ? Konsumenci są zbyt rozproszeni, by się kiedykolwiek zorganizować i stać grupą nacisku.

I oczywiście nie ma to nic wspólnego z wolnym rynkiem.

[Socjopapa]

nie mam problemu z giełdą

O co więc chodziło w Twojej wypowiedzi, bo nie jestem w stanie odszyfrować?

[miotła]

Kapitalizm, system ekonomiczny, którego podstawę stanowi własność prywatna i wolna przedsiębiorczość.
(źródło: http://portalwiedzy.onet.pl/53449,,,,kap...haslo.html)

Proszę nie kompromituj się, chcesz dyskutować, poczytaj i wróć do dyskusji.

dyskutując z osobami o takim poziomie wiedzy można się faktycznie skompromitować :/

Avx: pisałam o regulacji rynku kapitałowego

nieważne, idę stąd, poddaję się

[xeno]

Większość chce pasożytować na innych. W demokracji wychodzi najczęściej na to, że każdy pasożytuje na każdym; a gospodarkę oplata wielka sieć sprzecznych ze sobą regulacji.

Dlatego albo pójdziemy w stronę deregulacji albo zaczniemy stosować jakieś mixy w stylu kapitalizmu kumoterskiego. Wolałbym jednak aby państwo stopniowo wycofywało się z gospodarki i umożliwiło w ten sposób rozwój młodych przedsiębiorców, tak aby koszty działalności były zdecydowanie niższe a obywatele mieli więcej pieniędzy do wydawania na wolnym rynku zamiast oddawać lwią część dochodu państwowym urzędnikom.

Konsumenci ? Konsumenci są zbyt rozproszeni, by się kiedykolwiek zorganizować i stać grupą nacisku.

Nie do końca się zgadzam, konsumentom sprzyja zbawienny wpływ konkurencji. Jeśli będzie czujny to przestanie kupować od nieuczciwego sprzedawcy. Jak pisał Hazlitt - głównym sprzymierzeńcem konsumentów w nierównej walce jest konkurencja. Inteligentny konsument potrafi porównać cenę oraz jakość i iść do sklepu w którym oferowane są najlepsze produkty w najniższej cenie.
Dlatego monopoliści boją się konkurencji.Trzeba bronić konkurencyjności aby nie zniszczyły jej państwowe regulacje, sądze, że rynek jest w stanie tę batalię wygrać.

[Baptiste]

Ale konkretnie co cię odrzuca w liberalizmie ?

Uniwersalistyczne podejście do pojęcia wolności, zbytnie przywiązanie do indywidualizmu, powiązany z nim także często purytański kult pracy i zdobywania majątku oraz także nie rzadko występujący darwinizm społeczny.

Nie. To tak jak z kwadratami i prostokątami. Liberalizm to szeroka domena "prostokątów", a kapitalizm to kwadrat, pewien element doktrynalny liberalizmu.

Mniej więcej mi także o to chodziło. Hipotetycznie możliwe jest też całkowite odrzucenie aksjologii liberalnej przy jednoczesnym poparciu dla kapitalizmu np. z punktu praktycznego, pragmatycznego podejścia gdy tenże kapitalizm sprawnie i efektywnie realizuje istotne dla jednostki cele.

Feudalizm, który tak tutaj wszyscy obrzucają błotem pod względem struktury gospodarki, ale i nie tylko, faworyzował decentralizację.

Ale decentralizacja to już wiele z kapitalizmem wspólnego nie ma. Jest to jedynie forma ukształtowania państwa. Z libertarianizmem i jego uwielbieniem dla wszelkich małych struktur to i owszem, ale nie z kapitalizmem.

[xeno]

Uniwersalistyczne podejście do pojęcia wolności, zbytnie przywiązanie do indywidualizmu, powiązany z nim także często purytański kult pracy i zdobywania majątku oraz także nie rzadko występujący darwinizm społeczny.

Nie sądzę aby te ''zarzuty'' w jakikolwiek sposób dyskredytowały cały nurt, ale może to kwestia charakteru i tego kto czego od życia oczekuje.

Mniej więcej mi także o to chodziło. Hipotetycznie możliwe jest też całkowite odrzucenie aksjologii liberalnej przy jednoczesnym poparciu dla kapitalizmu np. z punktu praktycznego, pragmatycznego podejścia gdy tenże kapitalizm sprawnie i efektywnie realizuje istotne dla jednostki cele.

W takim razie jak sobie Sajid wyobraża kapitalizm bez wolnej przedsiębiorczości ? :> Bo tylko liberalizm daje taką możliwość. Od początku tego tematu powtarzam za Małgośką Thatcher - nie ma alternatywy!!!!

[ideat]

Pisałem o niezrozumieniu kapitalizmu przez niektórych. Tutaj jest sztandarowy przykład. Ontologik uroił sobie, (inaczej nazwać tego nie można niestety) że kapitalizm w jakiś sposób wymusza na jednostce uznanie pieniądza za najwyższą wartość tymczasem ten nie ma niczego takiego w swoich założeniach (nic nie stoi na przeszkodzie, aby zarabiać dużo jedynie po to żeby pomagać osieroconym dzieciom). Dodatkowo to, czy jednostka uzna pieniądze za cel, czy środek również nie dotyczy kapitalizmu bowiem on nic na ten temat nie mówi. Ontologik widząc swojego wroga postanowił odpowiedzialność za jego istnienie komuś przypisać. Szkoda tylko, że znowu padło na ten nieszczęsny kapitalizm...

P.S. Ontologik nie powinien się jednak martwić. Kapitalizm sprawia, że ludzie łatwo się bogacą. W każdym razie na pewno bardziej niż socjalizm. Łatwiej lekceważyć to czego ma się za dużo, więc być może jego marzenia wkrótce się spełnią... kto wie.

Argen napewno wie, że założyć można wszystko np. że jakaś kocepcja jest prawdziwa. I potem bronić jej gdy ktoś wykazuję jej fałsz, na takiej zasadzie, że ona zakłada, że jest prawdziwa.

Masz jednak rację ja sobie tylko tak roję, że celem kapitalizmu jest umożliwienie maksymalizacji prywatnego kapitału w skrócie (MPK),że na wolnym rynku ścierają się ze sobą ciągle prywatne kapitały w tym własnie celu, MPK.I to że w konsekwencji człowiek rodząc się w takim systemie jak kapitalizm jest od początku rzucony w wir nierównej walki o pieniądze. Cel jest mu z góry narzucony, chcąc przetrwać koniecznie musi stać się kapitalistą, człowiekiem dążącym do MPK. Następnie, że w świecie, kapitalistycznym trwającym wystarczająco długo, wszyscy stają się powoli ludźmi dożącymi do MPK. W dalszym etapie, nie ma innychy wartości przez pryzmat których dokonuje się wyborów jak tylko zysk lub strata. Ponieważ MPK sama inne wartości wypchnie z hierarchi jako czynniki zbędne, przeszkadzające w MPK a człowiek dokonywac wyborów będzie zmuszony niejako ze względu na imperatyw zysku lub straty a nie np. ze względów na sprawiedliwość. Można więc ten kapitał będzie maksymalizować wszelkimi środkami. kapitalizm staje się w dłuższej perspektywie całkowicie amoralny, albo o moralności hm kupieckiej i jest to jak mniemam tylko, początek jego końca.

[xeno]

kapitalizm staje się w dłuższej perspektywie całkowicie amoralny, albo o moralności hm kupieckiej i jest to jak mniemam tylko, początek jego końca.

Skąd w tobie taka niechęć do kapitalizmu ? :roll:

[ideat]

Skąd w tobie taka niechęć do kapitalizmu ? :roll:

ponieważ wydaje mi się, że kreować on może rzeczywistość, która niezbyt przypada mnie do gustu.

[xeno]

ponieważ wydaje mi się, że kreować on może rzeczywistość, która niezbyt przypada mnie do gustu.

Czyli Ontologik łapie się na jeden z przykładów mentalności antykapitalistycznej o których pisze Mises ?

[El Commediante]

Z przykładem takiej mentalności spotkałem się na ostatnim grillu u mnie. Kumple przez pół godziny starali się mnie przekonać, że gdyby porzucić socjalny model społeczeństwa na rzecz systemu wspomaganej dobroczynności, to nikt by nie wpłacał pieniędzy na konto organizacji charytatywnych, a szczególnie osoby takie jak my - studenci, młodzi pracujący, mieliby to gdzieś. Ja argumentowałem, że na takim WOŚPie ludzie się nie krępują, tylko wpłacają.

Zapytałem więc, znając odpowiedź, ile wpłacają w obecnym systemie do budżetu państwa.

Jeden pracuje jako korepetytor na czarno, a drugi jest studentem dziennym, który do pracy wyjeżdża do Niemiec i pracuje na niemieckim paszporcie. Ile odprowadzają rocznie do budżetu państwa z tytułu wypłat? Nic, kompletne zero.

Ile dali na WOŚP? Jeden 10zł, drugi 5zł. Czyli więcej niż wpłacili do budżetu. Koniec opowiadania.

[xeno]

Ile dali na WOŚP? Jeden 10zł, drugi 5zł. Czyli więcej niż wpłacili do budżetu. Koniec opowiadania.

Strach przed samodzielnością to też ważny czynnik oporu wobec kapitalizmu. Ludzie po prostu boją się odpowiedzialności, wolą żeby ktoś zrobił to za nich, takim ludziom niewiele trzeba, są jak dżdżownice, gdyby jednak wszyscy tak myśleli dobrobyt nie mógłby zaistnieć. Dlatego popieram zdanie pilastra, że najbardziej wartościowe jednostki to te, które decydują się na prowadzenie działalności gospodarczej nawet w tak niesprzyjających czasach.

[ideat]

Czyli Ontologik łapie się na jeden z przykładów mentalności antykapitalistycznej o których pisze Mises ?

hm, tzn. ja nie wyrażam niechęci do kapitalizmu z zawiści lub zazdrości. Co jak mniemam odpowiada kolejno 2 i 1 przykładowi Mises-a. Mnie się wydaje, że skutkiem kapitalistycznego systemu będzie to, że na wszelkie decyzję, zostanie nałożone kryterium zysku lub straty kapitału. Tutaj staję się nie ważne jak się postępuje,tylko byle sie opłacało w kontekście wzrostu kapitału - pieniędzy. W takim systemie nie ma już np. sprawiedliwości, tylko kupczenie sprawiedliwością.

W tym kontekście niechęć bierze się więc z możliwego zanikania w kapitaliźmie, innych kryteriów działania niż zysk i strata.

[Baptiste]

razie jak sobie Sajid wyobraża kapitalizm bez wolnej przedsiębiorczości ? :> Bo tylko liberalizm daje taką możliwość. Od początku tego tematu powtarzam za Małgośką Thatcher - nie ma alternatywy!!!!

Pisałem o aksjologii liberalnej. Można być zwolennikiem tzw. wolnej przedsiębiorczości nie z powodu uwielbienia dla wolności lecz np. z powodu tego, że jej zaistnienie pomoże w zrealizowaniu jakieś istotnego dla jednostki celu (załóżmy, że np. jednostce zależy na wzroście pkb).

Dlatego popieram zdanie pilastra, że najbardziej wartościowe jednostki to te, które decydują się na prowadzenie działalności gospodarczej nawet w tak niesprzyjających czasach.

To teraz tak mierzy się wartościowość jednostek? :roll: Chyba ontologik miał rację co do tej moralności kupieckiej, a ja co do tego purytańskiego podejścia.
Czyżby liberalizm tworzył jakąś nową, wysoką kastę-przedsiębiorców?

[xeno]

Pisałem o aksjologii liberalnej. Można być zwolennikiem tzw. wolnej przedsiębiorczości nie z powodu uwielbienia dla wolności lecz np. z powodu tego, że jej zaistnienie pomoże w zrealizowaniu jakieś istotnego dla jednostki celu (załóżmy, że np. jednostce zależy na wzroście pkb).

A gdyby Sajid założył działalność gospodarczą to z powodu chęci polepszenia polskiego PKB czy z chęci zysku i niezależności ? :roll: Moim zdaniem nie ma innej drogi do wolności jak tylko przez liberalizm w tradycyjnym rozumieniu. Nie znam też żadnego przedsiębiorcy który zakładając działalność kierowałby się chęcią wzrostu PKB.