[pilaster]

obojętność sąsiedzka ma swoje granice i skończyłaby się w momencie przekroczenia tabu żywieniowego, np. konsumując ludzinę. 

Owszem. Jakieś jeszcze tabu żywieniowe mógłby Stoik wymienić?

W europejskiej kulturze nie jada się psów i kotów, a bardzo rzadko konie.

Konie się jada. A i psy i koty jadało się również, kiedy głód przycisnął i to bez jakichkolwiek rozterek moralnych. No i bez problemu toleruje się psinę i kocinę w jadłospisie innych - Chińczyków czy Wietnamczyków.

W końcu niektóre z nich jedzą mięso, więc są nieczyste.

[ZaKotem]

Konie się jada.

Bo koń już przestał być elementem kultury. Nie można już dziś napisać "koń, jaki jest, każdy widzi". Ale jeszcze kilkadziesiąt lat temu nawet chłopsko-robotniczy koń to zawsze był jakiś Łysek czy Kuba, a nie koń po prostu.

A i psy i koty jadało się również, kiedy głód przycisnął i to bez jakichkolwiek rozterek moralnych.

Kiedy głód przyciska, to tabu kulturowe idą w odstawkę. Żyd też ma prawo wszamać świninę ze śmietaną w przypadku zagrożenia życia.

No i bez problemu toleruje się psinę i kocinę w jadłospisie innych - Chińczyków czy Wietnamczyków.

Przeciwnie, nie toleruje się. W Warszawie jest pełno Wietnamczyków, a każda plotka (zazwyczaj wyssana z palca) o projekcie wietnamskiej restauracji z psiną wywołuje Oburzenie. Tak samo Oburzenie wywołują - tym razem czasem autentyczne - przypadki niejawnego uboju psów przez Wietnamczyków na własne potrzeby. Spodziewamy się, że przedstawiciele obcych kultur będą przestrzegać naszych tabu na naszym terenie.

[żeniec]

Warto zauważyć, że o ile ludzie normalni, wszystkożerni, nie zdradzają chęci narzucania swojego jadłospisu wszystkim dookoła i raczej jest im obojętne co sąsiad konsumuje, o tyle wyznawcy wegenazizmu nie tylko prowadzą apostolstwo swojej religii bardzo agresywnie i z ogromnym rozmachem, ale i w przypadku gdyby nie wszyscy dali się przekonać, są gotowi narzucić wegenazizm choćby siłą.

Pilaster chyba powinien zaktualizować swój słownik.

Gdyby wegaństwo faktycznie było taką zdrową i atrakcyjną opcją, to taka agresja nie byłaby niczym uzasadniona. Każdy sam chciałby się na wegenazizm nawrócić. Tymczasem taki Poligon najwyraźniej wcale nie jest przekonany do zasadności tego światopoglądu. Gdyby faktycznie uważał, że mięso jest takie szkodliwe, to sam go nie jedząc, nie obnosiłby się z tym i o tym nie mówił.

Co ma pilaster na myśli pisząc o agresji? Ostre słowa w sieci, czy coś więcej? Jakiś wegeterroryzm? Czy pilaster został gdzieś obrzucony tofu?
Nie wiem, czy to świadczy o "nawracaniu" się, ale rynek produktów wegańskich rośnie. Przydałyby się jakieś dane z dłuższego okresu, ale z tego wynika, że przynajmniej w ostatnim roku jakiś lokalny boom był. Anegdotycznie we Wrocławiu w ostatnich latach powstało kilka wegańskich knajp i mają niezłe obłożenie. Tofu, tempeh, mleka roślinne itp. nie są już egzotyką w sklepach, niektóre sieci mają nawet swoją linię mlek roślinnych z wegańską "pieczęcią" (Biedronkowa Vitanella), część fast foodów dołączyła do swojej oferty produkty ściśle wegańskie (Subway'owa kanapka z falafelem). Nie może pilaster zaprzeczyć, że intensywne zmiany w kierunku weganizmu w bazie są.

Poza tym rozumowanie pilastra można zastosować również np. do palenia tytoniu. Gdyby niepalactwo faktycznie było taką zdrową i atrakcyjną opcją, to agresja w postaci zakazów palenia w miejscach publicznych, barach i restauracjach (poza wydzielonymi strefami) i nakładania akcyzy na wyroby tytoniowe nie byłaby potrzebna. Czy pilaster zaprzecza negatywnym skutkom palenia, w tym palenia biernego?

[pilaster]

Nie wiem, czy to świadczy o "nawracaniu" się, ale rynek produktów wegańskich rośnie.

I to by świadczyło o narastającej modzie na te produkty. Ale nie wiadomo na pewno czy to rośnie, w jakim tempie rośnie i najważniejsze - do jakiego poziomu docelowego urośnie.

 Nie może pilaster zaprzeczyć, że intensywne zmiany w kierunku weganizmu w bazie są.

Zaprzeczyć nie może.  Ale potwierdzić też nie 

Poza tym rozumowanie pilastra można zastosować również np. do palenia tytoniu.

Nie można, bo palenie szkodzi nie tylko palaczom, ale też ich otoczeniu, osobom, które muszą to wdychać.

Natomiast zubożona, niepełnowartosciowa dieta szkodzi tylko osobom które ją stosują

Natomiast zauważył pilaster coś jeszcze. Wśród apostołów wegenazizmu nie ma osób o jakimś wyższym poziomie intelektualnym (wśród apostołów, nie wśród wszystkich weganistów). Wygląda na to że albo niepełnowartościowa dieta wywołuje spadek IQ, albo przeciwnie, przyciąga osoby już dotknięte taką przypadłością.

Ciekawy byłby eksperyment, gdyby populacja faktycznie podzieliła się na wszystkożerców i roślinożerców. I jaki byłby rezultat po kilku pokoleniach?

---

 każda plotka (zazwyczaj wyssana z palca) o projekcie wietnamskiej restauracji z psiną wywołuje Oburzenie. Tak samo Oburzenie wywołują - tym razem czasem autentyczne - przypadki niejawnego uboju psów przez Wietnamczyków na własne potrzeby. 

Nie jest to jednak Święte Oburzenie, tylko Oburzenie znacznie mniejszego kalibru. 

[Quinque]

Konie się jada. A i psy i koty jadało się również, kiedy głód przycisnął

A co robili żołnierze Napoleona gdy szli na Moskwę a zastała ich zima? Brakło im żarcia to zjadali poległych towarzyszy

[żeniec]

I to by świadczyło o narastającej modzie na te produkty. Ale nie wiadomo na pewno czy to rośnie, w jakim tempie rośnie i najważniejsze - do jakiego poziomu docelowego urośnie.

Nie rozumiem zastosowania "moda" w tym kontekście. Czy zatem istnieje "moda" na produkty pochodzenia zwierzęcego? Czy "moda" stosuje się do czegoś (tu domniemanie) przejściowego? Co do reszty - częściowa zgoda, póki nie ma lepszych danych. Częściowa, bo te dane, które są, świadczą o wzroście, a poza tym widać gołym okiem, ale pewnie takim sformułowaniem pilaster brzydzi się jeszcze bardziej niż żeniec Pożyjemy, zobaczymy.

Nie można, bo palenie szkodzi nie tylko palaczom, ale też ich otoczeniu, osobom, które muszą to wdychać.

Można, bo tak, jak sformułował zarzut pilaster, nie to stanowi tertium comparationis. Palenie jest szkodliwe w dużo większym stopniu, niż szkodliwa jest standardowa dieta w porównaniu do dowolnej innej diety, a jednak niepalactwo samo z siebie nie wyrosło. Prócz suchych faktów, które były już znane w latach od lat 40', trzeba było jeszcze siać propagandę.

Natomiast zauważył pilaster coś jeszcze. Wśród apostołów wegenazizmu nie ma osób o jakimś wyższym poziomie intelektualnym (wśród apostołów, nie wśród wszystkich weganistów). Wygląda na to że albo niepełnowartościowa dieta wywołuje spadek IQ, albo przeciwnie, przyciąga osoby już dotknięte taką przypadłością.

Może ustalmy definicje. Co to są wegenazista i weganista? No i jak już żeniec pozna te definicje, to pewnie się nawet zgodzi z pilastrem, bo rzeczywiście co agresywniejsi aktywiści w mojej ocenie też do lotnych nie należą. A tak poza anegdotami ma pilaster jakieś dane na ten temat? Te, które zna żeniec, sugerują, że takich różnic nie ma, albo na korzyść wege(tarian, o weganach, nie dziwota, nie ma za dużo), chociaż pewnie wynika z niekontrolowania innych zmiennych.

Ciekawy byłby eksperyment, gdyby populacja faktycznie podzieliła się na wszystkożerców i roślinożerców. I jaki byłby rezultat po kilku pokoleniach?

Ano byłby, jeszcze lepiej, jakby do obu populacji ludzi wylosować i zmu... errm... zachęcić do podążania przyporządkowaną dietą, ale tak, by nie czuli się zmuszani, bo to może popsuć wyniki (bycie nieszczęśliwym chyba źle wpływa na możliwości umysłowe).

[Rodica]

żeniec:

Palenie jest szkodliwe w dużo większym stopniu, niż szkodliwa jest standardowa dieta w porównaniu do dowolnej inne

Nie istnieją żadne wiarygodne nadania na szkodliwość mięsnej diety. Szkodliwe jest obżarstwo i obróbka termiczna w postaci smażenia w wysokiej temperaturze. Japończycy żyją najdłużej na świecie a ich dieta zawiera umiarkowane ilości mięsa.

[żeniec]

żeniec:

Palenie jest szkodliwe w dużo większym stopniu, niż szkodliwa jest standardowa dieta w porównaniu do dowolnej inne

Nie istnieją żadne wiarygodne nadania na szkodliwość mięsnej diety. Szkodliwe jest obżarstwo i obróbka termiczna w postaci smażenia w wysokiej temperaturze. Japończycy żyją najdłużej na świecie a ich dieta zawiera umiarkowane ilości mięsa.

Po pierwsze, specjalnie napisałem "w porównaniu do dowolnej innej diety", żeby odłożyć na tę chwile spór, czy tak jest, czy nie. Po drugie - istnieją. Fakt, że Rodica im nie wierzy, jeszcze nie znaczy, że nie są wiarygodne.

[Stoik]

Wśród apostołów wegenazizmu nie ma osób o jakimś wyższym poziomie intelektualnym.

To źle świadczy o wyższych intelektualnie wszystkożercach. Ich opozycja jest mniej lotna, a mimo tego nie są oni w stanie zbić jej argumentów na jakimkolwiek polu (etycznym, sozologicznym, dietetycznym).

[Rodica]

Stoik:
Masz jak byk w wikipedii informację, że wegetarianizm może doprowadzić do niedoborów.
A tutaj link z netu:
https://journals.lww.com/epidem/fulltext...e.649.aspx

Statistical analysis showed significant differences in hematological parameters between vegetarian and nonvegetarian population. People eating vegetarian diet had significantly lower white blood cell count and red blood cell count in both, older (P < 0.01; P < 0.001) and younger (P < 0.01, P < 0.001) populations in comparison with nonvegetarian subjects. Hematological parameters were decreased, but in normal reference range. Reduced white blood cell counts were discovered in individual cell populations. Younger vegetarians had significantly lower count of neutrophils (P < 0.001), monocytes (P < 0.05), and eosinophils (P < 0.01) compared with younger nonvegetarians. In older vegetarians, significantly lower lymphocyte (P < 0.001) and basophile (P < 0.01) counts were found.

Immune function analysis displayed significantly lower phagocytosis of monocytes and granulocytes in an older vegetarian population (vs. older nonvegetarians (P < 0.05, P < 0.001). Similar effect of diet was observed as decreased phagocytic activity of granulocytes in younger vegetarians. Regardless of age, respiratory burst of phagocytic cells was also significantly decreased in women vegetarians versus nonvegetarians (P < 0.05, P < 0.001). Older vegetarians revealed significantly suppressed proliferative response of T-lymphocytes to mitogens (P < 0.001).

Back to Top | Article Outline
Conclusions:
In conclusion, our data indicate that a vegetarian diet might have a possible impact on human immune response.

2007 Lippincott Williams & Wilkins, Inc.

[Stoik]

Że "może" to się akurat da wydedukować bez uczonych artykulików z dwucyfrowym N i jednym cytowaniem na dekadę. Tylko jakie to ma znaczenie? Jeśli alternatywa nie chroni przed niedoborami  - chyba żadne.

[ZaKotem]

Pytanie socjologiczne.
ZaKotem, czy naprawdę kochasz swojego kota i czy w jego obronie gotów był byś zabić drugiego człowieka?

No to zależy. Weterynarka kiedyś zabiła mojego kota na moje życzenie. Chyba każdemu coś takiego się zdarza. Stoję cały czas na stanowisku, że zabicie nie jest krzywdą dla zabitego. Jest natomiast krzywdą dla żyjących, związanych emocjonalnie z zabijanym. Gdyby więc ktoś chciał zabić mojego kota, tym samym chciałby skrzywdzić mnie, a więc byłby moim wrogiem. A do wrogów się strzela, tak mnie od pacholęcia w czytankach szkolnych uczono. Gdyby zaś ktoś chciałby zabić mnie, to tym samym groziłby wyrządzeniem krzywdy mojemu kotu. A ponieważ kot sam się bronić nie może, ja musiałbym bronić kota przed krzywdą, jaką byłoby dla niego zabicie mnie. Nawet zabijając napastnika, jeśli to konieczne. Ale gdyby była taka możliwość, żeby go obezwładnić tak, aby go przy tym za bardzo nie zabić, to byłbym raczej za tym. W końcu on na przykład może mieć psa.

[pilaster]

 Czy "moda" stosuje się do czegoś (tu domniemanie) przejściowego? 

W rzeczy samej. Dieta zubożona - wegańska jest przecież na dłuższą metę albo droższa albo bardziej niezdrowa (albo jedno i drugie) od diety normalnej, naturalnej. Zatem wcześniej czy później - moda przeminie. Względnie ustabilizuje się w jakiejś niewielkiej populacji dziwaków i niezbyt lotnych ekscentryków.
W historii ludzkości znane są populacje całkowicie mięsożerne (np Eskimosi), natomiast nigdy nie było populacji "wegańskich"

 widać gołym okiem, ale pewnie takim sformułowaniem pilaster brzydzi się jeszcze bardziej niż żeniec  Pożyjemy, zobaczymy.

Na oko to chłop w szpitalu umarł 

 Palenie jest szkodliwe w dużo większym stopniu, niż szkodliwa jest standardowa dieta w porównaniu do dowolnej innej diety, a jednak niepalactwo samo z siebie nie wyrosło. Prócz suchych faktów, które były już znane w latach od lat 40', trzeba było jeszcze siać propagandę. 

Niedokładnie. Potrzebny był stały nacisk niepalących na ograniczenie ich podtruwania. Sam pilaster pamięta jak na początku lat 90, kiedy w pociągach były jeszcze osobne wagony dla palących i niepalących, był zmuszony zrobić karczemną awanturę obsłudze pociągu, która pozwalała palaczom na palenie papierosów w ...wagonie dla niepalących. 

Ani konduktorzy, ani oczywiście sami palacze nie widzieli w tym niczego niestosownego. 

Ciekawy byłby eksperyment, gdyby populacja faktycznie podzieliła się na wszystkożerców i roślinożerców. I jaki byłby rezultat po kilku pokoleniach?

Ano byłby, jeszcze lepiej, jakby do obu populacji ludzi wylosować i zmu... errm... zachęcić do podążania przyporządkowaną dietą, ale tak, by nie czuli się zmuszani, bo to może popsuć wyniki (bycie nieszczęśliwym chyba źle wpływa na możliwości umysłowe).

Taki eksperyment został już kiedyś przeprowadzony w naturze. Afrykańskie australopiteki podzieliły się kiedyś na linię wszystkożerną (australopiteki gracylne) i roślinożerną (australopiteki masywne, albo robustne). Z tej pierwszej linii wyewoluował człowiek. Ta druga - ...wymarła, a według innej hipotezy pochodzą z niej goryle.
Statystycznie wśród zwierząt roślinożercy są zwykle bardziej agresywni (w Afryce zwierzęciem które powoduje najwięcej ofiar śmiertelnych wśród ludzi nie jest krokodyl,  lew, czy lampart, ale ...hipopotam), ale i mniej inteligentni.
Wśród ludzi jak widać ta reguła się powtarza.
Stoik

To źle świadczy o wyższych intelektualnie wszystkożercach. Ich opozycja jest mniej lotna, a mimo tego nie są oni w stanie zbić jej argumentów na jakimkolwiek polu 

Tak samo jak "ewolucjoniści" nie są w stanie zbić argumentów kreacjonistów. A "mainstream" argumentów płaskoziemców.
Zwyczajnie dlatego, że takich argumentów (merytorycznych) w ogóle nie ma.

[Stoik]

Tak samo jak "ewolucjoniści" nie są w stanie zbić argumentów kreacjonistów. A "mainstream" argumentów płaskoziemców.
Zwyczajnie dlatego, że takich argumentów (merytorycznych) w ogóle nie ma.

Kreacjoniści i płaskoziemcy nie publikują w "Science"; weganistom się zdarza. #
Co do trzeciego pola: co jest niemerytorycznego w tym? https://www.docdro.id/vzCDGux/

[pilaster]

Tak samo jak "ewolucjoniści" nie są w stanie zbić argumentów kreacjonistów. A "mainstream" argumentów płaskoziemców.
Zwyczajnie dlatego, że takich argumentów (merytorycznych) w ogóle nie ma.

Kreacjoniści i płaskoziemcy nie publikują w "Science"; weganistom się zdarza. #

Doprawdy? Taki Maciej Giertych w "Science" może się nie znalazł, ale autorem licznych prac naukowych był. Tylko że żadna nie była o kreacjonizmie. 

Zresztą gdyby wegenaziści jakieś argumenty merytoryczne posiadali, to by je przecież zaprezentowali.

Tak dla porządku. Odwoływanie się do fi...fi i psycholstwa nie jest merytoryczne.

[Stoik]

Nie wiem czy autorzy zalinkowanej pracy są wege-NS i czy w ogóle tej ideologii się ona tyczy (pilaster dość oszczędnie definiuje swoje neologizmy), niemniej wegiści wszelkiej maści mogą z niej czerpać. "Wszystkożerność jest zagrożeniem dla Gaji i samych zainteresowanych, więc zorganizujmy im obozy rekreacyjne na Bermudach, w Jasenovac i tajdze."

Drugi link to logika. Każdy ma jakieś tam pryncypia moralne, mniejsza o to czy przez Pana Boga, teorię gier lub książki fi..czne nadane. One mogą być sprzeczne między sobą, ale nie powinny wewnętrznie, bo niespójny system jest przepełnionym. ~~Można hodować, zabijać i zjadać zwierzęta ∧ ~Można hodować, zabijać i zjadać homo sapiens sapiens zawsze skutkuje utratą koherencji albo weryfikowalności.

[Sofeicz]

[url=http://science.sciencemag.org/content/sci/361/6399/eaam5324.full.pdf][/url]Doprawdy? Taki Maciej Giertych w "Science" może się nie znalazł, ale autorem licznych prac naukowych był. Tylko że żadna nie była o kreacjonizmie. 

Newton też ugrzązł na stare lata w ezoterii, numerologii i alchemii

[Osiris]

Pytanie socjologiczne.
ZaKotem, czy naprawdę kochasz swojego kota i czy w jego obronie gotów był byś zabić drugiego człowieka?

No to zależy. Weterynarka kiedyś zabiła mojego kota na moje życzenie. Chyba każdemu coś takiego się zdarza. Stoję cały czas na stanowisku, że zabicie nie jest krzywdą dla zabitego. Jest natomiast krzywdą dla żyjących, związanych emocjonalnie z zabijanym. 

Według powyższego jeśli weźmie ZaKotem osobę całkiem samotną i ją zabije to by oznaczało, że nikt nie poniósł żadnej krzywdy. A co w takim razie z potencjalnymi pozytywnymi przeżyciami danego samotnika w przyszłości, który przez śmierć owe przeżycia stracił?

[ZaKotem]

Według powyższego jeśli weźmie ZaKotem osobę całkiem samotną i ją zabije to by oznaczało, że nikt nie poniósł żadnej krzywdy.

Teoretycznie tak. ZaKotem ani nikt inny nie jest jednak Bogiem, aby na pewno wiedzieć, że straty tej osoby na pewno nikt nie odczuje. A może koty ją lubią? Kot może nawet Prezesa Kaczyńskiego lubić. No i dochodzi sprawa społeczeństwa - gdyby istniała zasada dowolności zabijania ludzi nielubianych, każdy ryzykowałby w sytuacji, gdy go ogłoszą nielubianym, co doprowadziłoby do wzrostu poziomu stresu w społeczeństwie i byłoby szkodliwe, bo ludzie więcej czasu i zasobów musieliby przeznaczać na asekurację (dowodzenie wszystkim, że w gruncie rzeczy są fajni, a Kowalski to nie jest). Dlatego lepiej jest nie zabijać ludzi nawet w takim wypadku, gdy nikomu konkretnemu to krzywdy nie czyni.

A co w takim razie z potencjalnymi pozytywnymi przeżyciami danego samotnika w przyszłości, który przez śmierć owe przeżycia stracił?

Nic. Żadne "potencjalne pozytywne przeżycia" nie istnieją, a co nie istnieje, nie może być utracone.

[freeman]

Stoję cały czas na stanowisku, że zabicie nie jest krzywdą dla zabitego. Jest natomiast krzywdą dla żyjących, związanych emocjonalnie z zabijanym. 

Dlatego Bóg postąpił słusznie, zgładzając całą ludzkość w czasie potopu. Podobnie nie wyrządzi nikomu krzywdy, wytracając bezbożnych na wieki. A niektórzy twierdzą, że Bóg jest zły...