Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem)
Joker napisał(a): twierdzę że z całą pewnością zostanie obniżona skala cierpienia w stosunku gdyby takich decyzji żywieniowych nie podejmować.
Kto tę skalę zmieni? I jaka ta skala jest i według czego wyskalowana?
Cytat:Mierzenie poziomu cierpienia to jakiś fetysz zupełnie tutaj do dowodu niepotrzebny. Ale proszę bardzo, jakiś może pierwszy lepszy z d##y wzięty przykład. Zakończona sukcesem wizyta w toalecie daje rzeczywistą pewność obniżenia się wagi wizytującego bez konieczności mierzenia tejże wagi.
Owszem, nie trzeba ważyć człowieka w każdym konkretnym przypadku, natomiast jakaś metoda pomiaru jest konieczna. Zmniejszenie wagi wnioskujemy następująco: Człowiek ma masę (żeby to wiedzieć, trzeba kiedykolwiek w jakikolwiek sposób zważyć człowieka), odchody mają masę (żeby to wiedzieć, trzeba kiedykolwiek zważyć odchody), masa nigdy nie może być ujemna (żeby to wiedzieć, trzeba ważyć mnóstwo rzeczy), a ciało po usunięciu czegoś, co znajduje się w jego środku, traci na masie tyle, ile ważyło to coś, bo masa czarodziejsko nie przyrasta (a żeby wiedzieć, że czarodziejsko nie przyrasta, trzeba mieć też doświadczenie w ważeniu). A więc jak najbardziej, aby takie twierdzenie sformułować, umiejętność jakiegoś pomiaru masy jest absolutnie niezbędna.
Cytat:Drugi przykład, pisząc pierwsze słowo tego posta byłem młodszy niż w chwili jego zatwierdzania, nie muszę niczego mierzyć aby stwierdzić nawet upływ czasu.
A skąd wiesz, czy jednak nie byłeś starszy? Skąd wiesz, czy czas nie chodzi do tyłu, nie zwalnia ani nie przyspiesza? Zapewne wiesz to stąd, że masz duże doświadczenie w mierzeniu czasu i dlatego właśnie wiesz, że takie zjawiska nie zachodzą. Gdybyś nie miał metody pomiaru czasu, choćby bardzo prymitywnej, to byś tego nie wiedział.


Cytat:Nie spożywając dziś na obiad całego kurczaka wiem, że zmniejszam popyt światowy na kurczaki zgodnie ze wzorem (popyt światowy - 1 kurczak). Oczywiście tego właściwie nie da się zmierzyć bezpośrednio ale mam pewność, że popyt ulega obniżeniu
...i dotąd z całością tego rozumowania się zgadzam...
Cytat:a więc skala cierpienia zwierząt maleje.
No i właśnie to, co po "więc" nie ma żadnego uzasadnienia. Bo to jest sensowne tylko wtedy, jeśli zmierzyłeś kiedykolwiek, w jakikolwiek sposób cierpienie kury, na podstawie pomiaru doszedłeś do wniosku, że każda kura cierpi niezależnie od trybu życia i w związku z tym jedynie kura nieistniejąca cierpi mniej niż kura podległa śmierci. Wówczas owszem, każde działanie na rzecz zmniejszenia ilości kur (w tym weganizm) zmniejsza ilość kur cierpiących, a żadne inne działanie nie zmniejsza. No więc ja cię proszę tylko o tę metodę pomiaru, naprawdę nie musi być dokładna, niechby była byle jaka. A potem powiesz mi, czy na tej samej podstawie powinniśmy dążyć także do zmniejszenia ilości psów, kotów, żubrów, bocianów i ludzi oraz ostatecznego unicestwienia także i tych gatunków.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): No i właśnie to, co po "więc" nie ma żadnego uzasadnienia. Bo to jest sensowne tylko wtedy, jeśli zmierzyłeś kiedykolwiek, w jakikolwiek sposób cierpienie kury, na podstawie pomiaru doszedłeś do wniosku, że każda kura cierpi niezależnie od trybu życia i w związku z tym jedynie kura nieistniejąca cierpi mniej niż kura podległa śmierci. Wówczas owszem, każde działanie na rzecz zmniejszenia ilości kur (w tym weganizm) zmniejsza ilość kur cierpiących, a żadne inne działanie nie zmniejsza. No więc ja cię proszę tylko o tę metodę pomiaru, naprawdę nie musi być dokładna, niechby była byle jaka. A potem powiesz mi, czy na tej samej podstawie powinniśmy dążyć także do zmniejszenia ilości psów, kotów, żubrów, bocianów i ludzi oraz ostatecznego unicestwienia także i tych gatunkówm
Wtedy wracamy do pytania, które zadawałem pilastrowi, a na które nie potrafił odpowiedzieć, można je też zadać ZaKotem. Czy ZaKotem jakoś stwierdza cierpienie u ludzi? Czy potrzebuje do tego specjalnych urządzeń pomiarowych? Bo jeśli nie, to pytanie o pomiary to red herring, a na żądanie pomiaru cierpienia można odpowiedzieć "na oko", bo u ludzi też działa "na oko".
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Bo to jest sensowne tylko wtedy, jeśli zmierzyłeś kiedykolwiek, w jakikolwiek sposób cierpienie kury, na podstawie pomiaru doszedłeś do wniosku, że każda kura cierpi niezależnie od trybu życia i w związku z tym jedynie kura nieistniejąca cierpi mniej niż kura podległa śmierci.

Warunki życia kurczaków w niewoli są całkowicie odmienne od tych, które posiadałaby ona w naturalnym środowisku (ilość miejsca, możliwość kontaktu z innymi, podawane środki przyspieszające wzrost, światło tylko przez kilka godzin na dobę też w celu szybszego wzrostu, kura dorasta 5x szybciej i waży dużo więcej niż w warunkach naturalnych, niekiedy nie potrafią otrzymać tej nienaturalnej wagi na swoich łapach etc). I to niezależnie od tego czy realnie jeszcze mogłaby się w takim środowisku znaleźć w XXI w. Zbadano bardzo dokładnie potrzeby i zdolności kognitywne, emocjonalne i zachowanie kurczaków (przykładowo thinking chickens).

Życie i śmierć kurczaków hodowlanych na mięso wygląda mniej więcej tak (mocne sceny):
Spoiler!

Jeśli nawet zupełnie bezpodstawnie założyć, że takie około 35-dniowe życie kurczaków hodowlanych nie jest gorsze niż potencjalnie znacznie dłuższe życie na wolności to bez wątpienia śmierć jest dla nich cierpieniem i działaniem stojącym w całkowitej sprzeczności z ich interesami (czują ból, posiadają ośrodkowy układ nerwowy). Kilka przykładowych badań uwzględniających odczuwanie bólu prowadzone pod różnym kątem:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22927930
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24129110
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15500842
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11798289
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23317659

Ja jednak tego tak nie widzę. Sprawa jest stosunkowo prosta. Istoty pozaludzkie mają prawo do równego traktowania, przynajmniej w zakresie równouprawnienia do posiadania swoich interesów. Te z kolei przejawiają się w ich odczuciach (cierpienie i szczęście). Niewoląc i mordując zwierzęta człowiek uważa się za gatunek do tego uprawniony, to jest właśnie szowinizm gatunkowy.

Tak samo nie muszę mierzyć cierpienia innych ludzi gdy są mordowani aby stwierdzić, że powoduje to ich naruszenie ich interesów poprzez wywołania cierpienia (lub kolejnych bliskich osób). Przykłady masochizmu i samobójstw pomijam.
Voodoo People
Odpowiedz
Joker napisał(a): Rozstrzygnięcie źródła praw zwierząt jest niejednoznaczne, nawet ich obrońcy nie są do końca z tym zgodni. Tak samo jest zresztą z koncepcjami prawa stanowionego w stosunku do człowieka, tutaj w ogóle panuje spore zamieszanie. Cieszy przynajmniej, że nie upatrujesz źródeł tego prawa w "tamtym świecie" i wśród jakiegoś Panteonu bóstw czy od Boga. Ludzkość (czy jakaś grupa ludzi, może w ramach danego państwa) jest całkiem dobrym punktem wyjścia. Na chwilę obecna skłaniam się raczej ku koncepcji Petera Singera, czyli zasadzie uznania równouprawnienia interesów zwierząt jako istot zdolnych do odczuwania, a więc posiadania swoich interesów (przejawiających się w możliwości odczuwania cierpienia i szczęścia).
A jakie to są alternatywne źródła praw zwierząt? Ja nie widzę innej możliwości, jak od człowieka, który z kolei je ustanawia pod natchnieniem Boga. 
Zastanawiam się, co możesz mieć na myśli? Kosmitów? Reptylian? 
Skoro się skłaniasz ku koncepcji P. Singera, to znaczy, że się zgadzasz, że źródłem praw zwierząt jest człowiek, mówiąc o "uznaniu równouprawnienia zwierząt...". 

Cytat:Jw. Uznając równouprawnienie innych istot do posiadania własnych interesów. Brak takiego uznania to właśnie szowinizm gatunkowy. Wcześniej nieuznanie równości interesów pewnych grup uzasadniać miało rasizm, seksizm itd.
Ale raz piszesz o równouprawnieniu do posiadania własnych interesów, a innym razem o równości samych interesów. A to przecież nie jest to samo. Człowiek nadaje zwierzętom własne interesy, nie zabija i nie więzi ich bez potrzeby (mówię o stanie idealnym), ale nie uznaje równości interesów. Bo idąc tym tokiem, należy dać możliwość zwierzętom do zawierania małżeństw, umów, darmowej edukacji i opieki medycznej.

Cytat:Ostatecznie chodzi o minimalizację cierpienia zwierząt, w pierwszym rzędzie w ramach hodowli przemysłowej i doświadczeń naukowych na zwierzętach. Próba doprowadzenia takiego postępowania do absurdu nie uprawnia do mordowania tych zwierząt, które bezsprzecznie są ofiarami działań człowieka w skali masowej. Jeśli lekarz nie jest w stanie uratować życia wszystkich ludzi nie znaczy, że ma zaprzestać ich leczenia. Masowa produkcja mięsa i produktów odzwierzęcych to zaledwie kilkanaście gatunków i dziesiątki miliardów zwierząt. Jakościowo można natomiast mówić o Kręgowcach posiadających ośrodkowy układ nerwowy, te z całą pewnością są zdolne do odczuwania (szczęścia i cierpienia).
Czyli tak jak myślałam. Nie chodzi o żadne zwierzęta i ich prawa, tylko konkretną grupę zwierząt, która w znacznym stopniu przypomina człowieka. Dlatego właśnie Jokery nie mogą na to patrzeć. Jak zarzyna się świnkę, to tak jakby zarzynano samego Jokera. Prawda? Wszystko się kręci wokół człowieka.

Cytat:Nie trzeba się na nic tutaj decydować, to fałszywa alternatywa, oba działania są moralnie złe. Mnie nie boli, bezsprzecznie natomiast boli to mordowane w ten sposób istoty pozaludzkie, niezależnie czy są to zwierzęta hodowlane czy dziko żyjące. Pamiętając jednak o minimalizacji cierpienia i pojawiającej się jednak nadrzędności interesów człowieka nad zwierzętami racjonalna regulacja populacji niektórych gatunków wg mnie jest dopuszczalna, aż taki naiwny nie jestem. Mam nadzieję, że dostrzegasz różnice między takim działaniem człowieka a przemysłowa hodowlą i mordowaniem miliardów tylko w celu zaspokojenia własnych egoistycznych celów człowieka

Jeżeli mięso służy człowiekowi, to hodowanie zwierząt jest uzasadnione jego własnym interesem. Niestety nie każdy może sobie pozwolić na latanie z dzidą w celu upolowania dzikiej zwierzyny. Oczywiście, popieram wszelki akcje na rzecz stworzenia takim zwierzętom jak najbardziej humanitarnych warunków i śmierć powinna być w miarę możliwości szybka i jak najmniej bolesna.

Cytat:Patrząc ile nieprzemyślanych, inwazyjnych i absurdalnych pomysłów ma pelikan aby uszczęśliwiać innych w poszczególnych wątkach na forum to dziwi takie podejście
. Jakie to absurdalne i inwazyjne poglądy ma Pelikan? Jakiś przykład, dwa, trzy?

Cytat:Chętnie się przyjrzę takiemu badaniu, śmiało proszę podlinkować. Ciekawe, Rodica grzmi, że wegetarianie pojawili się na świecie 30 lat temu a pelikan twierdzi, że są badania oparte na kilkunastu pokoleniach. Nie wiem jak jest, jestem ciekaw. Gatunki zmieniają się nieustannie w zmiennych warunkach, chociaż współczesny człowiek żyje zasadniczo w obecnym środowisku od kilku pokoleń.
https://www.medicaldaily.com/vegetarian-...isk-380079

matsuka napisał(a): Nie do końca o to chodzi. Człowiek dostrzega, że te zwierzęta cierpią gehennę, boją się, dzieje się im krzywda i to z naszego powodu. Po drugie chodzi o niewinność tych zwierząt.

Komary, muchy, pchły i owsiki są szkodliwe dla człowieka, atakują go i wtedy ludzie mają prawo się bronić.
Nikt też nie lituje się nad tasiemcem.
Jak zaczepia mnie pijany dresiarz, tez mam prawo się bronić, ale zamiast go od razu zabijać, to spróbuję go w inny sposób unieszkodliwić. A tutaj proszę, wystarczy, że mucha mnie denerwuje, bo mi sra po oknach i brzęczy nad uchem i to już mi daje prawo, żeby ją zgładzić packą.
Już nawet nie wspomnę o tysiącach malutkich owadów i innych żyjątek, które rozgniatam stopami, idąc drogą. A przecież mogłabym temu zapobiec, siedzieć z dupą w domu, a jak już muszę koniecznie wyjść, to ograniczyć to do minimum i patrzeć uważnie pod  nogi.

Cytat:Skutki nagłego odstawienia papierosów też mogą być przykre i fizycznie i psychicznie. Pytanie czy to dowód na to, że palenie jest dobre dla zdrowia.
Jeszcze nikt nie udowodnił, że mięso jest używką.

Cytat:Gwałciciel do ofiary może powiedzieć - skoro żyjesz i tak cierpisz, więc to nie ja Cię krzywdzę, tylko życie, a teraz chodź tutaj.

Myślę, że jest w tym coś pięknego, żeby z naszej ręki nikt niewinny nie cierpiał, a wręcz przeciwnie.
Jeśli w moim interesie jest zrobienie czegoś, co powoduje czyjeś cierpienie, to będę to robić. Gwałciciel być może posługuje się tą samą logiką, ale grożą mu za to konsekwencje prawne. Legalnie zadawać cierpienie możemy bowiem tylko w granicach wyznaczonych prawem.

Cytat:Szczęść Boże i Tobie, ale nie mogę biernie przyglądać się jak niewinne istoty są krzywdzone.

Równie dobrze biali rasiści mogliby powiedzieć do całego świata : "szczęść Wam Boże gdy żyjecie jak równy z równym z czarnymi, ale na Boga odwalcie się od nas, którzy robimy sobie z czarnych niewolników, bo to naszym zdaniem nieludzie.
Będziemy ich zabijać, niewolić, są naszą własnością i wara Wam od tego.

Albo to samo naziści o zabijaniu Polaków.
Myślę, że w tej kwestii się nigdy nie dogadamy. Dla mnie człowiek jest człowiekiem, a zwierzę zwierzęciem, więc takie porównania są nieuprawnione i służą tylko temu, żeby wpłynąć na emocje.
Taką samą logiką posługują się przy okazji obrońcy życia nienarodzonego, którzy tak bardzo bronią interesów płodów, że gotowi są w imię tych interesów poświęcić życie w pełni ukształtowanej kobiety. A jednak jakaś hierarchia musi, żeby świat nie stanął na głowie.
Bóg mnie opuścił

Bóg mnie opuścił
Nie wierzę we własną modlitwę
Ciało stało się słowem
I zamieszkało u Boga

t.p. 9.5.2019
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Wtedy wracamy do pytania, które zadawałem pilastrowi, a na które nie potrafił odpowiedzieć, można je też zadać ZaKotem. Czy ZaKotem jakoś stwierdza cierpienie u ludzi? Czy potrzebuje do tego specjalnych urządzeń pomiarowych? Bo jeśli nie, to pytanie o pomiary to red herring, a na żądanie pomiaru cierpienia można odpowiedzieć "na oko", bo u ludzi też działa "na oko".

Czy jak przedstawię ci stosowane przeze mnie w codziennym życiu metody pomiaru cierpienia u ludzi - mam trzy -odwdzięczysz mi się tym samym i opowiesz mi o swoich metodach pomiaru cierpienia u zwierząt?
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): No i właśnie to, co po "więc" nie ma żadnego uzasadnienia. Bo to jest sensowne tylko wtedy, jeśli zmierzyłeś kiedykolwiek, w jakikolwiek sposób cierpienie kury, na podstawie pomiaru doszedłeś do wniosku, że każda kura cierpi niezależnie od trybu życia i w związku z tym jedynie kura nieistniejąca cierpi mniej niż kura podległa śmierci. Wówczas owszem, każde działanie na rzecz zmniejszenia ilości kur (w tym weganizm) zmniejsza ilość kur cierpiących, a żadne inne działanie nie zmniejsza. No więc ja cię proszę tylko o tę metodę pomiaru, naprawdę nie musi być dokładna, niechby była byle jaka. A potem powiesz mi, czy na tej samej podstawie powinniśmy dążyć także do zmniejszenia ilości psów, kotów, żubrów, bocianów i ludzi oraz ostatecznego unicestwienia także i tych gatunków.

ZaKotem, rzecz jest prosta jak drut. Chujowe warunki hodowli zwierząt są efektem ogromnego popytu na mięcho i konkurencji jego producentów. Potrzeba zmniejszenia popytu i gotowości konsumenta do zapłacenia większej sumy za mięcho jedzone tylko od czasu do czasu, aby sytuację zierząt hodowlanych poprawić. A reszta to straszne pieprzenie z Twojej strony.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
Joker napisał(a): Warunki życia kurczaków w niewoli są całkowicie odmienne od tych, które posiadałaby ona w naturalnym środowisku
Warunki życia ludzi też. Co z tego wynika?

Cytat:Jeśli nawet zupełnie bezpodstawnie założyć, że takie około 35-dniowe życie kurczaków hodowlanych nie jest gorsze niż potencjalnie znacznie dłuższe życie na wolności to bez wątpienia śmierć jest dla nich cierpieniem i
Śmierć nie może być cierpieniem, bo kto umarł, nie cierpi. Cierpienie może wywołać ból i stres związany z procesem umierania. Taki proces jednak czeka każdą żywą istotę, wobec tego jedynym rozwiązaniem problemu śmierci jest likwidacja istot czujących. Czy zgadzasz się z twierdzeniem, że im mniej na świecie zwierząt zdolnych do odczuwania (ludzi też chyba wliczamy do tej kategorii?) tym lepiej?

Cytat:działaniem stojącym w całkowitej sprzeczności z ich interesami (czują ból, posiadają ośrodkowy układ nerwowy).
Czy szczepienie psa jest działaniem stojącym w całkowitej sprzeczności z jego interesami , bo czuje ból?

Cytat:Kilka przykładowych badań uwzględniających odczuwanie bólu prowadzone pod różnym kątem:
Nie musisz mnie przekonywać, że kura czuje ból, bo nigdy nie twierdziłem nic przeciwnego.
Cytat:Ja jednak tego tak nie widzę. Sprawa jest stosunkowo prosta. Istoty pozaludzkie mają prawo do równego traktowania, przynajmniej w zakresie równouprawnienia do posiadania swoich interesów. Te z kolei przejawiają się w ich odczuciach (cierpienie i szczęście).
Mogę się z tym zgodzić.
Cytat:Niewoląc i mordując zwierzęta człowiek uważa się za gatunek do tego uprawniony, to jest właśnie szowinizm gatunkowy.
A z tym nie. Bo najpierw musisz udowodnić, że zwierzęta zniewolone i mordowane cierpią bardziej, niż niezniewolone i niemordowane. Nie, że w ogóle cierpią, bo to oczywiste. Ja też czasem cierpię, mam nadzieję, że nie wyciągasz z tego wniosku, że lepiej, aby mnie nie było.
Cytat:Tak samo nie muszę mierzyć cierpienia innych ludzi gdy są mordowani aby stwierdzić, że powoduje to ich naruszenie ich interesów poprzez wywołania cierpienia (lub kolejnych bliskich osób).
Oczywiście, że musisz. Skąd inaczej byś to wiedział? A skąd wiesz, że ludzie niemordowani - a więc umierający np. na raka - powodują mniej cierpienia swojego i innych, niż mordowani?

E.T. napisał(a): ZaKotem, rzecz jest prosta jak drut. Chujowe warunki hodowli zwierząt są efektem ogromnego popytu na mięcho i konkurencji jego producentów. Potrzeba zmniejszenia popytu i gotowości konsumenta do zapłacenia większej sumy za mięcho jedzone tylko od czasu do czasu, aby sytuację zierząt hodowlanych poprawić. A reszta to straszne pieprzenie z Twojej strony.

Chujowe warunki hodowli zwierząt są efektem dążenia hodowców do obniżenia kosztów produkcji mięsa. Jakie dane wskazują na to, że obniżenie popytu na towar skłania producenta do podwyższenia kosztów produkcji?
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Chujowe warunki hodowli zwierząt są efektem dążenia hodowców do obniżenia kosztów produkcji mięsa. Jakie dane wskazują na to, że obniżenie popytu na towar skłania producenta do podwyższenia kosztów produkcji?

Odpowiedz sobie raczej na pytanie: jakie dane wskazują na to, że przy obecnym popycie na mięcho da się zapewnić zwierzętom hodowlanym godziwe warunki życia (a więc zrezygnować z intensywnej hodowli) nie tworząc dysproporcji między popytem a podażą?
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Oczywiście że mam wpływ na wynik wyborów i mój wpływ wynosi 1/liczba oddanych głosów.  Natomiast nie da się wykazać, że jeśli np.  w państwie jest 20% wegan to zwierzęta cierpią o 20% mniej, niż gdyby wegan nie było.

Jest dokładnie odwrotnie, jak raczył był zauważyć Joker.
Zechciej udowodnić, że Twój głos w ogóle był policzony, nie poszedł do śmieci, ktoś nie dostawił w nim dodatkowego krzyżyka.
Zechciej udowodnić, że dwóch kontrkandydatów nie należało do jednej szajki i bez względu na to czy zliczono Twój głos czy nie - i tak wygrała ta sama siła.

Ktoś Ci powiedział "tak, tak, głos jest policzony" i Ty w to naiwnie wierzysz.

Natomiast prawo mikroekonomiczne popytu i podaży to jest prawdziwa nauka i sprawa jest prosta - mniejszy popyt oznacza mniejszą podaż (a więc mniejsze zabijanie zwierząt)

Można więc mieć pewność, że samo odstawienie mięsa w jakimś stopniu wpływa na zmniejszenie rzezi zwierząt, nie można mieć żadnej pewności, że mój głos był liczony w głosowaniu.

Poza tym - odstawienie mięsa to nie jedyny mój ruch w sprawie ograniczenia holokaustu niewinnych istot żyjących. Choćby udzielanie się na tym forum, w tej sprawie, jest tego dowodem.

ZaKotem napisał(a):
Cytat:Każdy człowiek ma moralny obowiązek zrobić wszystko co w jego mocy, żeby zwierzęta nie cierpiały.
Załóżmy, że tak. No więc wykaż, że w wyniku twojej decyzji jakiekolwiek zwierzę cierpi mniej.
Wykazałem powyżej. Świadczy o tym prawo popytu i podaży - naukowo zbadane.

ZaKotem napisał(a):Gdybym uważał, że posyłanie ludzi do gazu jest pożyteczne dla reszty żyjących ludzi (a tak właśnie uważali naziści), to bym posyłał, a gdybym uważał (jak uważam w istocie) że posyłanie ludzi do gazu jest szkodliwe (dla pozostałych, nieposłanych do gazu), to bym nie posyłał.

Czyli wniosek z tego jest taki, że nie uważasz, aby wykorzystywanie słabszych istot tak, jak pedofile wykorzystują dzieci, było czymś złym? Wręcz przeciwnie - jedząc mięso spełniasz swój ludzki obowiązek, tak?

ZaKotem napisał(a):
Cytat:Jesteś w mniejszym stopniu odpowiedzialny za zło wyrządzane przez innych niż przez siebie. Dziwnie, że trzeba Ci taką różnicę wyjaśniać. Jeśli nie jesteś psychopatą powinieneś czuć się gorzej wyrządzając zbrodnię samemu, gdyż to Ty decydowałeś.
A cierpienie jest takie samo, czy ja decyduję, czy nie. Czyli nie o czyjeś cierpienie ci chodzi, tylko o wywyższenie samego siebie jako istoty moralnej, wyższej od zwierząt i ludzi wszystkożernych.
Nie jest takie samo cierpienie, bo Ty mogłeś zdecydować, żeby go nie zadawać - nie byłoby więc cierpienia w danej sytuacji, gdybyś Ty go nie zadał.

ZaKotem napisał(a):
Cytat:Drapieżniki owszem, zabijają niewinne zwierzęta, ale istnieje fundamentalna różnica :
1. po pierwsze nie mają wyjścia, bo to jest ich natura
Zaś naturą człowieka jest dążenie do maksymalizacji swojego dobrostanu - zabijanie też w to się może wliczać.

Człowiek ma coś takiego jak moralność, poczucie winy, honor i sumienie, które nie pozwolą mu zabijać niewinne istoty czujące.

Jedni to mają obudzone w sobie - inni nie. Żaden mięsożerca nie ma moralnego prawa krytykować nazistów ani banderowców.


ZaKotem napisał(a):
Cytat:Człowiek nie działa dla dobra przyrody, czyli całego ekosystemu, gdy hoduje sobie zwierzęta tylko po to, żeby je za chwilę zabić.
Trzeba by zdefiniować, czym jest owo "dobro przyrody", i wyjaśnić dlaczego hodowanie roślin, aby je za chwilę zabić, jest już z owym dobrem przyrody zgodne.
Piszesz o pomidorach, na przykład?
Natura większości roślin jest taka, że one potrzebują być zjedzone, gdyż ssak wypróżniając się roznosi nasiona w inne miejsca, pozwalając rozprzestrzeniać się tym roślinom.

Zjadając owoce i warzywa robimy to zgodnie z ich naturą, a nie przeciw. Poza tym one nie reagują strachem, bólem, lękiem tak, jak robią to ssaki czy ptaki, a może nawet ryby.

ZaKotem napisał(a):Pedofilii zazwyczaj nie lubimy, bo wiąże się z jakąś formą wyzyskiwania słabszego. Ktoś,  kto nie lubi wyzyskiwania słabszego, nie może tolerować pedofilii, ale może lubić każdą taką formę seksu, w której nie zachodzi wyzyskiwanie słabszego.

Problem w tym, że w rzeźniach właśnie zachodzi wykorzystywanie słabszego. Jest to ta sama energia, którą przekłada pedofil na dziecko, tylko zabija się nie gwałci.

ZaKotem napisał(a):Zastosujmy to samo do twojego porównania. Nie lubisz hodowli zwierząt,  bo w jej trakcie zwierzęta cierpią, a ty nie chciałbyś cierpienia. Natomiast drapieżnictwo jest wporzo, bo w jego wyniku zwierzęta nie..
hm, nie no, nie pasuje, wymyśl coś lepszego.

Pasuje idealnie, tylko Ty nie rozumiesz. Nie lubię hodowli zwierząt na ubój, gdyż jest nikczemną formą wykorzystywania słabszej, bezbronnej istoty.

Natomiast drapieżnictwo jest wporzo, gdyż  :
- wszystko niedoskonałe musi umierać zgodnie z filozoficznymi prawidłami,
- drapieżnictwo spełnia pożyteczne funkcje w przyrodzie, regulując ekosystem
- zwierzęta mają równe szanse, potencjalne ofiary jak są bystre to uciekną


ZaKotem napisał(a):
matsuka napisał(a):
Tak, bo mięsożerców należy przyrównać do Pana Josepha Fritzla, który robił mniej więcej to samo swoim dzieciom, co gatunek ludzki robi innym gatunkom ze swojej rodziny (ssaków) - z dokładnością do samogłoski w słowach zarżnąć i zerżnąć.
A gdyby Pan Joseph Fritzl sam swoim dzieciom nic osobiście nie robił, tylko patrzył sobie z upodobaniem, co z nimi robią hieny, to już byś go lubił?

Mogąc coś zrobić, a nic nie robiąc byłby równie odpowiedzialny tej zbrodni na niewinnych istotach ludzkich.

Dlatego oskarżam wszystkich ludzi, którzy kompletnie nic nie robią w sprawie krzywdy zwierząt - w tym siebie sprzed 8 lat.

towarzyski.pelikan napisał(a):Jak zaczepia mnie pijany dresiarz, tez mam prawo się bronić, ale zamiast go od razu zabijać, to spróbuję go w inny sposób unieszkodliwić. A tutaj proszę, wystarczy, że mucha mnie denerwuje, bo mi sra po oknach i brzęczy nad uchem i to już mi daje prawo, żeby ją zgładzić packą.
Już nawet nie wspomnę o tysiącach malutkich owadów i innych żyjątek, które rozgniatam stopami, idąc drogą. A przecież mogłabym temu zapobiec, siedzieć z dupą w domu, a jak już muszę koniecznie wyjść, to ograniczyć to do minimum i patrzeć uważnie pod  nogi.

Muchy przenoszą choroby, poza tym nie cierpią, nie mają na tyle rozwiniętej świadomości.
Nie przemówisz jej do rozsądku, więc jeśli nie widzisz innego praktycznego sposobu - pacnięcie jej nie jest tą samą zbrodnią, która codziennie dokonuje się na ssakach chociażby.

Pojedynczy owad, np. mrówka nie ma własnej świadomości, lecz świadomość roju - więc krzywdzenie całego roju mrówek, np. dla zabawy - jest już zbrodniczym uderzeniem w jakąś niewinną istotę.

Masz tylko prawo się bronić, jeśli ta świadomość zagrażała komuś lub czemuś. Natomiast zdeptanie pojedynczej mrówki przez przypadek nie krzywdzi nikogo.


towarzyski.pelikan napisał(a):Jeszcze nikt nie udowodnił, że mięso jest używką.
Wszystko może być używką, nawet gry komputerowe i nagłe odstawienie ich może powodować negatywne skutki fizyczne i psychiczne.

Co nie znaczy, że nie należy ich odstawiać.


Towarzyski.Pelikan napisał(a):Jeśli w moim interesie jest zrobienie czegoś, co powoduje czyjeś cierpienie, to będę to robić. Gwałciciel być może posługuje się tą samą logiką, ale grożą mu za to konsekwencje prawne. Legalnie zadawać cierpienie możemy bowiem tylko w granicach wyznaczonych prawem.

Nie masz własnej moralności poza literą prawa? Nie masz wyrzutów sumienia, nie masz własnego sumienia?
Ktoś inny wyznacza, tworząc prawo, co jest dobre a co jest złe?
Niestety, ale to jest definicja psychopatycznej świadomości.

Jeśli prawo tworzone jest przez jednostki niegodziwe - natychmiast staje się to niegodziwe prawo również Twoim prawem i Twoim sumieniem?


Towarzyski.Pelikan napisał(a):Myślę, że w tej kwestii się nigdy nie dogadamy. Dla mnie człowiek jest człowiekiem, a zwierzę zwierzęciem, więc takie porównania są nieuprawnione i służą tylko temu, żeby wpłynąć na emocje.

Niezdawanie cierpienia istotom niewinnym jest obiektywną podstawą ludzkiej moralności (lub powinno być) -jej fundamentem.

Subiektywne ocenianie którzy to są nasi, a którzy nie nasi - jest tylko usprawiedliwianiem zbrodniczych, psychopatycznych zapędów.

Nasi to ludzie, nie nasi to zwierzęta,  Nasi to Niemcy, nie nasi to Polacy, Nasi to biali a nie nasi to czarni.
Zawsze można usprawiedliwić zabijanie kogoś niewinnego znajdując u niego choćby jedną różnicę, która czyni go nie naszym.

Nie naszego to można wykorzystać, zabić, zgwałcić, zjeść - cokolwiek, bo ktoś kto miał w tym interes, powiedział, że ten i ten to jest nie nasz, bo bardziej się od nas w czymś różni.
Odpowiedz
@ Matsuka

Mam dwa pytania:

1) Czy mając możliwość jednoosobowego stanowienia prawa wydałbyś bezwzgledny zakaz zabijania zwierząt w celach konsumpcyjnych?
2) Czy gdyby zabijanie zwierząt było bardziej humanitarne, to nadal nazywałbyś je mordowaniem?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
freeman napisał(a): @ Matsuka

Mam dwa pytania:

1) Czy mając możliwość jednoosobowego stanowienia prawa wydałbyś bezwzgledny zakaz zabijania zwierząt w celach konsumpcyjnych?
2) Czy gdyby zabijanie zwierząt było bardziej humanitarne, to nadal nazywałbyś je mordowaniem?

ad 1)
Chciałbym, ale nie mógłbym. Nie teraz. Ludzka świadomość jest za niska. Raczej przygotowywałbym społeczeństwo, wprowadzając taki zakaz etapami, przez 20-50 lat.

Najpierw wymusiłbym na hodowcach humanitarne traktowanie zwierząt, wprowadzenie odpowiednich procedur uboju, potem wprowadzałbym systematycznie prawo takie, żeby przemysłowa hodowla mniej się opłacała niż taka domowa, potem wprowadzałbym filmy do sztuki, uwrażliwiające ludzi na cierpienie zwierząt, z czasem by otrzymywać funkcję państwowe ludzie musieliby być wegetarianami. Potem, po 20-50 latach za spożywanie mięsa byłyby kary, coraz to surowsze, rok po roku. A na końcu za zabicie zwierzęcia groziłaby identyczna kara jak za zabicie człowieka, czyli kara śmierci.

Na początku dotyczyłoby to tylko ssaków, potem ptactwo, a na końcu i ryby.

Ale mówimy tu już o Twoim wnuczku, albo jego synu.
Przygotowałbym wszystko tak, żeby po mojej śmierci proces uleczania społeczeństwa ze skurwysyństwa względem zwierząt był kontynuowany.


ad 2)
Czyli np. stosowanie Cyklonu B?
Odpowiedz
towarzyski.pelikan napisał(a): A jakie to są alternatywne źródła praw zwierząt? Ja nie widzę innej możliwości, jak od człowieka, który z kolei je ustanawia pod natchnieniem Boga. 

A największy wpływ na ludzkość w tym względzie miał ateista w osobie Petera Singera właśnie w 1975 r. publikując "Wyzwolenie zwierząt" (zresztą Gary Francione, abolicjonista był także ateistą). Duży uśmiech

towarzyski.pelikan napisał(a):Ale raz piszesz o równouprawnieniu do posiadania własnych interesów, a innym razem o równości samych interesów. A to przecież nie jest to samo. Człowiek nadaje zwierzętom własne interesy, nie zabija i nie więzi ich bez potrzeby (mówię o stanie idealnym), ale nie uznaje równości interesów. Bo idąc tym tokiem, należy dać możliwość zwierzętom do zawierania małżeństw, umów, darmowej edukacji i opieki medycznej.

Dlatego właśnie piszę o równych interesach w ramach grupy charakteryzującej się tym samymi cechami bez względu na ich jednostkowe zróżnicowanie (np. ludzie mogą być bardziej lub mniej inteligentni) ale równouprawnienia w respektowaniu interesów mogącego prowadzić do różnego ich traktowania i przyznania im różnych praw, takich które są zdolne posiadać. Nawet w ramach gatunku prawa nie będą identyczne, przecież mężczyźni nie będą posiadali prawa do aborcji.

towarzyski.pelikan napisał(a):Czyli tak jak myślałam. Nie chodzi o żadne zwierzęta i ich prawa, tylko konkretną grupę zwierząt, która w znacznym stopniu przypomina człowieka.

Dokładnie te, które bez wątpienia mogą odczuwać swoje potrzeby ujawniające się przez cierpienie i szczęście, posiadać własne interesy . Zwierzęta w znacznym stopniu przypominające człowieka to zdaje się zaledwie 4 gatunki (goryl, orangutan i 2 gatunki szympansa). Czy to jakiś problem, aby zlikwidować przemysłowe mordowanie ponad 95% zwierząt będące udziałem kilku gatunków?

towarzyski.pelikan napisał(a):Jeżeli mięso służy człowiekowi, to hodowanie zwierząt jest uzasadnione jego własnym interesem.

Jeśli niewolnictwo może służyć pewnym uprzywilejowanym grupom to posiadanie niewolnika jest uzasadnione interesami właścicieli?  Podobnie z uznaniem interesów kobiet czy innych grup mniejszościowych. Klasyczny brak poszanowania równouprawnienia interesów innych (w odniesieniu do zwierząt szowinizm gatunkowy).

towarzyski.pelikan napisał(a):Jakie to absurdalne i inwazyjne poglądy ma Pelikan? Jakiś przykład, dwa, trzy?

Bez sensu tutaj rozwijać te kwestie, ostatnio choćby natknąłem się na Polexit czy "słabe państwo silnych obywateli".

Odnośnie podlinkowanego badania (a właściwie artykułu do niego się jakoś odnoszącego)po szybkim przejrzeniu widzę, że jest mowa po raz kolejny o niedoborach tym razem nienasyconych kwasów tłuszczowych Omega-3 i Omega-6 u wegan co ma wiązać się z automatycznymi zmianami genetycznymi spowodowanymi koniecznością produkcji tych związków w większych ilościach przez organizm.

Medical Daily napisał(a):Fatty acids serve as the building blocks of fats in our body, and play important roles in how we store energy and grow and repair cells. According to the European Food Information Council, the human body is able to produce all the fatty acids it needs, except for two: omega-6 fatty acids and omega-3 fatty acids. We find these in our food.

The conversion of plants into fatty acids is a complicated metabolic process. When animals eat plants, their bodies metabolize the nutrients within into fatty acids, which we absorb when we eat the animals. Vegetarians, however, must go through this process on their own, metabolizing the fatty acids directly from their plant diet.

W jednym zdaniu. Wygląda na kosmiczną bzdurę i manipulację, ma dotyczyć wyłącznie osób niespożywających wszelkich źródeł tych kwasów tłuszczowych a dziś trudno znaleźć takie osoby wśród wegan/wegetarian. Gdyby ktoś jadł wyłącznie sałatę to by tak było ale doskonałym źródłem Omega-3 i Omega-6 są wszelki oleje roślinne i to w bardzo dużych ilościach. Sam zawsze polewam łyżką oliwy z oliwek lub innego oleju kopczyk warzywny i nie tylko.
źródła Omega-3 i Omega-6 w tabeli (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kwasy_t%C5...we_omega-3)

Jeszcze jest interesujące, że dotyczy jakiegoś konkretnego plemienia Indian (236 przedstawicieli) od pokoleń będących wegetarianami ale przecież brak źródeł tych kwasów tłuszczowych mógł być dla nich problemem przez pokolenia na terenie zamieszkania ale nie dla dzisiejszych wegetarian. Dziś nie stwierdza się większego problemu niedoboru Omega-3 Omega -6. Poza tym oczywiście używany jest zwrot "może" a nie dowodzi takiego wpływu. Wygląda mi na sporą manipulację ale jeszcze się przyjrzę temu badaniu...artykułowi.

Generalnie to tak jakby mieć pretensje, że Murzyni są czarni albo biegacze z Kenii doskonale genetycznie przetwarzają węglowodany.

@ ZaKotem

Widzę ale odpowiem wkrótce, jakoś ciężko mi się pisze posty, ogląda Ligę Mistrzów i jeszcze coś analizuje pod innym kątem (do minimum piątku jednak mogę czasu nie mieć)
Voodoo People
Odpowiedz
Jedynym idealnie moralnym sposobem życia jest weganizm. A weganie stanowią niewielki procent wegetarian.
Dopóki weganizm nie będzie filozofią większości ludzi, nie będzie żadnego uzasadnienia, żeby cenić życie zwierzęcia na równi z ludzkim. W oczach weganina wegetarianin to psychopata i morderca pijący białą krew.
Nawet osoby broniące praw zwierząt w tej dyskusji nie są weganinami. Żeniec je kotlety, Matsuka morduje krowy żeby pić mleko. Jeśli zrównamy wszystkie gatunki do jednego poziomu, będziemy musieli zakceptować zoofilię.
"Tylu namnożyło się proroków wołających na puszczy, aż się puszcza nimi zaludniła."- K. Irzykowski.
Odpowiedz
Rodica,

chyba byłaś zmęczona, gdy pisałaś tego posta.

Są generalnie możliwe trzy postawy człowieka względem zwierząt:

1. wykorzystywanie słabszych (czyli niewinnych zwierząt), maltretowanie - tak robią mięsożercy
2. symbioza ze zwierzętami, czyli wegetarianizm - my im coś dajemy i one nam coś dają
3. odcięcie się od zwierząt, czyli odcięcie się od życia - weganizm

Wegetarianizm, czyli symbioza ze zwierzętami nie jest niczym złym - branie trochę mleka od krowy, gdy daje się jej w zamian bezpieczeństwo, paszę, lekarza i chroni przed zimnem - nie jest wygórowaną ceną.

Zarówno mięsożerstwo jak i weganizm szkodzą zdrowiu, a wegetarianizm wydaje się być złotym środkiem.


Są jeszcze dwa stadia dodatkowe pomiędzy mięsożercą a wegetarianinem :

1. Niejedzenie ssaków (czerwonego mięsa) , jak przedstawicieli tej samej rodziny, natomiast ptactwo i ryby i owszem.

2. Zostanie jaroszem, czyli wegetarianizm z opcją jedzenia ryb.

Pozostaje pytanie, czy ryby faktycznie czują strach.

Niejedzenie natomiast czerwonego mięsa ma nawet takie uzasadnienie, że chociażby taka świnia ma 94% wspólnego kodu genetycznego z człowiekiem, więc jest to niemal kanibalizm.

No i jest jeszcze taki aspekt : zarzynane w rzeźniach zwierzęta wyzwalają szkodliwe substancje podczas niewyobrażalnego stresu i lęku związanego ze świadomością brutalnej śmierci, która je za chwilę czeka.

A doskonale zdają sobie sprawę ze swojego nadchodzącego losu - ich mięso jest w pewnym sensie zatrute gehenną i podobno smakuje znacznie gorzej, niż takie upolowane.


Co do seksualności międzygatunkowej to nie będę tego nawet komentował.

Dla mnie koniec tematu.
Odpowiedz
E.T. napisał(a): Odpowiedz sobie raczej na pytanie: jakie dane wskazują na to, że przy obecnym popycie na mięcho da się zapewnić zwierzętom hodowlanym godziwe warunki życia (a więc zrezygnować z intensywnej hodowli) nie tworząc dysproporcji między popytem a podażą?

A ten popyt to jakąś stałą kosmiczną jest? Zapewniając zwierzętom hodowlanym godziwe warunki życia jak najbardziej tworzymy dysproporcję, a więc zwiększamy ceny mięsa, a to z kolei zmniejsza popyt. Nie odwrotnie.

matsuka napisał(a):
ZaKotem napisał(a):Załóżmy, że tak. No więc wykaż, że w wyniku twojej decyzji jakiekolwiek zwierzę cierpi mniej.
Wykazałem powyżej. Świadczy o tym prawo popytu i podaży - naukowo zbadane.
Zapomniałem na chwilę, że rozmawiam z trollem. Naukowo zbadanym płaskoziemcą.

ZaKotem napisał(a):Gdybym uważał, że posyłanie ludzi do gazu jest pożyteczne dla reszty żyjących ludzi (a tak właśnie uważali naziści), to bym posyłał, a gdybym uważał (jak uważam w istocie) że posyłanie ludzi do gazu jest szkodliwe (dla pozostałych, nieposłanych do gazu), to bym nie posyłał.
Cytat:Czyli wniosek z tego jest taki, że nie uważasz, aby wykorzystywanie słabszych istot tak, jak pedofile wykorzystują dzieci, było czymś złym? Wręcz przeciwnie - jedząc mięso spełniasz swój ludzki obowiązek, tak?
Jak wyciągnąłeś ten wniosek, pozostaje dla mnie tajemnicą, ale nie liczę na to, że mi wyjaśnisz.

ZaKotem napisał(a):Człowiek ma coś takiego jak moralność, poczucie winy, honor i sumienie, które nie pozwolą mu zabijać niewinne istoty czujące.
Doświadczenie przeczy twoim słowom.

Cytat:Jedni to mają obudzone w sobie - inni nie. Żaden mięsożerca nie ma moralnego prawa krytykować nazistów ani banderowców.
No więc robimy to bez prawa moralnego, i co nam zrobisz?

ZaKotem napisał(a):Trzeba by zdefiniować, czym jest owo "dobro przyrody", i wyjaśnić dlaczego hodowanie roślin, aby je za chwilę zabić, jest już z owym dobrem przyrody zgodne.
Cytat:Piszesz o pomidorach, na przykład?
Nie. O pszenicy i cebuli, na przykład.
Cytat:Natura większości roślin jest taka, że one potrzebują być zjedzone, gdyż ssak wypróżniając się roznosi nasiona w inne miejsca, pozwalając rozprzestrzeniać się tym roślinom.
Chyba ci się pomyliły rośliny z owocami. Zresztą, kiedy ostatnio po zjedzeniu owocu wypróżniłeś się roznosząc nasiona w odpowiednie do wzrostu miejsce?
Cytat:Zjadając owoce i warzywa robimy to zgodnie z ich naturą, a nie przeciw. Poza tym one nie reagują strachem, bólem, lękiem tak, jak robią to ssaki czy ptaki, a może nawet ryby.
A strach, ból i lęk szkodzi temu "dobru przyrody", czy nie szkodzi?

ZaKotem napisał(a):Problem w tym, że w rzeźniach właśnie zachodzi wykorzystywanie słabszego. Jest to ta sama energia, którą przekłada pedofil na dziecko, tylko zabija się nie gwałci.
Oczywiście. I tak samo jest w przypadku drapieżnictwa. Wciąż więc nie widać powodu, dla którego jednego nie tolerujesz, a drugie owszem.

Cytat:Pasuje idealnie, tylko Ty nie rozumiesz. Nie lubię hodowli zwierząt na ubój, gdyż jest nikczemną formą wykorzystywania słabszej, bezbronnej istoty.
Natomiast jastrząb spadający na mysz w ogóle nie wykorzystuje słabszej, bezbronnej istoty.
Cytat:Natomiast drapieżnictwo jest wporzo, gdyż  :
- wszystko niedoskonałe musi umierać zgodnie z filozoficznymi prawidłami,
Ale kura nie?

Cytat:- drapieżnictwo spełnia pożyteczne funkcje w przyrodzie, regulując ekosystem
Odpowiedz na moje pytanie dotyczące małych ptaków i ssaków na wyspach z dala od stałego lądu. Czy ekosystem na tych wyspach jest nieuregulowany i co w tym złego?

Cytat:- zwierzęta mają równe szanse, potencjalne ofiary jak są bystre to uciekną
Na pewien czas. Na starość w końcu zwierzę osłabnie na tyle, że jakiś drapieżnik go dopadnie. A jak nie, to pasożyty. Co za różnica?


ZaKotem napisał(a):A gdyby Pan Joseph Fritzl sam swoim dzieciom nic osobiście nie robił, tylko patrzył sobie z upodobaniem, co z nimi robią hieny, to już byś go lubił?
Cytat:Mogąc coś zrobić, a nic nie robiąc byłby równie odpowiedzialny tej zbrodni na niewinnych istotach ludzkich.
Dlatego oskarżam wszystkich ludzi, którzy kompletnie nic nie robią w sprawie krzywdy zwierząt - w tym siebie sprzed 8 lat.
A ja oskarżam ciebie, że nie tylko nic nie robisz w sprawie zwierząt mordowanych przez drapieżniki, ale nawet moralnie nie jesteś w stanie tego procederu potępić.

matsuka napisał(a): Wegetarianizm, czyli symbioza ze zwierzętami nie jest niczym złym - branie trochę mleka od krowy, gdy daje się jej w zamian bezpieczeństwo, paszę, lekarza i chroni przed zimnem - nie jest wygórowaną ceną.
A oglądałeś wegańskie filmiki o krowach w fabrykach mleka? Uważasz, że jest im super, bo mają bezpieczeństwo, paszę itd. czyli wszystko to, co mają woły hodowane na mięso? No i w ogóle bierzesz pod uwagę, że aby krowa miała mleko, musi urodzić cielaka, i coś się z tym cielakiem musi stać, żeby nie wypił tego mleka?

Cytat:Niejedzenie natomiast czerwonego mięsa ma nawet takie uzasadnienie, że chociażby taka świnia ma 94% wspólnego kodu genetycznego z człowiekiem, więc jest to niemal kanibalizm.
A ze szpinakiem mamy wspólnych 70% genów. W sumie też blisko kanibalizmu.

Cytat:No i jest jeszcze taki aspekt : zarzynane w rzeźniach zwierzęta wyzwalają szkodliwe substancje podczas niewyobrażalnego stresu i lęku związanego ze świadomością brutalnej śmierci, która je za chwilę czeka.

A doskonale zdają sobie sprawę ze swojego nadchodzącego losu - ich mięso jest w pewnym sensie zatrute gehenną i podobno smakuje znacznie gorzej, niż takie upolowane.
Jest to więc argument za tym, aby je zabijać ukradkiem i niespodziewanie, jak myśliwi właśnie. Nie, żeby w ogóle tego nie robić.
Odpowiedz
matsuka napisał(a): Wegetarianizm, czyli symbioza ze zwierzętami nie jest niczym złym - branie trochę mleka od krowy, gdy daje się jej w zamian bezpieczeństwo, paszę, lekarza i chroni przed zimnem - nie jest wygórowaną ceną.

O cielakach wspomniał ZaKotem, ja przypomnę tylko, że do jedzenia jajek potrzebne są (prawie) tylko kury. Płci żeńskiej. O losie reszty są też filmiki.

Jeden weganin powyżej przyznał się, że robi wyjątek dla miodu (chyba Joker) (EDIT: To był Poligon). Nie znam szczegółów, ale być może to jedyny rodzaj hodowli "moralnie neutralnej"? A wręcz dla roślin - pożytecznej?

Cytat:No i jest jeszcze taki aspekt : zarzynane w rzeźniach zwierzęta wyzwalają szkodliwe substancje podczas niewyobrażalnego stresu i lęku związanego ze świadomością brutalnej śmierci, która je za chwilę czeka.

A doskonale zdają sobie sprawę ze swojego nadchodzącego losu - ich mięso jest w pewnym sensie zatrute gehenną i podobno smakuje znacznie gorzej, niż takie upolowane.

To już jakieś pseudonaukowe dyrdymały. Zwierzęta "w naturze" żyją w wiecznym stresie i strachu, ciągle albo polują na pokarm albo uciekają przed drapieżcami, przez co nie mają szans obrosnąć w tłuszczyk. I głównie dlatego ich mięso smakuje lepiej, "mięsniej". A samo zabicie przez drapieżnika specjalnie bezstresowe nie jest. Nieco... mniej stresowe jest zastrzelenie z zaskoczenia przez myśliwego. No ale dzisiejsze metody uboju też są coraz bardziej "bezstresowe", a przynajmniej dąży się do tego efektu.

Cytat:Co do seksualności międzygatunkowej to nie będę tego nawet komentował.

No przecież na tym forum było wiadomo, że prędzej czy później na dupę zejdzie (sorry admini i komcionauci). Zresztą sam zacząłeś o jednych Fritzlach, to teraz na odwet będzie o innych Pinyanach.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
matsuka napisał(a):
freeman napisał(a): @ Matsuka

Mam dwa pytania:

1) Czy mając możliwość jednoosobowego stanowienia prawa wydałbyś bezwzgledny zakaz zabijania zwierząt w celach konsumpcyjnych?
2) Czy gdyby zabijanie zwierząt było bardziej humanitarne, to nadal nazywałbyś je mordowaniem?

ad 1)
Chciałbym, ale nie mógłbym. Nie teraz. Ludzka świadomość jest za niska. Raczej przygotowywałbym społeczeństwo, wprowadzając taki zakaz etapami, przez 20-50 lat.

Najpierw wymusiłbym na hodowcach humanitarne traktowanie zwierząt, wprowadzenie odpowiednich procedur uboju, potem wprowadzałbym systematycznie prawo takie, żeby przemysłowa hodowla mniej się opłacała niż taka domowa, potem wprowadzałbym filmy do sztuki, uwrażliwiające ludzi na cierpienie zwierząt, z czasem by otrzymywać funkcję państwowe ludzie musieliby być wegetarianami. Potem, po 20-50 latach za spożywanie mięsa byłyby kary, coraz to surowsze, rok po roku. A na końcu za zabicie zwierzęcia groziłaby identyczna kara jak za zabicie człowieka, czyli kara śmierci.

Na początku dotyczyłoby to tylko ssaków, potem ptactwo, a na końcu i ryby.

Ale mówimy tu już o Twoim wnuczku, albo jego synu.
Przygotowałbym wszystko tak, żeby po mojej śmierci proces uleczania społeczeństwa ze skurwysyństwa względem zwierząt był kontynuowany.


ad 2)
Czyli np. stosowanie Cyklonu B?

Czyli ostatecznym rezultatem twojej szlachetności byloby wprowadzenie zasady "oko za oko, ząb za ząb". A że większość ludzi zostałaby już uświadomiona w wiadomym temacie, to przymknęłaby oko na mały holokauścik nieposłusznych jedynie słusznej postawie, dokonany przy użyciu humanitarnego Cyklonu B.

P.s.
Dołączam się do argumentów Za Kotem i berta, w tym tych, które wskazują na albo hipokryzję, albo niewiedzę Matsuki.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
freeman napisał(a): P.s.
Dołączam się do argumentów Za Kotem i berta, w tym tych, które wskazują na albo hipokryzję, albo niewiedzę Matsuki.

W tym przypadku powiedziałbym raczej, niekonsekwencję. Teoretycznie możliwa jest taka hodowla, żeby jajka, mleko i miód pozyskiwać przy unikaniu zabijania zwierząt. Tylko taka produkcja byłaby nieporównywalnie droższa. Samo tylko utrzymywanie stad męskich kurczaków do, nie wiem, naturalnej śmierci (?) jest problemem bez dobrego rozwiązania. Wysadzać je w lesie? Karmić zwierzęta w zoo? utrzymywać, coby kury były "szczęśliwsze"? Podobne dylematy mamy przy mleku i, chyba, przy miodzie. A na dzień dzisiejszy produkcja "moralnie neutralna" jest tylko teoretycznie możliwa i nawet jajka z etykietką eko i bio pochodzą z wychowu, w którym męskie kurczaki "utylizowano" we wczesnym stadium.

Ale jak już przy tym jesteśmy, możliwa jest też taka "produkcja mięsa", coby zwierzątek nie stresować za mocno i żeby ich uśmiercanie odbywało się bez zbędnego stresu i cierpienia. Więc jak zaczniemy skalować wegetarianizm to możemy też skalować mięsożerstwo i wtedy przybliżamy się do obecnego status-quo, w którym na terenie UE warunki hodowli zwierząt są lepsze niż w reszcie świata a być może dają mniej cierpienia, niż gdyby te zwierzęta żyły dziko. Tylko to celowe uśmiercanie pozostaje.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
No to "żem" zakończył...

freeman napisał(a): Czyli ostatecznym rezultatem twojej szlachetności byloby wprowadzenie zasady "oko za oko, ząb za ząb". A że większość ludzi zostałaby już uświadomiona w wiadomym temacie, to przymknęłaby oko na mały holokauścik nieposłusznych

Nie do końca. Połączyłbym starotestamentowe "oko za oko, ząb za ząb", z przykazaniem Jezusa do miłowania nieprzyjaciół, wprowadzając zasadę "Przytulić do siebie i ... kurwa do rowu z nim!".

A tak poważnie. Widzę, że trochę w parszywy sposób manipulujesz słowami lub masz problemy ze zrozumieniem.

Zapytałeś czy humanitarne mordowanie zwierząt dalej nazwałbym mordowaniem. Przytoczyłem więc przykład nazistów, którzy próbowali zabijać "humanitarnie" cyklonem B.

Podkreślę raz jeszcze, bo nie zrozumiałeś : nie ma czegoś takiego jak humanitarne zabijanie zwierząt, jest tylko bardziej lub mniej bestialskie
Dlatego? dlatego, że zabijanie niewinnych istot czujących przez człowieka, który hoduje je sobie po to jest moralnie niegodziwe.


A wracając do zasady "oko za oko". Ty byś chciał, żeby oprawców nie karać a ofiary zostawić katom? A może tylko wytargać za ucho psychopatycznego mordercę licząc, że się opamięta?

Jestem ogólnie za karą śmierci, nie ma to nic wspólnego z samym wegetarianizmem.
O każe śmierci możemy porozmawiać w innym wątku.

Jezusowe nadstawianie katom drugiego policzka nie stosuj do  niewinnych miliardów zwierząt, lecz do sytuacji, gdy nie daj Boże Twoje dziecko zostanie skrzywdzone przez pedofila.
Daj mu wtedy drugie swoje dziecko, jeśli tak przeszkadza Ci ostre traktowanie zbrodniarzy i krytykujesz biblijne przykazanie boże starotestamentowe "oko za oko".




Btw. cokolwiek powiesz i zrobisz, jakkolwiek byś nie próbował odwrócić kota ogonem, nazywał mnie kłamcą i hipokrytą za próbę ratowania zwierząt - nic nie zmieni tego faktu, że to Ty mordujesz niewinne istoty lub się do tego przyczyniasz jedząc je i wspierając upój publicznie.

Być może nawet będziesz się za to palił w piekle, o ile się nie nawrócisz, bo krzywda względem niewinnych istot to zbrodnia wołająca o pomstę do nieba - zbrodnia przeciw swojemu sercu i żadna interpretacja biblii Ci nie pomoże.

Są tacy ludzie, którzy śpią, nie rozumieją i jedzą mięso - Ty widziałeś filmy z rzeźni, uczestniczyłeś w dyskusji, poznałeś fakty i mimo wszystko Twoje serce pozostało twarde do tego stopnia, że nazywasz obrońców zwierząt bezpodstawnie kłamcami a sam nie potrafisz odnieść się do żadnych argumentów.


ZaKotem napisał(a): Zapomniałem na chwilę, że rozmawiam z trollem.

Nie rozmawiasz z żadnym trollem lecz obskakujesz moralny i intelektualny wpierdol.
Sam fakt, że zamiast argumentować próbujesz mnie zdyskredytować, chwytając się jak tonący brzytwy, również o tym świadczy.

ZaKotem napisał(a): Jak wyciągnąłeś ten wniosek, pozostaje dla mnie tajemnicą, ale nie liczę na to, że mi wyjaśnisz.

Rozumowanie jest bardzo proste. Napisałeś Gdybym uważał, że posyłanie ludzi do gazu jest pożyteczne dla reszty żyjących ludzi (a tak właśnie uważali naziści), to bym posyłał, a gdybym uważał (jak uważam w istocie) że posyłanie ludzi do gazu jest szkodliwe (dla pozostałych, nieposłanych do gazu), to bym nie posyłał.

Co można prosto przekształcić w Gdybym uważał, że krzywdzenie niewinnych istot jest pożyteczne to bym je krzywdził.

A ponieważ przyznajesz się do jedzenia mięsa i przyznajesz, że jest to krzywda niewinnych istot - ...cóż, panie sędzio... nie mam więcej pytań.

ZaKotem napisał(a):
matsuka napisał(a): 
   Człowiek ma coś takiego jak moralność, poczucie winy, honor i sumienie, które nie pozwolą mu zabijać niewinne istoty czujące.

Doświadczenie przeczy twoim słowom.

Ludzie mają, podludzie nie mają. Albo jak kto woli : nadludzie mają, a ludzie nie mają. Bo nie mogę się czuć przedstawicielem jednego gatunku z kimś kto tych cech nie posiada.

Mogę być nawet podludziem w tej nomenklaturze, byle nie


ZaKotem napisał(a):
Cytat:piszesz o pomidorach?
Nie. O pszenicy i cebuli, na przykład.
Nie ma znaczenia, one nie cierpią - nie dzieje im się krzywda.

ZaKotem napisał(a): Chyba ci się pomyliły rośliny z owocami. Zresztą, kiedy ostatnio po zjedzeniu owocu wypróżniłeś się roznosząc nasiona w odpowiednie do wzrostu miejsce?

Połączymy ten temat z seksem międzygatunkowym. Powiedzmy, że człowiek jedząc rośliny działa jak prezerwatywa.
To nie ma znaczenia dla nasion, pestek, bo nie ma obowiązku, aby każde się przyjęło. Ważne, że działamy zgodnie z ich naturą. Wyraźnie chcą być zjedzone.


ZaKotem napisał(a):
matsuka napisał(a):problem w tym, że w rzeźniach właśnie zachodzi wykorzystywanie słabszego. Jest to ta sama energia, którą przekłada pedofil na dziecko, tylko zabija się nie gwałci.
Oczywiście. I tak samo jest w przypadku drapieżnictwa. Wciąż więc nie widać powodu, dla którego jednego nie tolerujesz, a drugie owszem.

ja już napisałem wcześniej na czym polega różnica
Natomiast drapieżnictwo jest wporzo, gdyż  :
- wszystko niedoskonałe musi umierać zgodnie z filozoficznymi prawidłami,
- drapieżnictwo spełnia pożyteczne funkcje w przyrodzie, regulując ekosystem
- zwierzęta mają równe szanse, potencjalne ofiary jak są bystre to uciekną


Skoro dalej nie widzisz różnicy to odwróćmy pytanie :

Napisałeś wcześniej, że większość ludzi nie lubi pedofilii, gdyż jest wykorzystywaniem słabszego - napisałeś też, że nie masz problemu z wykorzystywaniem słabszego, bo tak właśnie robi się ze zwierzętami.

Czy to znaczy, że nie masz nic przeciwko pedofilii? Proszę wyjaśnić na czym polega Twoim zdaniem różnica między zarzynaniem zwierząt i pedofilią nie posługując się słowami "zwierzę""|"dziecko", "gwałt"|"mordowanie" (ani pokrewnymi) lecz w to miejsce zastępując je słowami "niewinna ofiara" i "krzywda"


ZaKotem napisał(a): A ze szpinakiem mamy wspólnych 70% genów. W sumie też blisko kanibalizmu.

Mimo wszystko obstaję, że czym innym jest składać się w 71% z wody a czym innym w 94%. Podejrzewam, że prawie 70% genów mamy wspólnych ze wszystkim co chodzi po tej Ziemi, więc należy je odrzucić i przyglądać się różnicom, właśnie licząc od tych 70%.

ZaKotem napisał(a): Odpowiedz na moje pytanie dotyczące małych ptaków i ssaków na wyspach z dala od stałego lądu. Czy ekosystem na tych wyspach jest nieuregulowany i co w tym złego?
ZaKotem napisał(a):Na różnych wysepkach z dala od stałego lądu nie ma drapieżników polujących na małe kręgowce i w związku z tym gryzonie i małe ptaszki mogą czuć się bezpiecznie (dopóki ludzie nie przywiozą psów i kotów). Czy tam ich liczba jest "nadmierna"?

Drapieżnictwo jest jedną z form regulowania ekosystemu. Bywa, że liczba chociażby gryzoni jest nadmierna drapieżników nie ma.



Tak stało się chociażby w Australii, gdy ludzie przynieśli gryzonie na statkach, a w Australii nie ma kto polować na te myszy.
Skutek?
Proszę : https://youtu.be/zWVw-j8eYSk?t=32




ZaKotem napisał(a):Na pewien czas. Na starość w końcu zwierzę osłabnie na tyle, że jakiś drapieżnik go dopadnie. A jak nie, to pasożyty. Co za różnica?

Nie ma różnicy pomiędzy mordowaniem ludzi w obozach zagłady a śmiercią ich na wolności ze starości, na zawał czy w wypadku samochodowym?

Ciekawe podejście.


ZaKotem napisał(a):A ja oskarżam ciebie, że nie tylko nic nie robisz w sprawie zwierząt mordowanych przez drapieżniki, ale nawet moralnie nie jesteś w stanie tego procederu potępić.

Nie oskarżasz mnie tylko trollujesz. Bujać to my a nie nas.


ZaKotem napisał(a):A oglądałeś wegańskie filmiki o krowach w fabrykach mleka? Uważasz, że jest im super, bo mają bezpieczeństwo, paszę itd.

To są patologie w traktowaniu zwierząt, które mogą być naprawione.
Podobnie jak istnieją patologie w wychowaniu dzieci przez rodziców.

Natomiast co do zasady dzieci powinny być wychowywane przez rodziców, a symbioza człowieka ze zwierzęciem też jest w porządku, na gruncie filozoficznym.

ZaKotem napisał(a):Jest to więc argument za tym, aby je zabijać ukradkiem i niespodziewanie, jak myśliwi właśnie. Nie, żeby w ogóle tego nie robić.

Nie - to jest poboczny argument, dodatkowy na to, że rzeźnie przemysłowe są skrajną patologią, która szkodzi Waszemu zdrowiu jeszcze bardziej niż mięso samo w sobie.


ZaKotem napisał(a):No i w ogóle bierzesz pod uwagę, że aby krowa miała mleko, musi urodzić cielaka, i coś się z tym cielakiem musi stać, żeby nie wypił tego mleka?

A czy ty nie widzisz różnicy między zabieraniem komuś 100% podatku a zabieraniem mu 50% podatku tak, żeby mógł jeszcze wyżywić swoją rodzinę?

System podatkowy nie jest zły sam w sobie - ty przedstawiłeś demagogicznie najbardziej skrajną formę systemu, w którym zabieramy komuś 100% podatku (w tym wypadku mleko) i jeszcze zabijamy rodzinę, żeby nie musiała być karmiona, - "rozwiązując problem".




bert04 napisał(a): O cielakach wspomniał ZaKotem, ja przypomnę tylko, że do jedzenia jajek potrzebne są (prawie) tylko kury. Płci żeńskiej. O losie reszty są też filmiki.

Zdanie powyżej odpowiedziałem na to użytkownikowi ZaKotem (system podatkowy).
Ta sama sytuacja co mleka tyczy się jajek.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Czy jak przedstawię ci stosowane przeze mnie w codziennym życiu metody pomiaru cierpienia u ludzi - mam trzy -odwdzięczysz mi się tym samym i opowiesz mi o swoich metodach pomiaru cierpienia u zwierząt?
Krótko o tym, dlaczego wartość zwierzętom nadaję, napisałem przy okazji demontowania bredni pilastra tutaj. Jest tam też uzasadnienie, dlaczego uważam żądania pomiarów cierpienia za czerwonego śledzia. Zwykle i tak sprowadza się to do tego, że dana osoba zakłada, że komunikaty, zachowanie i reakcje ludzi świadczą o cierpieniu/przeżyciach wewnętrznych/etc., a w przypadku zwierząt zakłada, że nie. A jeśli nawet znajdzie się wystarczająco ostre kryterium "obiektywne", to zazwyczaj ma ono wadę w postaci konsekwencji dopuszczenia działań powszechnie uważanych za nieetyczne wobec ludzi, którzy takiego kryterium nie spełniają.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości