[matsuka]

Uważam, że apelowanie do rozumu jest dużo skuteczniejsze niż apelowanie do emocji ale mogę się mylić,

A widzisz, ja uważam odwrotnie. Intelektualnie to ludzie mogą sobie wytłumaczyć wszystko. Dopóki jednak nie zobaczą tej gehenny jaką przechodzą zwierzęta w rzeźni - dopóty tak naprawdę nie będą wiedzieli o czym mówimy.

Tego się po prostu nie da zaakceptować. Dlatego każdy mięsożerca, do których też się kiedyś zaliczałem, powinien takie filmy obejrzeć.

Tylko ludzie myślący, inteligentni i odważni zamieszczają na YT filmiki pokroju tego, który zalinkowałeś.Rezultatem są mowa nienawiści, wulgaryzmy i budzenie się najgorszych emocji, w wyniku których człowiek, w obronie zwierząt, jest gotów zabić drugiego człowieka.

Tzn. chciałbyś aby żywe, niewinne istoty przechodziły niewyobrażalne cierpienie tak, żeby nikt się o tym nie dowiedział?

A może jednak lepiej, aby wszyscy wiedzieli, by ktoś mógł coś z tym zrobić? Nie ma nic złego we wzburzeniu na niesprawiedliwość. Święty gniew nie jest złym gniewem. Są zbrodnie wołające o pomstę do nieba i trzeba być tego świadomym.


Gdyby jeszcze to nieszczęsne jedzenie mięsa było faktycznie niezbędne do przeżycia ... Tymczasem chodzi o przemysł, o zarobek, przyzwyczajenie, smak, wygodę.

Gdy czarni przestawali być niewolnikami w USA tyle było histerii, że nie da się żyć bez ich przymusowej pracy, kto będzie teraz zbierał bawełnę, obrabiał ogród itd.

Da się.

Na podstawie Biblii powinieneś nazwać Abla pierwszym mordercą zwierząt.

Po pierwsze wiem co mówi moje sumienie i jest ono ważniejsze dla mnie niż jakiekolwiek obce księgi.
Po drugie Elohim w raju to raczej nie ta sama postać co JAHWE po wygnaniu z tego raju. Jak już zaznaczyłem w raju panował wegetarianizm.
Po trzecie Bóg raczej nie nakazał mordowania zwierząt, to była interpretacja ludzi - by dawać to co ich zdaniem najcenniejsze na ofiarę dla Boga. A, że zabijali zwierzęta i zamiast zjeść je samemu - Abel postanawiał najdorodniejsze oddawać Bogu - to było szlachetne z jego strony.

Kain raczej nie był szlachetny i nie zabił brata z miłości do zwierząt, lecz z zazdrości. Sam najlepsze mięso brał dla siebie, a Bogu rzucał chrust i mirabelki

Pamiętajmy, że to był opis stworzony przez proroka, żyjącego w danym kontekście kulturowym i historycznym - w takim w którym powszechnie jadło się mięso.

Gdyby nagle prorok powiedział, że Bóg zabronił jeść mięso, to raczej by tego proroka wynieśli na taczkach.

[freeman]

Widzę z powyższego, że nawet interpretację Biblii postanowiłeś dostosować do szerzenia propagandy, w którą sam uwierzyłeś. Przykre to. Bez znaczenia zatem jest to, czy bardziej oddziaływuje się na rozum, czy też na emocje, skoro i tak ma to służyć kłamstwu, w które się uprzednio uwierzyło.

[Joker]

Widzę z powyższego, że nawet interpretację Biblii postanowiłeś dostosować do szerzenia propagandy, w którą sam uwierzyłeś. Przykre to. Bez znaczenia zatem jest to, czy bardziej oddziaływuje się na rozum, czy też na emocje, skoro i tak ma to służyć kłamstwu, w które się uprzednio uwierzyło.

Jakież to jest wielkie kłamstwo w mordowaniu miliardów zwierząt dla własnych egoistycznych zachcianek? Kłamstwem jest wyparcie tego oczywistego faktu albo usprawiedliwianie mądrościami ze świętych ksiąg. I jakaż wielka ideologia stoi za tym poza zwykłym poczuciem uczciwości wobec istot, które są bezwzględnie wykorzystywane. Największym ideologicznym oszustwem jest uparte wmawianie sobie i ludziom, że nie jest to moralnie złe a zwierzętom nie należą się jakikolwiek prawa.

Uważasz, że cierpienia i mordowanie miliardów zwierząt rocznie to jest kłamstwo? A cytat z Biblii był dla ciebie, pod rozwagę bo mam wrażenie że nic innego nie dociera.

[towarzyski.pelikan]

Postanowiliśmy więc dostosować się i robić podobną podłość zwierzętom jak inni robią nam?
Czy zwierzęta cierpią mniej? To zależy. Czasami bardziej.

Proszę, jeden z tych strasznych filmów z rzeźni. Ostrzegam, jeśli ktoś ma mniej niż 18 lat. Proszę nie oglądać.

https://www.youtube.com/embed/moNNJqsEMEc

Widziałem filmy przedstawiające jeszcze tysiąc razy gorsze cierpienie zwierząt, ale niektóre zostały pobanowane na youtubie.

To powinno już dać małą próbkę gehenny z rąk ludzkich ... bestii.

Dlatego ja jestem zwolenniczką postawy środka, czyli zamiast rezygnować z mięsa, sprzeciwiać się takiemu masowemu niehumanitarnemu ubojowi. Najlepiej to w ogóle by było, jakby ludzie jedli to, co sobie sami upolują.

Cierpienie jest skutkiem niedoskonałości. Doskonałość można osiągnąć tylko przez rozwój. Przynosząc nową istotę na świat daję temu dziecku i całemu światu szansę pokonania niedoskonałości, uczynienia świata lepszym i tym samym zmniejszenia cierpienia.

Właśnie poprzez dawanie życia sprawiedliwym, a nie zabieranie mogę zmniejszyć cierpienie na świecie, bo oni mogą uleczyć świat, przejąć władzę i przywrócić równowagę.

Naprawdę wierzysz w możliwość osiągnięcia doskonałości, tutaj na tym świecie? Dziecku nie dajesz żadnej szansy, bo zanim je spłodzisz, to nie ma tego podmiotu, który ma w ogóle co tam u siebie udoskonalać. Dopiero po spłodzeniu dziecka powstaje podmiot wybrakowany, któremu możesz dać jako rodzic szansę na rozwój. A już płodzenie dzieci z myślą o tym, żeby za ich pomocą poprawić świat, to już trąca przedmiotowym traktowaniem. Dziecko jako nośnik ideologiczny. Wrzucam dziecko w istnienie (skazując je na pewne cierpeinie) tylko po to, żeby ocalić przed cierpieniem innych ludzi albo zwierzęta...

Kiedy człowiek przestaje być celem, a sprowadza się go do środka do osiągnięcia celu, to wiedz, że coś się dzieje...

---

Gdyby jeszcze to nieszczęsne jedzenie mięsa było faktycznie niezbędne do przeżycia ... Tymczasem chodzi o przemysł, o zarobek, przyzwyczajenie, smak, wygodę.

Może do przeżycia nie jest niezbędne, ale być może są ludzie, dla których jest niezbędne do optymalnego rozwoju i funkcjonowania.

Sami tu piszecie o suplementacji, potrzebie dostarczania organizmowi niezbędnych zamienników, a jak wy to sobie wyobrażacie w przypadku ludzi, którzy nie mają ani możliwości, ani takiej wiedzy i czasu, żeby się taką bezpieczną dietą zająć? Mam znajome, które w szpitalu wylądowały po pobycie na wege diecie, mimo że one akurat konsultowały to z dietetykiem albo gdzieś na własną rękę zdobyły informacje o tym, czym zastąpić mięso. Strach pomyslec o ludziach, którzy by sobie beztrosko przestali jesc mieso z dnia na dzien, zywiac sie samymi warzywkami i węglowodanami.

A zwykly, szary czlowiek, nie znajac sie specjalnie a diecie, jedzac mieso, bez wiekszego wysiłku dostarcza sobie wszystkiego co trzeba.

---

Jakież to jest wielkie kłamstwo w mordowaniu miliardów zwierząt dla własnych egoistycznych zachcianek? Kłamstwem jest wyparcie tego oczywistego faktu albo usprawiedliwianie mądrościami ze świętych ksiąg. I jakaż wielka ideologia stoi za tym poza zwykłym poczuciem uczciwości wobec istot, które są bezwzględnie wykorzystywane. Największym ideologicznym oszustwem jest uparte wmawianie sobie i ludziom, że nie jest to moralnie złe a zwierzętom nie należą się jakikolwiek prawa.

Prawo stworzyli ludzie dla ludzi. I nawet w tym prawie dla ludzi znalazły się prawa zwierząt. Znęcanie się nad zwierzętami jest karane. I ma to swoje czysto racjonalne uzasadnienie. 
Ludzie znęcający się nad zwierzętami będą w stanie znęcać się nad ludźmi. Będą pozbawieni jakiejkolwiek empatii.

Ale jak ktoś zaczyna sprowadzać hodowanie i zabijanie zwierząt na mięso do znęcania się nad zwierzetami, to jest czysta manipulacja. Zabijamy nie po to, żeby mieć z tego dziką radość sadysty, tylko po to, żebyśmy mogli optymalnie się rozwijać i funkcjonować.

Prawa zwierząt nie mogą być sprzeczne z interesem człowieka. Instynkt samozachowawczy się kłania.

[Joker]

Prawo stworzyli ludzie dla ludzi. I nawet w tym prawie dla ludzi znalazły się prawa zwierząt.

Przeczysz sama sobie. Zakaz znęcania się nad zwierzętami nie jest prawem ludzi a zwierząt właśnie, prawem do wolności od cierpienia, tu rozumianego jako zadanego w szczególnie okrutny sposób. Nie trzeba byc świadomym posiadanych praw aby być ich podmiotem (np. płody, osoby upośledzone umysłowo, z uszkodzonym mózgiem itp.)

Znęcanie się nad zwierzętami jest karane. I ma to swoje czysto racjonalne uzasadnienie. 
Ludzie znęcający się nad zwierzętami będą w stanie znęcać się nad ludźmi. Będą pozbawieni jakiejkolwiek empatii.

Czy aby na pewno powodem wprowadzenia zakazu znęcania się nad zwierzętami była ochrona ludzi? Można spokojnie dotrzeć do wyroków sądów skazujących takich ludzi i żaden sąd z całą pewnością nie uzasadniał tego potrzebą ochrony ludzi przed ludźmi tylko zwierząt przed ludźmi. Taka była oczywista intencja ustawodawcy, nikomu przez myśl nie przeszło "racjonalne uzasadnienie", o którym piszesz. Można prawdopodobnie dotrzeć do posiedzeń odpowiednich komisji sejmowych pracujących nad ta ustawą czy nawet posiedź Sejmu, wystąpień posła-sprawozdawcy uzasadniających potrzebę wprowadzenia takich przepisów. Proszę o faktyczne wskazanie tak rozumianego "racjonalnego uzasadnienia" przez ustawodawcę a nie jak się pelikanowi wydaje.

Ale jak ktoś zaczyna sprowadzać hodowanie i zabijanie zwierząt na mięso do znęcania się nad zwierzetami, to jest czysta manipulacja.

Kto tak robi poza towarzyskim pelikanem? Klasycznych chochoł. Są to dwie różne kwestie i tak należy je rozpatrywać. Prawo zakazuje znęcania się i okrutnego traktowania zwierząt, jednocześnie sankcjonuje masową produkcję przemysłową, w wyniku której mordowane są miliardy zwierząt. Nierzadko dochodzi do brutalnego traktowania także zwierząt hodowlanych, zwykłego okrucieństwa ale nie zmienia to faktu, że same niewolenie, hodowla i mordowanie ich jest moralnie złe.

Zabijamy nie po to, żeby mieć z tego dziką radość sadysty, tylko po to, żebyśmy mogli optymalnie się rozwijać i funkcjonować.

Mit, dieta wegetariańska i wegańska jest odpowiednia na każdym etapie życia człowieka co wykazują liczne badania i miliony stosujących je ludzi.

Prawa zwierząt nie mogą być sprzeczne z interesem człowieka.

Jakie prawa zwierząt? Przecież nie tych w miliardach objętych hodowla przemysłową i mordowanych w rzeźniach. Do bycia więzionym w warunkach skrajnie odbiegających od tych naturalnych, bez uwzględnienia podstawowych potrzeb i na koniec bycia zarzniętym aby dostarczyć wrażeń smakowych i "pełnowartościowego białka"?  Wolność od cierpienia i uznanie posiadania przez zwierzęta ich interesów nie jest sprzeczne z interesem ludzi.

Instynkt samozachowawczy się kłania.

Zgodziłbym się gdybyśmy mówili o ludziach sprzed kilkudziesięciu-kilkunastu tysięcy lat kiedy człowiek prowadził tryb życia zbieracko-łowiecki i często polowanie było jedyna możliwością przeżycia. Około 12 tys.  lat temu ludzie zaczęli prowadzić osiadły tryb życia, zajęli się rolnictwem, dopiero wtedy udomowili kilka gatunków zwierząt wciąż jednak traktując spożywanie ich mięsa jako ostateczność, były przede wszystkim źródłem mleka, jaj itp. Zabicie takiego zwierzęcia oznaczało pozbawienie się regularnego pożywienia.

Dzisiaj takie argumenty już pozbawione są sensu, miliony ludzi nie spożywają mięsa czy produktów odzwierzęcych i żyją w doskonałym zdrowiu, zazwyczaj lepszym niż mięsożercy. Lobby koncernów mięsnych i mlecznych już zresztą zorientowało się, że jest to problem. Pierwszy raz w historii w 2008 r. w Stanach Zjednoczonych zaczęła spadać, wprawdzie nieznacznie, konsumpcja mięsa. Tamtejszy rynek zdominowało zaledwie 4 wielkich producentów i przetwórców (dla porównania rynek fasoli to blisko 150 dużo mniejszych przedsiębiorstw ). Potencjał finansowy tych kilu koncernów jest właściwie nieograniczony, możliwości lobbowania w sferze politycznej oczywiste, manipulacja lub ukryte finansowanie badań tez już było ujawniane...

/edit

instynkt samozachowawczy - "instynkt pozwalający unikać bodźców zagrażających życiu"

Także, rzeczywiście kłania się instynkt samozachowawczy. Raczej zachowania warunkujące przetrwanie gatunku, czym spożywanie mięsa a nawet produktów odzwierzęcych w dzisiejszych czasach nie jest.

[Rodica]

Joker:

Mit, dieta wegetariańska i wegańska jest odpowiednia na każdym etapie życia człowieka co wykazują liczne badania i miliony stosujących je ludzi.

Posługujesz się falszywym argumentem.
Dieta zbilansowana jest odpowiednia dla zdrowia człowieka ale dieta z całkowitym wykluczeniem mięsa nie jest zbilansowana ani racjonalna.
Wcześniej probowałeś udowodnić, że człowiek jest roślinożercą na podstawie długości układu pokarmowego.
Niestety nie jest to prawdą, człowiek jest wszystkożerny a wyłączenie całych grup pokarmowych z diety, może być szkodliwe dla zdrowia, zwłaszcza dla rozwijających się dzieci, starszych osób lub obłożnie chorych.
Dieta wegetariańska niesie ze sobą ryzyko niedoborów witamin, minerałów i białek.
Białka są najważniejszym budulcem organizmu, niedostateczna podaż pełnowartościowego białka ma bardzo niekorzystne skutki dla zdrowia.
W najlepszym przypadku spowoduje zahamowanie wzrostu, w najgorszym stracisz odporność i umrzesz.
Badania przemawiające na korzyść wegetarianizmu nie są wiarygodne z wielu powodów. Przede wszystkim wszelkie badania dotyczące zdrowia wegetarian trwają dopiero od trzydziestu lat. Jak na razie wnioski, które z nich płyną są takie, że wegetarianie są zdrowsi ale nie dzięki diecie. Wegetarianie nie żyją dłużej, mimo zdrowszego trybu życia. Wegetarianie w Indiach żyją krócej o 10 lat.

[Joker]

Posługujesz się falszywym argumentem.

Cały ten zlepek banałów to jakieś rekordowe zagęszczenie Broscience na cm kwadratowy posta.

W którym  miejscu podaję fałszywe argumenty? Jeśli tak jest proszę konkretnie go wskazać, podważyć konkretnym badaniem naukowym, podeprzeć własnym "prawdziwym" argumentem. Jedyne co prezentujesz to takie właśnie ogólniki typu "pełnowartościowe białka", "niedobory", "oszczędzanie kłów i pazurów w procesie ewolucji". Pelikan chociaż linkuje badanie na poparcie swojego zdania (nieistotne, że badanie opiera się na związku o charakterze korelacji a nie implikacji tudzież wpływ jest innego czynnika ale zawsze coś).

Dieta zbilansowana jest odpowiednia dla zdrowia człowieka ale dieta z całkowitym wykluczeniem mięsa nie jest zbilansowana ani racjonalna.

Nie typ spożywanych produktów decyduje o zbilansowaniu diety ale zapewnienie wymaganego zapotrzebowania na kalorie, składniki odżywcze (białka, tłuszcze, węglowodany) , witaminy i minerały. Zarówno dieta wegetariańska, jak i wegańska może i powinna być dietą zbilansowaną. Zresztą jak każda inna dieta, którą stosują ludzie, nie ważne czy z produktami odzwierzęcymi czy nie.

Wcześniej probowałeś udowodnić, że człowiek jest roślinożercą na podstawie długości układu pokarmowego. Niestety nie jest to prawdą, człowiek jest wszystkożerny

Jest to całkiem dobra przesłanka, nie mówię, że ostateczny dowód. Przecież to układ pokarmowy i jego charakter ma zasadniczy wpływ na rodzaj spożywanej żywności. Miałbym tutaj argumentować budową układu nerwowego..czy znowu ludzkimi kłami?

...a wyłączenie całych grup pokarmowych z diety, może być szkodliwe dla zdrowia, zwłaszcza dla rozwijających się dzieci, starszych osób lub obłożnie chorych.

Jeszcze raz, grupy pokarmowe to nie to samo co składniki odżywcze. Możesz spokojnie wyłączyć grupy pokarmowe nie wyłączając składników odżywczych. Często ludzie cierpiący na pewne choroby tak mają układane diety. W przypadku chorób sercowo-naczyniowych (i wielu innych) najlepszym rozwiązaniem są własnie diety wege.

Dieta wegetariańska niesie ze sobą ryzyko niedoborów witamin, minerałów i białek.

Proszę to ryzyko wykazać? Jak ktoś zamierza jeść sałatę i popijać ją wodą, tak rozumiejąc wegetarianizm to jest zwyczajnie nieodpowiedzialny i głupi. Każda dieta, nawet żadna (jem co chcę), wymaga przemyślenia i analizy spożywanych składników odżywczych. Trzeba po prostu inteligentnie zmienić swoje nawyki żywieniowe

Białka są najważniejszym budulcem organizmu, niedostateczna podaż pełnowartościowego białka ma bardzo niekorzystne skutki dla zdrowia.

Z czym należy się zgodzić.  Ale nie jest prawdą, że wegetarianie/weganie nie dostarczają odpowiednich ilości białka, co wykazał już wcześniej żeniec na przykładzie choćby fasoli. Najpowszechniejszy mit, aż nie chce się wierzyć że wciąż wypisują te głupoty w prasie.

W najlepszym przypadku spowoduje zahamowanie wzrostu, w najgorszym stracisz odporność i umrzesz.

Białka, białka, brakuje białek, białek...aminokwasów egzogennych i endogennych konkretnie. A badań klasyfikujących mięso czerwone jako bezpośredniej przyczyny wzrostu zachorowań na raka jelita grubego już nie dostrzegamy bo wygodnie?

Badania przemawiające na korzyść wegetarianizmu nie są wiarygodne z wielu powodów. Przede wszystkim wszelkie badania dotyczące zdrowia wegetarian trwają dopiero od trzydziestu lat. Jak na razie wnioski, które z nich płyną są takie, że wegetarianie są zdrowsi ale nie dzięki diecie.

Pierwsze lepsze i w miarę świeże z 2014 r. Link do badania z 2014 r. (Nutrients)

The use of indexing systems, estimating the overall diet quality based on different aspects of healthful dietary models (be it the US Dietary Guidelines for Americans or the compliance to the Mediterranean Diet) indicated consistently the vegan diet as the most healthy one.

Wegetarianie nie żyją dłużej, mimo zdrowszego trybu życia. Wegetarianie w Indiach żyją krócej o 10 lat.

Proszę o źródło do tej informacji (badanie) albo muszę to uznać po raz kolejny za niczym nie poparte blah blah Rodici. W porównaniu do jakich grup 10 lat krócej? Średniej długości życia w Indiach? Żyje tam około 40% ludzi nie spożywających mięsa ale duża część jest zmuszona z powodów ekonomicznych, z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, że to biedna część społeczeństwa. Nie żyje krócej tylko z powodu spożywania najtańszych dostępnych produktów roślinnych ale zapewne tez np. braku odpowiedniej opieki zdrowotnej.

O negatywnym wpływie diet zawierających mięso na długość życia:

Conclusion

Despite variability in the data, the evidence is consistent that increased intake of red meat, especially processed red meat, is associated with increased all-cause mortality. Red meat also increases CVD and cancer mortality in Western cohorts. A vegan diet has been shown to
- improve several parameters of health, including reversal of CVD,
- decreased BMI,
- decreased risk of diabetes,
- decreased blood pressure in smaller studies.

(...).

Even though limitations exist in these studies (eg, lack of large, long-term randomized controlled trials; large amount of heterogeneity), avoidance of red and processed meats and a diet rich in plant-based whole foods including fruits, vegetables, whole grains, nuts, and legumes is a sound, evidence-based recommendation. If such a recommendation represents a difficult change for a patient, physicians should encourage limited animal products when possible and substituting red meat with plant-based proteins, fish, or poultry.

źródło: http://jaoa.org/article.aspx?articleid=2517494

"Krotki film o nie-zabijaniu"



Stary ale jary (2011 r.), jest o badaniu na grupie 150 dzieci (połowa wegetariańskich, czas 3:17 w filmie) o mitach niedoborów i wiele więcej...

Zapomnieli o człowieku wszystkożernym i kłach:

[matsuka]

W ogóle po pierwsze Joker - Wielki Szacun za tę dyskusję i mnóstwo dowodów naukowych, merytorycznych na wyższość diety wegetariańskiej nad mięsną.

Prawa zwierząt nie mogą być sprzeczne z interesem człowieka. Instynkt samozachowawczy się kłania.

Zaprzestanie mordownia zwierząt nie zagraża przetrwaniu ludzkości, wręcz przeciwnie - może być pierwszym krokiem do kolejnego etapu rozwoju, tym razem moralnego.

Nie ma żadnych naukowych podstaw by twierdzić inaczej.

Mam znajome, które w szpitalu wylądowały po pobycie na wege diecie, mimo że one akurat konsultowały to z dietetykiem albo gdzieś na własną rękę zdobyły informacje o tym, czym zastąpić mięso. Strach pomyslec o ludziach, którzy by sobie beztrosko przestali jesc mieso z dnia na dzien, zywiac sie samymi warzywkami i węglowodanami.

Mam znajomego, który wylądował w szpitalu z kontuzją, gdy zaczął grać w piłkę nożną. Czy to znaczy, że granie w piłkę jest złe i wszelka aktywność fizyczna?

Może wegetarianizm jest jak pływanie i trzeba się tego nauczyć, żeby się nie utopić? Nie wiem. Wiem, że z moralnego punktu widzenia jest to praktycznie niezbędne.

Rzeźnickie mordowanie milionów czy miliardów niewinnych, czujących istnień dla swoich egoistycznych korzyści jest po prostu niedopuszczalne - tak robili naziści w latach 1939-1945.

Nie idźmy tą drogą.

A zwykly, szary czlowiek, nie znajac sie specjalnie a diecie, jedzac mieso, bez wiekszego wysiłku dostarcza sobie wszystkiego co trzeba.

Nie jest to prawda. Człowiek dzisiejszy żyje na co dzień z niewyobrażalną ilością niedoborów różnych pierwiastków i witamin.

Np. 90% polskiego społeczeństwa ma niedobór witaminy D3, a to grozi chociażby nowotworem, czy chorobami autoimmunologicznymi, np. Hashimoto, bo organizm traci całkowicie odporność i umiejętność prawidłowego zwalczania zagrożeń.

Do tego jeszcze prawie wszyscy jesteśmy zatruci pierwiastkami ciężkimi. Brak mięsa to najmniejszy problem organizmu.

Jesteśmy po prostu przemysłowo truci fluorem, metalami ciężkimi, aluminium (dezodoranty), który wywołuje np. raka piersi u kobiet.

Jeżeli ktoś nie może odstawić mięsa w całości, niech chociaż dla swojego zdrowia odstawi mięso czerwone, na litość boską.

Morał :

Trzeba się suplementować tak czy siak, bo przemysłowe jedzenie nie dostarcza potrzebnych wartości odżywczych.

Naprawdę wierzysz w możliwość osiągnięcia doskonałości, tutaj na tym świecie? Dziecku nie dajesz żadnej szansy, bo zanim je spłodzisz, to nie ma tego podmiotu, który ma w ogóle co tam u siebie udoskonalać. Dopiero po spłodzeniu dziecka powstaje podmiot wybrakowany, któremu możesz dać jako rodzic szansę na rozwój. A już płodzenie dzieci z myślą o tym, żeby za ich pomocą poprawić świat, to już trąca przedmiotowym traktowaniem. Dziecko jako nośnik ideologiczny. Wrzucam dziecko w istnienie (skazując je na pewne cierpeinie) tylko po to, żeby ocalić przed cierpieniem innych ludzi albo zwierzęta...

Kiedy człowiek przestaje być celem, a sprowadza się go do środka do osiągnięcia celu, to wiedz, że coś się dzieje...

Wierzę, że tylko życie jest szansą rozwoju - śmieć i nieistnienie nie ma w sobie potencjału zmiany na lepsze.
Dlatego warto żyć, warto pokonywać przeszkody.

Życie człowieka trwa tylko chwilę, maksymalnie 120 lat, dlatego człowiek powinien wyrażać jakieś wartości, bo te wartości są nieśmiertelne, natomiast przetrwanie jednostki ma wartość 120 lat.

Wolałbym skrócić swoje życie by pomagać innym ludziom, niż żyć długo dla samego, pasożytniczego życia.
Na szczęście będąc wegetarianinem wydłużam swoje życie a nie skracam, ale akurat dla mnie ma to znaczenie wtórne - bo byłbym nim nawet, gdybym swoje życie tym skracał.

[towarzyski.pelikan]

Przeczysz sama sobie. Zakaz znęcania się nad zwierzętami nie jest prawem ludzi a zwierząt właśnie, prawem do wolności od cierpienia, tu rozumianego jako zadanego w szczególnie okrutny sposób. Nie trzeba byc świadomym posiadanych praw aby być ich podmiotem (np. płody, osoby upośledzone umysłowo, z uszkodzonym mózgiem itp.)

Nie ma czegoś takiego jak prawa zwierząt przysługujące zwierzętom z natury. Wszelkie prawa, jakie mają zwierzęta, zostały im nadane przez ludzi. To ludzie, a nie kanarki, nadali prawa płodom, osobom upośledzonym umysłowo, z uszkodzonym mózgiem i zwierzętom.

Czy aby na pewno powodem wprowadzenia zakazu znęcania się nad zwierzętami była ochrona ludzi? Można spokojnie dotrzeć do wyroków sądów skazujących takich ludzi i żaden sąd z całą pewnością nie uzasadniał tego potrzebą ochrony ludzi przed ludźmi tylko zwierząt przed ludźmi. Taka była oczywista intencja ustawodawcy, nikomu przez myśl nie przeszło "racjonalne uzasadnienie", o którym piszesz. Można prawdopodobnie dotrzeć do posiedzeń odpowiednich komisji sejmowych pracujących nad ta ustawą czy nawet posiedź Sejmu, wystąpień posła-sprawozdawcy uzasadniających potrzebę wprowadzenia takich przepisów. Proszę o faktyczne wskazanie tak rozumianego "racjonalnego uzasadnienia" przez ustawodawcę a nie jak się pelikanowi wydaje.

To, że ustawodawca podaje coś jako uzasadnienie, nie znaczy, ze jest to rzeczywiste, prymarne uzasadnienie. 

Po co ludzie mieliby nadawać prawa zwierzętom? Tak po prostu z czystego alttruizmu? Czy mają w tym jakiś interes? Czemu człowiek się buntuje przeciwko przemocy wobec zwierząt? Bo się z tym zwierzakiem utożsamia. Dostrzega w tym zwierzęciu człowieka. I tylko dlatego człowieka boli, że ktoś skopał psa albo zarznal świnke, a już nad miliardami much, komarów, pcheł i owisków zabijanych przez ludzi nikt się nie lituje. 

Prawo zakazuje znęcania się i okrutnego traktowania zwierząt, jednocześnie sankcjonuje masową produkcję przemysłową, w wyniku której mordowane są miliardy zwierząt. Nierzadko dochodzi do brutalnego traktowania także zwierząt hodowlanych, zwykłego okrucieństwa ale nie zmienia to faktu, że same niewolenie, hodowla i mordowanie ich jest moralnie złe.

A mordowanie bez niewolenia nie jest złe?
Zdecyduj się, co Cię tak boli: samo zabijanie zwierząt czy zabijanie zniewolonych zwierząt?

Mit, dieta wegetariańska i wegańska jest odpowiednia na każdym etapie życia człowieka co wykazują liczne badania i miliony stosujących je ludzi.

 No proszę. A ja wystarczy, ze przez kilka dni nie zjem mięsa i ledwo żyje, więc właśnie obaliłam, że dieta wege jest odpowiednia na każdym etapie życia człowieka.

Jakie prawa zwierząt? Przecież nie tych w miliardach objętych hodowla przemysłową i mordowanych w rzeźniach. Do bycia więzionym w warunkach skrajnie odbiegających od tych naturalnych, bez uwzględnienia podstawowych potrzeb i na koniec bycia zarzniętym aby dostarczyć wrażeń smakowych i "pełnowartościowego białka"?  Wolność od cierpienia i uznanie posiadania przez zwierzęta ich interesów nie jest sprzeczne z interesem ludzi.

Nie ma czegoś takiego jak wolność od cierpienia. Żyjesz? Cierpisz.
Tak jak pisałam, zwierząta nie mają żadnych przyrodzonych szcególnych praw w oczach człowieka. To tylko dobra wola i interes człowieka każde im takie prawa nadawać, a nie uznawać.

Zgodziłbym się gdybyśmy mówili o ludziach sprzed kilkudziesięciu-kilkunastu tysięcy lat kiedy człowiek prowadził tryb życia zbieracko-łowiecki i często polowanie było jedyna możliwością przeżycia. Około 12 tys.  lat temu ludzie zaczęli prowadzić osiadły tryb życia, zajęli się rolnictwem, dopiero wtedy udomowili kilka gatunków zwierząt wciąż jednak traktując spożywanie ich mięsa jako ostateczność, były przede wszystkim źródłem mleka, jaj itp. Zabicie takiego zwierzęcia oznaczało pozbawienie się regularnego pożywienia.

Dzisiaj takie argumenty już pozbawione są sensu, miliony ludzi nie spożywają mięsa czy produktów odzwierzęcych i żyją w doskonałym zdrowiu, zazwyczaj lepszym niż mięsożercy. Lobby koncernów mięsnych i mlecznych już zresztą zorientowało się, że jest to problem. Pierwszy raz w historii w 2008 r. w Stanach Zjednoczonych zaczęła spadać, wprawdzie nieznacznie, konsumpcja mięsa. Tamtejszy rynek zdominowało zaledwie 4 wielkich producentów i przetwórców (dla porównania rynek fasoli to blisko 150 dużo mniejszych przedsiębiorstw ). Potencjał finansowy tych kilu koncernów jest właściwie nieograniczony, możliwości lobbowania w sferze politycznej oczywiste, manipulacja lub ukryte finansowanie badań tez już było ujawniane...

I szczęść Boże tym milionom szczęśliwych i zdrowych wegetarian. Gdyby tylko jeszcze nie próbowali swojej diety cud narzucać innym, to byłabym zadowolona.

Jak dla mnie możecie nawet warzywa odstawić i żywić się energią słoneczną jak bretarianie. Tylko na Boga, odwalcie się od mięsożerców!

Także, rzeczywiście kłania się instynkt samozachowawczy. Raczej zachowania warunkujące przetrwanie gatunku, czym spożywanie mięsa a nawet produktów odzwierzęcych w dzisiejszych czasach nie jest.

Zetknęłam się z jakimś badaniem, wedle którego dieta wegetariańska w dłuższej perspektywie czasu (kilka-kilkanaście pokoleń) prowadzi do niekorzystnych modyfikacji genetycznych, więc nawet jeśli przyjac, ze nie zagraza gatunkowi, to ten gatunek zmienia.

[matsuka]

Zetknęłam się z jakimś badaniem, wedle którego dieta wegetariańska w dłuższej perspektywie czasu (kilka-kilkanaście pokoleń) prowadzi do niekorzystnych modyfikacji genetycznych, więc nawet jeśli przyjac, ze nie zagraza gatunkowi, to ten gatunek zmienia.

No są pewne skutki genetyczne.

Dostrzega w tym zwierzęciu człowieka. I tylko dlatego człowieka boli, że ktoś skopał psa albo zarznal świnke, a już nad miliardami much, komarów, pcheł i owisków zabijanych przez ludzi nikt się nie lituje.

Nie do końca o to chodzi. Człowiek dostrzega, że te zwierzęta cierpią gehennę, boją się, dzieje się im krzywda i to z naszego powodu. Po drugie chodzi o niewinność tych zwierząt.

Komary, muchy, pchły i owsiki są szkodliwe dla człowieka, atakują go i wtedy ludzie mają prawo się bronić.
Nikt też nie lituje się nad tasiemcem.

 No proszę. A ja wystarczy, ze przez kilka dni nie zjem mięsa i ledwo żyje, więc właśnie obaliłam, że dieta wege jest odpowiednia na każdym etapie życia człowieka.

Skutki nagłego odstawienia papierosów też mogą być przykre i fizycznie i psychicznie. Pytanie czy to dowód na to, że palenie jest dobre dla zdrowia.

Nie ma czegoś takiego jak wolność od cierpienia. Żyjesz? Cierpisz.

Ale nie cierpisz z mojego powodu. Twoja argumentacja jest ciekawym uzasadnieniem zadawania krzywdy innym.
Gwałciciel do ofiary może powiedzieć - skoro żyjesz i tak cierpisz, więc to nie ja Cię krzywdzę, tylko życie, a teraz chodź tutaj.

Myślę, że jest w tym coś pięknego, żeby z naszej ręki nikt niewinny nie cierpiał, a wręcz przeciwnie.

I szczęść Boże tym milionom szczęśliwych i zdrowych wegetarian. Gdyby tylko jeszcze nie próbowali swojej diety cud narzucać innym, to byłabym zadowolona.

Jak dla mnie możecie nawet warzywa odstawić i żywić się energią słoneczną jak bretarianie. Tylko na Boga, odwalcie się od mięsożerców!

Szczęść Boże i Tobie, ale nie mogę biernie przyglądać się jak niewinne istoty są krzywdzone.

Równie dobrze biali rasiści mogliby powiedzieć do całego świata : "szczęść Wam Boże gdy żyjecie jak równy z równym z czarnymi, ale na Boga odwalcie się od nas, którzy robimy sobie z czarnych niewolników, bo to naszym zdaniem nieludzie.
Będziemy ich zabijać, niewolić, są naszą własnością i wara Wam od tego.

Albo to samo naziści o zabijaniu Polaków.

[Rodica]

Joker:

W którym  miejscu podaję fałszywe argumenty? Jeśli tak jest proszę konkretnie go wskazać, podważyć konkretnym badaniem naukowym, podeprzeć własnym "prawdziwym" argumentem. Jedyne co prezentujesz to takie właśnie ogólniki typu "pełnowartościowe białka", "

Jaki to ma sens, skoro różne badania dają rózne wyniki? Proszę mi zatem przedstawić badanie obejmujące wegan, wegetarian i mięsożerców, którzy praktykują swoją dietę od sześdziesięciu lat i nie podjadają mięsa raz w tygodniu.
Możesz też przedstawić badanie porównujące długość życia wegan wegetarian i Japończyków.

zapewnienie wymaganego zapotrzebowania na kalorie, składniki odżywcze (białka, tłuszcze, węglowodany) , witaminy i minerały

Dieta wegetariańska tego nie zapewnia, tym bardziej wegańska, dlatego trzeba ją wspomagać suplementami zwierzęcego pochodzenia.

Przecież to układ pokarmowy i jego charakter ma zasadniczy wpływ na rodzaj spożywanej żywności. Miałbym tutaj argumentować budową układu nerwowego..czy znowu ludzkimi kłami?

Jesteś kompletnym laikiem w tej dziedzinie, o czym świadczy źródło wiedzy które zamieściłeś.

Jeszcze raz, grupy pokarmowe to nie to samo co składniki odżywcze. Możesz spokojnie wyłączyć grupy pokarmowe nie wyłączając składników odżywczych. Często ludzie cierpiący na pewne choroby tak mają układane diety. W przypadku chorób sercowo-naczyniowych (i wielu innych) najlepszym rozwiązaniem są własnie diety wege

Zazwyczaj w chorobach przewlekłych nie wyklucza się mięsa, zwłaszcza chudego i gotowanego. Wyjątkiem jest ostatnie stadium marskości watroby. W przypadku chorób naczyniowych zaleca się chude mięso, warzywa i dużo ruchu, odstawienie fajek, kawy i alkoholu, do tego zero stresu.

Proszę to ryzyko wykazać? Jak ktoś zamierza jeść sałatę i popijać ją wodą, tak rozumiejąc wegetarianizm to jest zwyczajnie nieodpowiedzialny i głupi

No widzisz, a osoba która je sałatę i pije wodę i czasem zje kawałek mięsa nie kopnie w kalendarz w przeciwieństwie do wegetarianina.

Białka, białka, brakuje białek, białek...aminokwasów egzogennych i endogennych konkretnie. A badań klasyfikujących mięso czerwone jako bezpośredniej przyczyny wzrostu zachorowań na raka jelita grubego już nie dostrzegamy bo wygodnie?

A kto mówi, że trzeba jeść czerwone mięso?
Akurat białe (kura indyk, gołąb, ryby) coraz lepiej się sprzedaje. Do tego można jeść owady bardzo bogate w białko. Raka jelita można dostać z przeżarcia, od alkoholu, papierosów, suplementów diety, nadmiaru soli i cukru, niezdrowych tłuszczy, braku ruchu, hemoroidów, seksu analnego, warzywek pędzonych na nawozach a może nawet i od kawy.
Jesli chodzi o zabijanie krów, to te przeznaczone na mięso i tak mają chyba lepsze życie niż krowy mleczne.

[ZaKotem]

Nie do końca o to chodzi. Człowiek dostrzega, że te zwierzęta cierpią gehennę, boją się, dzieje się im krzywda i to z naszego powodu. Po drugie chodzi o niewinność tych zwierząt.

Nie ma jednak wciąż dowodu na to, że z powodu tego, że przestałeś jeść mięso, jakiekolwiek zwierzę mniej cierpi.

Myślę, że jest w tym coś pięknego, żeby z naszej ręki nikt niewinny nie cierpiał, a wręcz przeciwnie.

Ja zaś nie widzę większej brzydoty w cierpieniu z mojej ręki, niż w cierpieniu z cudzej ręki. Możesz tę różnicę mi wyjaśnić?

Szczęść Boże i Tobie, ale nie mogę biernie przyglądać się jak niewinne istoty są krzywdzone.

I dlatego zapewne nie oglądasz programów przyrodniczych, o bezpośrednim oglądzie przyrody nie wspominając.

Równie dobrze biali rasiści mogliby powiedzieć do całego świata : "szczęść Wam Boże gdy żyjecie jak równy z równym z czarnymi, ale na Boga odwalcie się od nas, którzy robimy sobie z czarnych niewolników, bo to naszym zdaniem nieludzie.
Będziemy ich zabijać, niewolić, są naszą własnością i wara Wam od tego.

Albo to samo naziści o zabijaniu Polaków.

Albo weganie o działalności bocianów, mordujących codziennie setki czujących i zestresowanych gryzoni. Więcej, niż jakikolwiek rzeźnik. W ogóle ta hekatomba nieczułych na cierpienie wegan nie wzrusza.

[Joker]

Nie ma czegoś takiego jak prawa zwierząt przysługujące zwierzętom z natury. Wszelkie prawa, jakie mają zwierzęta, zostały im nadane przez ludzi. To ludzie, a nie kanarki, nadali prawa płodom, osobom upośledzonym umysłowo, z uszkodzonym mózgiem i zwierzętom.

Rozstrzygnięcie źródła praw zwierząt jest niejednoznaczne, nawet ich obrońcy nie są do końca z tym zgodni. Tak samo jest zresztą z koncepcjami prawa stanowionego w stosunku do człowieka, tutaj w ogóle panuje spore zamieszanie. Cieszy przynajmniej, że nie upatrujesz źródeł tego prawa w "tamtym świecie" i wśród jakiegoś Panteonu bóstw czy od Boga. Ludzkość (czy jakaś grupa ludzi, może w ramach danego państwa) jest całkiem dobrym punktem wyjścia. Na chwilę obecna skłaniam się raczej ku koncepcji Petera Singera, czyli zasadzie uznania równouprawnienia interesów zwierząt jako istot zdolnych do odczuwania, a więc posiadania swoich interesów (przejawiających się w możliwości odczuwania cierpienia i szczęścia).

Po co ludzie mieliby nadawać prawa zwierzętom? Tak po prostu z czystego alttruizmu? Czy mają w tym jakiś interes?

Jw. Uznając równouprawnienie innych istot do posiadania własnych interesów. Brak takiego uznania to właśnie szowinizm gatunkowy. Wcześniej nieuznanie równości interesów pewnych grup uzasadniać miało rasizm, seksizm itd.

I tylko dlatego człowieka boli, że ktoś skopał psa albo zarznal świnke, a już nad miliardami much, komarów, pcheł i owisków zabijanych przez ludzi nikt się nie lituje.

Ostatecznie chodzi o minimalizację cierpienia zwierząt, w pierwszym rzędzie w ramach hodowli przemysłowej i doświadczeń naukowych na zwierzętach. Próba doprowadzenia takiego postępowania do absurdu nie uprawnia do mordowania tych zwierząt, które bezsprzecznie są ofiarami działań człowieka w skali masowej. Jeśli lekarz nie jest w stanie uratować życia wszystkich ludzi nie znaczy, że ma zaprzestać ich leczenia. Masowa produkcja mięsa i produktów odzwierzęcych to zaledwie kilkanaście gatunków i dziesiątki miliardów zwierząt. Jakościowo można natomiast mówić o Kręgowcach posiadających ośrodkowy układ nerwowy, te z całą pewnością są zdolne do odczuwania (szczęścia i cierpienia).

A mordowanie bez niewolenia nie jest złe? Zdecyduj się, co Cię tak boli: samo zabijanie zwierząt czy zabijanie zniewolonych zwierząt?

Nie trzeba się na nic tutaj decydować, to fałszywa alternatywa, oba działania są moralnie złe. Mnie nie boli, bezsprzecznie natomiast boli to mordowane w ten sposób istoty pozaludzkie, niezależnie czy są to zwierzęta hodowlane czy dziko żyjące. Pamiętając jednak o minimalizacji cierpienia i pojawiającej się jednak nadrzędności interesów człowieka nad zwierzętami racjonalna regulacja populacji niektórych gatunków wg mnie jest dopuszczalna, aż taki naiwny nie jestem. Mam nadzieję, że dostrzegasz różnice między takim działaniem człowieka a przemysłowa hodowlą i mordowaniem miliardów tylko w celu zaspokojenia własnych egoistycznych celów człowieka.

No proszę. A ja wystarczy, ze przez kilka dni nie zjem mięsa i ledwo żyje, więc właśnie obaliłam, że dieta wege jest odpowiednia na każdym etapie życia człowieka

W mięsie nie ma żadnych cudownych składników odżywczych, które by uzasadniały takie wnioski. Posiada ono (na przykładzie smażonej wołowiny) następujące wartości odżywcze:

Spoiler!

Nie ma tu żadnych cudownych składników właściwych wyłącznie mięsu, nawet widoczny jest niepotrzebny cholesterol, rakotwórcze kwasy tłuszczowe trans i sporo soli. Reszta składników może bez problemu być dostarczona w diecie bezmięsnej. Z wyjątkiem B12, którą należy suplementować (chodzi ściśle o wegan) ale jej niedobory objawiają się po wielu latach u niektórych osób a nie po kilku dniach. Dziś jest sztuka nabawić się w związku z dodatkiem B12 do wielu produktów dostępnych na rynku. Jedyne co udowadniasz to ignorancję w stosunku do omawianych zagadnień żywieniowych.

Nie ma czegoś takiego jak wolność od cierpienia. Żyjesz? Cierpisz. Tak jak pisałam, zwierząta nie mają żadnych przyrodzonych szcególnych praw w oczach człowieka. To tylko dobra wola i interes człowieka każde im takie prawa nadawać, a nie uznawać.

W tym wątku od początku cierpienie jest rozumiane jako to będące efektem działalności człowieka, niepotrzebne zadawanie bólu i powodowanie cierpienia zwierząt. "Ból istnienia", czy to ludzi, czy zwierząt (jeśli go posiadają) oczywiście nie stanowi tematu tego wątku. Nawiasem mówiąc, stoi to w jawnej sprzeczności z poglądem jaki ostatnio przeczytałem o "pełnych chęci do życia chrześcijan w odróżnieniu do wegetarian" (mniej więcej).

I szczęść Boże tym milionom szczęśliwych i zdrowych wegetarian. Gdyby tylko jeszcze nie próbowali swojej diety cud narzucać innym, to byłabym zadowolona (...) Tylko na Boga, odwalcie się od mięsożerców!

Patrząc ile nieprzemyślanych, inwazyjnych i absurdalnych pomysłów ma pelikan aby uszczęśliwiać innych w poszczególnych wątkach na forum to dziwi takie podejście. Jeśli taka dieta wiąże się nie tylko z narzucaniem czegoś innym ale tych innych mordowaniem to pewien problem bez wątpienia istnieje. Tylko na Boga, odwalcie się od zwierząt!

Zetknęłam się z jakimś badaniem, wedle którego dieta wegetariańska w dłuższej perspektywie czasu (kilka-kilkanaście pokoleń) prowadzi do niekorzystnych modyfikacji genetycznych, więc nawet jeśli przyjac, ze nie zagraza gatunkowi, to ten gatunek zmienia.

Chętnie się przyjrzę takiemu badaniu, śmiało proszę podlinkować. Ciekawe, Rodica grzmi, że wegetarianie pojawili się na świecie 30 lat temu a pelikan twierdzi, że są badania oparte na kilkunastu pokoleniach. Nie wiem jak jest, jestem ciekaw. Gatunki zmieniają się nieustannie w zmiennych warunkach, chociaż współczesny człowiek żyje zasadniczo w obecnym środowisku od kilku pokoleń.

Jaki to ma sens, skoro różne badania dają rózne wyniki?

Oczywiście najgłębszy sens zapewne mają niczym niepoparte stwierdzenia Rodici, mądrości ludowe sprzed 30 lat. Jeśli chodzi o badania diabeł tkwi w szczegółach, trzeba umieć je dostrzegać i wyciągać właściwe wnioski. W sytuacji kiedy badania naukowe nie mają dla Rodici sensu nie widzę dalszej potrzeby i motywacji do kontynuowania tej polemiki

Dieta wegetariańska tego nie zapewnia, tym bardziej wegańska, dlatego trzeba ją wspomagać suplementami zwierzęcego pochodzenia.

Jak rozumiem wracamy do witaminy B12 i jej odzwierzęcego pochodzeniu. Zasadniczo nie widzę w tym nic złego dopóki pozyskanie tej witaminy dla człowieka nie będzie prowadzić do cierpienia zwierząt. Tylko, że jest to oczywiście kłamstwo. B12 uzyskuje się m.in. w procesie syntezy mikrobiologicznej z wykorzystaniem bakterii i glonów.

Termin witamina B12 jest stosowany wobec związków czteropirolowych z centralnie zlokalizowanym jonem kobaltu: cyjanokobalaminy, adenozynokobalaminy oraz hydroksylokobalaminy. Dla człowieka witamina B12 jest niezbędna w śladowych ilościach (1-3 μg/dzień) jako koenzym syntazy metioniny oraz mutazy metylomalonylo-CoA.

Proces biosyntezy jest prowadzony przez nieliczne bakterie i glony. Blisko 10 lat badań z udziałem ponad 100 naukowców pozwoliło na opracowanie technologii chemicznej syntezy witaminy B12. Jednak techniczne trudności związane z przeprowadzeniem 70-etapowego procesu i aspekty ekonomiczne wykluczają zastosowanie metody na skalę przemysłową.

Obecnie kobalamina produkowana jest wyłącznie metodą fermentacji przez wyselekcjonowane szczepy m.in. z rodzaju: Aerobacter, Azotobacter, Bacillus, Clostridum, Corynebacterium, Flavobacterium, Nocardia, Propionibacterium, Pseudomonas czy Rhizobium.

metody produkcji witamin (PDF)

Przypominam, że bakterie nie należą do królestwa zwierząt, podobnie jak glony.

Niniejszą notą kończę nieubogacającą w wartościowe dla mnie informacje polemikę.

[matsuka]

Nie ma jednak wciąż dowodu na to, że z powodu tego, że przestałeś jeść mięso, jakiekolwiek zwierzę mniej cierpi.

Nie ma też żadnego dowodu, że głosując w wyborach masz jakikolwiek wpływ na wynik tych wyborów, a robisz to.

Każdy człowiek ma moralny obowiązek zrobić wszystko co w jego mocy, żeby zwierzęta nie cierpiały.

Pięknie ostatnio napisałeś w innej dyskusji

Prawo czasem bywa zbrodnicze i wtedy człowiek moralny ma obowiązek się mu przeciwstawić. Zbrodnia w majestacie prawa jest bowiem większym złem, niż nieprzestrzeganie ustalonych w społeczeństwie reguł.

Zastosuj to zdanie i stań w obronie zwierząt. Będąc żołnierzem niemieckim w 1939 też byś się tłumaczył - co ja mogę, jak nie ja zabiję to ktoś inny i posyłał byś ludzi do gazu?

Ja zaś nie widzę większej brzydoty w cierpieniu z mojej ręki, niż w cierpieniu z cudzej ręki. Możesz tę różnicę mi wyjaśnić?

Jesteś w mniejszym stopniu odpowiedzialny za zło wyrządzane przez innych niż przez siebie. Dziwnie, że trzeba Ci taką różnicę wyjaśniać. Jeśli nie jesteś psychopatą powinieneś czuć się gorzej wyrządzając zbrodnię samemu, gdyż to Ty decydowałeś.

I dlatego zapewne nie oglądasz programów przyrodniczych, o bezpośrednim oglądzie przyrody nie wspominając.

...

Albo weganie o działalności bocianów, mordujących codziennie setki czujących i zestresowanych gryzoni. Więcej, niż jakikolwiek rzeźnik. W ogóle ta hekatomba nieczułych na cierpienie wegan nie wzrusza.

Drapieżniki owszem, zabijają niewinne zwierzęta, ale istnieje fundamentalna różnica :
1. po pierwsze nie mają wyjścia, bo to jest ich natura
2. po drugie działają dla dobra przyrody nie dopuszczając do nadmiernego rozrostu danego gatunku roślinożernego

Człowiek nie działa dla dobra przyrody, czyli całego ekosystemu, gdy hoduje sobie zwierzęta tylko po to, żeby je za chwilę zabić.

Twoje porównanie, że skoro przeszkadza mi bestialskie mordowanie zwierząt przez ludzi w rzeźniach - to nie mogę oglądać też filmów przyrodniczych a nawet  przyrody bezpośrednio - jest tak odpowiednie jak powiedzenie, że skoro przeszkadza mi pedofilia to znaczy, że nie jestem w stanie oglądać w ogóle żadnych scen seksu, a nawet cieszyć się nim bezpośrednio.

Tak, bo mięsożerców należy przyrównać do Pana Josepha Fritzla, który robił mniej więcej to samo swoim dzieciom, co gatunek ludzki robi innym gatunkom ze swojej rodziny (ssaków) - z dokładnością do samogłoski w słowach zarżnąć i zerżnąć.

[ZaKotem]

Nie ma też żadnego dowodu, że głosując w wyborach masz jakikolwiek wpływ na wynik tych wyborów, a robisz to.

Oczywiście że mam wpływ na wynik wyborów i mój wpływ wynosi 1/liczba oddanych głosów. Natomiast nie da się wykazać, że jeśli np. w państwie jest 20% wegan to zwierzęta cierpią o 20% mniej, niż gdyby wegan nie było.

Każdy człowiek ma moralny obowiązek zrobić wszystko co w jego mocy, żeby zwierzęta nie cierpiały.

Załóżmy, że tak. No więc wykaż, że w wyniku twojej decyzji jakiekolwiek zwierzę cierpi mniej.

Prawo czasem bywa zbrodnicze i wtedy człowiek moralny ma obowiązek się mu przeciwstawić. Zbrodnia w majestacie prawa jest bowiem większym złem, niż nieprzestrzeganie ustalonych w społeczeństwie reguł.

Zastosuj to zdanie i stań w obronie zwierząt. Będąc żołnierzem niemieckim w 1939 też byś się tłumaczył - co ja mogę, jak nie ja zabiję to ktoś inny i posyłał byś ludzi do gazu?

Gdybym uważał, że posyłanie ludzi do gazu jest pożyteczne dla reszty żyjących ludzi (a tak właśnie uważali naziści), to bym posyłał, a gdybym uważał (jak uważam w istocie) że posyłanie ludzi do gazu jest szkodliwe (dla pozostałych, nieposłanych do gazu), to bym nie posyłał.

Ja zaś nie widzę większej brzydoty w cierpieniu z mojej ręki, niż w cierpieniu z cudzej ręki. Możesz tę różnicę mi wyjaśnić?

Jesteś w mniejszym stopniu odpowiedzialny za zło wyrządzane przez innych niż przez siebie. Dziwnie, że trzeba Ci taką różnicę wyjaśniać. Jeśli nie jesteś psychopatą powinieneś czuć się gorzej wyrządzając zbrodnię samemu, gdyż to Ty decydowałeś.

A cierpienie jest takie samo, czy ja decyduję, czy nie. Czyli nie o czyjeś cierpienie ci chodzi, tylko o wywyższenie samego siebie jako istoty moralnej, wyższej od zwierząt i ludzi wszystkożernych.

Drapieżniki owszem, zabijają niewinne zwierzęta, ale istnieje fundamentalna różnica :
1. po pierwsze nie mają wyjścia, bo to jest ich natura

Zaś naturą człowieka jest dążenie do maksymalizacji swojego dobrostanu - zabijanie też w to się może wliczać.

2. po drugie działają dla dobra przyrody nie dopuszczając do nadmiernego rozrostu danego gatunku roślinożernego

Na różnych wysepkach z dala od stałego lądu nie ma drapieżników polujących na małe kręgowce i w związku z tym gryzonie i małe ptaszki mogą czuć się bezpiecznie (dopóki ludzie nie przywiozą psów i kotów). Czy tam ich liczba jest "nadmierna"?

Człowiek nie działa dla dobra przyrody, czyli całego ekosystemu, gdy hoduje sobie zwierzęta tylko po to, żeby je za chwilę zabić.

Trzeba by zdefiniować, czym jest owo "dobro przyrody", i wyjaśnić dlaczego hodowanie roślin, aby je za chwilę zabić, jest już z owym dobrem przyrody zgodne.

Twoje porównanie, że skoro przeszkadza mi bestialskie mordowanie zwierząt przez ludzi w rzeźniach - to nie mogę oglądać też filmów przyrodniczych a nawet  przyrody bezpośrednio  - jest tak odpowiednie jak powiedzenie, że skoro przeszkadza mi pedofilia to znaczy, że nie jestem w stanie oglądać w ogóle żadnych scen seksu, a nawet cieszyć się nim bezpośrednio.

Pedofilii zazwyczaj nie lubimy, bo wiąże się z jakąś formą wyzyskiwania słabszego. Ktoś, kto nie lubi wyzyskiwania słabszego, nie może tolerować pedofilii, ale może lubić każdą taką formę seksu, w której nie zachodzi wyzyskiwanie słabszego.

Zastosujmy to samo do twojego porównania. Nie lubisz hodowli zwierząt, bo w jej trakcie zwierzęta cierpią, a ty nie chciałbyś cierpienia. Natomiast drapieżnictwo jest wporzo, bo w jego wyniku zwierzęta nie..
hm, nie no, nie pasuje, wymyśl coś lepszego.

Tak, bo mięsożerców należy przyrównać do Pana Josepha Fritzla, który robił mniej więcej to samo swoim dzieciom, co gatunek ludzki robi innym gatunkom ze swojej rodziny (ssaków) - z dokładnością do samogłoski w słowach zarżnąć i zerżnąć.

A gdyby Pan Joseph Fritzl sam swoim dzieciom nic osobiście nie robił, tylko patrzył sobie z upodobaniem, co z nimi robią hieny, to już byś go lubił?

[Joker]

Oczywiście że mam wpływ na wynik wyborów i mój wpływ wynosi 1/liczba oddanych głosów. Natomiast nie da się wykazać, że jeśli np. w państwie jest 20% wegan to zwierzęta cierpią o 20% mniej, niż gdyby wegan nie było.

W zasadzie jest dokładnie odwrotne niż Kot twierdzi.

To nie jest praktycznie nigdy właściwa formuła (1/liczba oddanych głosów). Niejednokrotnie oddając głos na dane ugrupowanie wzmacniamy dokładnie inne ugrupowanie (zmarnowany głos).

Zależy bowiem od zasad głosowania i metody przeliczania głosów na mandaty:

* z jednej strony nasz głos może być wart więcej niż 1 oddany głos/liczbę oddanych wszystkich głosów (niektóre będą nieważne, zwykle kilka % wszystkich oddanych/pobranych kart do głosowania);

* w przypadku oddania głosu na ugrupowanie przekraczające próg wyborczy a więc uczestniczące w podziale mandatów i wystąpieniu co najmniej 1 głosu nieważnego nasz będzie wart >1 głos;

* z drugiej może być w rezultacie nic nie wart, kiedy partia czy kandydat nie przekroczy progu wyborczego (dla partii w PL 5% i 7% dla koalicji, % niezbędny do osiągnięcia >50% ważnie oddanych głosów lub % wymaganego dla osiągnięcia drugiej tury w przypadku wyborów na Prezydenta Rp, prezydentów miast, burmistrzów miast i wójtów gmin).

*w drugim przypadku głos może być też wręcz sprzeczny z naszymi preferencjami wyborczymi, np. głosując na małe ugrupowanie, które nie przekracza progu wyborczego (i dotacyjnego) w zasadzie w obecnym systemie przeliczania głosów na mandaty metodą D'Hondta oznacza to wzmacnianie najsilniejszych ugrupowań, które próg przekraczają (np. zwolennicy skrajnej prawicy typu Korwin czy ugrupowania narodowe, gdy ich partie nie przekraczają progu, de facto wzmacniają wszystkie pozostałe, im większe tym bardziej).

Może nie sposób wykazać dokładnie, że 20% wegan obniża skalę cierpienia o dokładnie 20% ale z całą pewnością ją obniżają a nie umacniają sprzeczne wybory ze swoimi preferencjami jak to w akcie wyborczym dość często się zdarza.

Na przykład w wyborach parlamentarnych w Polsce wzięło udział 15 595 335 osób. Głosów nieważnych oddano 394 664. Mamy więc 15 200 671 głosów ważnych. Ważnie oddany głos nie jest wart 1/15 200 671. Próg wyborczy osiągnęło zaledwie 5/16 komitetów wyborczych. Dokładnie 2 525 641 ważnie oddanych głosów, a więc ponad 16,6% zostało "zmarnowanych", nie było warte nic a nawet wzmocniło proporcjonalnie 5 największych ugrupowań (+ KKW Mniejszość Niemiecka bez wymogów progu). Każdy "głos" a więc wybór żywieniowy wegan/wegetarian bezpośrednio wpływa na zmniejszenie cierpienia zwierząt.

Taka drobna uwaga uściślająca. Nie jedząc mięsa czy nie spożywając produktów odzwierzęcych można mieć pewność, że cierpienie będzie niższe niźli w sytuacji gdyby tak postępować. W głosowaniu nigdy tego nie wiemy, możemy realnie działać wbrew swoim "wyborom". A dowodzi tego po raz pierwszy w historii spadająca konsumpcja mięsa w niektórych krajach (wprawdzie bez dokładnej kwantyfikacji, bo ciężko mówić o dokładnej potencjalnej ilości zjedzonego mięsa).

[Quinque]

W sumie to ma mały związek z tematem ale przypomniała mi się pewna piosenka

To tysiące produktów, to setki wyrobów, to puste kalorie więc "Ugryź suchara".
Nie obżeraj się tylko "Ugryź suchara".

Od rana czułem, że coś chętnie zjem może chleba z serem, może szynkę, może dżem.
Lubię sobie podjeść i dobrze o tym wiem, majonez dla mej diety jest jak dla oddechu tlen.
Chce jakiegoś mielonego zjeść, do tego ziemniaczki i sosu łyżek sześć.
Kompot także jest w menu śliwka z pestką w środku tkwi.
Lubię się tak obżerać, mówię ci.
Ktoś zamawia kluski z cukrem razy trzy chyba wezmę na deser takie same i zjem i idę niedobrze się robi mi, aż brzuch rozpiera najadłem się jak cholera.
Spod kubraka tłusty bęben mi wystaje, spasłem się jak wieprz jestem gruby tak przyznaje.
W obżeraniu się mam etat nie chce mnie żadna kobieta.
Kurde chyba będzie mi potrzebna dieta.

To tysiące produktów, to setki wyrobów, to puste kalorie więc "Ugryź suchara".
Nie obżeraj się tylko "Ugryź suchara".

Obudził mnie głód straszny biegnę do kuchni do szafki, wyciągam co znajdę paluszki i fistaszki.
Na małego głoda zjadam cztery parówki.
Czasu mi szkoda zatem sięgam do lodówki.
Mam grzyby marynowane i bitą śmietanę.
Tak to jedzie jem śledzie i nigdy nie przestanę, a jednak szkoda rozbolała mnie wątroba ból chwyta za jelita kłuje klatka piersiowa.
To serce się upomina żeby ograniczyć tłuszcze przejdę na zdrową żywnośc to wydaje się słuszne.
Dieta dla faceta to coś jak w koszmarach, żeby nie głodować muszę "Ugryźć suchara".
Suchary dwie pary lepsze niż browary. Nie tuczą nauczą jak być szczupłym stary.
Gryź suchara i nara w diecie muszę być dzielny.
Zeszczupleję i będę piękny jak Zakościelny

[ZaKotem]

Taka drobna uwaga uściślająca. Nie jedząc mięsa czy nie spożywając produktów odzwierzęcych można mieć pewność, że cierpienie będzie niższe niźli w sytuacji gdyby tak postępować.

No popatrz, nawet nie prawdopodobieństwo (jak w przypadku wyborów) ale pewność. Pewność można uzyskać tylko z pomiarów, no więc zdradź mi wreszcie, jak mierzysz poziom cierpienia.

[żeniec]

Nie mam zdania w sprawie tego czy wszystkie systemy moralne są "równoważne".

Z ignotystami, zwanymi też mamtowdupidstami, również się ciężko dyskutuje, ponieważ sądzą, że mogą uprawiać galop Gisha, i nie ma w tym nic złego.

Tak mi się wydaje, ale mogę się mylić.

Czy w ogóle zakładanie/sądzenie, że prawda nie istnieje, ma jakiś sens? Jaki status ma wtedy zdanie "prawda nie istnieje", skoro sądzimy, że jest prawdą, że prawda nie istnieje?

Nie wiem, nie rozumiem.

Czy gdy neurozę ktoś na ulicy pyta jak dojechać do miejsca X, to też nie rozumie o co chodzi?

To dobrze, nie chcę z Tobą walczyć.

No nie wiem. Z jednej strony neuroza nie chce niczego powiedzieć, z drugiej strony jednak zabijanie zwierząt spoko.

Nie, bo kupowanie nie jest zachętą do zabijania zwierzą. Kupowanie co najwyżej "wynagradza" samo dostarczenie towaru, ale już nie proces jego pozyskania.

1. Czy neuroza zdaje sobie sprawę, że aby dostarczyć mięso, to zwierzę jednak w procesie musi się zmienić z żywego w martwe? Lab-meaty co prawda zaczynają powstawać, ale nie robią jeszcze sensu ekonomicznego.
2. Czy wynagradzanie postępowania X nie stanowi zachęty do robienia X?

Kupowanie mięsa nie jest ani jednym, ani drugim.

Podjudzanie byłoby wtedy, gdyby mówić: "Słuchaj, zabij to zwierzę! No zabij, zabijaj, ale już!"
Współudziałem mogłoby być na przykład uczestniczenie w obławie, przytrzymywanie zwierzęcia, by ktoś inny mógł je zabić.

Dla mnie robienie z kupowania współudziału czy podjudzania to jest takie na siłę rozciąganie pojęć.

Było jeszcze "etc." Sam neuroza przyznał, że jest to wynagradzanie.

To skupmy się na faktach:

Zostaje kupione mięso
:arrow Ktoś może wybrać czy zabije zwierzę lub nie

"Popyt" nie należy dla mnie tutaj do kategorii faktów. Jest to dla mnie jedynie pojęcie mydlące oczy, chowające sofizmaty.

Wg dotychczasowej aktywności neurozy powyższe też nie są faktami, bo neuroza nie uznaje korespondencji pomiędzy tym, co mówimy, a rzeczywistością, lub udaje, że nie rozumie o co chodzi.
Popyt natomiast jest jak najbardziej pojęciem opisującym rzeczywiste procesy, a zatem w sferze faktów. Jeśli nikt nie chce kupować mięsa, to powiemy że popytu na mięso nie ma. Jeśli ktoś chce, to popyt jest. Im więcej ktosiów chce kupować więcej mięsa, popyt jest większy. To, że nie potrafimy w dowolnym momencie z dowolną dokładnością zmierzyć, ile dokładnie osób ile dokładnie mięsa chce kupić, nie ma krytycznego znaczenia. Opis wykorzystujący pojęcie popytu jest zgodny z tym, co obserwujemy.

Zróbmy eksperyment myślowy. Załóżmy, że cały świat, prócz jednego rzeźnika, przeszedł na weganizm. Rzeźnik zarżnął krowę i wystawił jej mięso na ladę, ale nikt go nie kupuje, bo wszędzie sami weganie. I teraz

1) Rzeźnik dalej będzie trwonił swoje zasoby i zarzynał krowy dla mięsa, by je sprzedać, choć nikt mięsa nie kupuje.
2) Rzeźnik jednak przestanie zarzynać krowy, bo mu się to nie opłaca, i zajmie się czymś innym.
3) "LOL, popyt nie należy do kategorii faktów, chowa sofizmaty oraz nie ma związku między działalnością rzeźnika, a upodobaniami jego klientów (upodobania też nie leżą w sferze faktów, ale jakoś tak mi się powiedziało, taki mi się quale w głowie pojawił, to go z siebie wyrzuciłem)".

Można wykazywać sofistyczność takiego stawiania spraw poprzez prośbę o dodefiniowanie pojęć. To się jednak z reguły spotyka z oporem.

Ja mam prostsze wyjaśnienie: neuroza rżnie głupa. Idzie w solipsyzm, kiedy się neurozie zdanie współdyskutanta nie podoba, a zaczyna gadać o faktach, gdy jednak coś uzasadnić próbuje.
Zabijanie zwierząt bez potrzeby jest złe? Nie, nie, "Świat słów jest światem abstrakcyjnym. Słowa są zaledwie opakowaniem energetycznym dla naszych uczuć. Służą wymianie energetycznej, komunikacji uczuciowej. Służą ekspresji naszych qualiów. Nie wierzę w to, że prawdę można opakować w słowa", prawda "chyba istnieje", a pojęcie popytu nie leży w sferze faktów, tylko chowa sofizmaty i mydli oczy. A potem "skupmy się na faktach".   Kto tu mydli oczy?

---

To jest niesamowite, jak skądinąd rozsądni ludzie potrafią zabrnąć w tym temacie w dwójmyślenie bez odczucia silnego dysonansu poznawczego

[Joker]

@ZaKotem

Prawdopodobieństwo może być także pewnością.

Kolejna rzecz, podając formułę wpływu na wynik wyborów jest już mowa o prawdopodobieństwie P(W)=1 wystąpienia takiego wpływu, a więc pewności konkretnie skwantyfikowanego wpływu, a nie prawdopodobieństwie o wartości P(W)<1. Rozumiem więc, że tym samym wzór (1/liczba oddanych głosów ) zostaje obalony. W przeciwnym razie musielibyśmy mówić o pewności tego wzoru a nie prawdopodobieństwie.

Druga sprawa, twierdzę że z całą pewnością zostanie obniżona skala cierpienia w stosunku gdyby takich decyzji żywieniowych nie podejmować. Mierzenie poziomu cierpienia to jakiś fetysz zupełnie tutaj do dowodu niepotrzebny. Ale proszę bardzo, jakiś może pierwszy lepszy z d##y wzięty przykład. Zakończona sukcesem wizyta w toalecie daje rzeczywistą pewność obniżenia się wagi wizytującego bez konieczności mierzenia tejże wagi. Drugi przykład, pisząc pierwsze słowo tego posta byłem młodszy niż w chwili jego zatwierdzania, nie muszę niczego mierzyć aby stwierdzić nawet upływ czasu. Popijając łyk wody z butelki mam pewność, że zmniejszeniu ulega liczba związku chemicznego wodoru z węglem znajdująca się w środku H20 itd. Nie spożywając dziś na obiad całego kurczaka wiem, że zmniejszam popyt światowy na kurczaki zgodnie ze wzorem (popyt światowy - 1 kurczak). Oczywiście tego właściwie nie da się zmierzyć bezpośrednio ale mam pewność, że popyt ulega obniżeniu a więc skala cierpienia zwierząt maleje. W przypadku większej liczby osób jest to tak oczywiste jak wszystkie zaprezentowane przykłady.