[Wookie]

Z jednej strony mamy płaszczyznę językową, a z drugiej doświadczenie.
O tym czy zdanie(wcześniej słowo) jest sensowne- według wymogu Hume'a- decyduje właśnie to doświadczenie. Ja się pytam co jest tak wspaniałego w tym doświadczeniu i czy coś je broni ? Dlaczego doświadczenie zostało wybrane jako kryterium sensowności ?

Jeżeli wypowiadamy zdanie oznajmujące, to po to by coś... oznajmić. Powiadomić kogoś o pewnym fakcie. Niezależnie czy chodzi o wybór prezydenta USA, odkrycie naukowe, o głupiego sąsiada, mówimy o rzeczach z doświadczenia. To doświadczenie gwarantuje nam intersubiektywność i to dzięki doświadczeniu przyjmujemy, że mówimy o tych samych faktach. To jest takie wspaniałe, że mówimy o doświadczonych stanach rzeczy.

Czy zdanie, że poza granicami naszego poznania istnieją nieznane galaktyki, jest sensowne, czy nie?

Moim zdaniem jest, jeśli założymy jakieś podobieństwo tych galaktyk do znanych nam obiektów pod jakimś względem (np. podleganie pewnym prawom matematycznym, jakiejkolwiek logice).
Czym innym jest bycie poza granicami naszego teraźniejszego poznania, a czym innym mówienie o czymś wykraczającym "ze swojej natury" z naszego poznania.

A niemal identyczne twierdzenie mówiące, że poza granicami poznania istnieją nieznane galaktyki, które mają jakieś bliżej nieokreślone właściwości, które różne są od własności naszej grupy gwiazd? Czy sens ma pytanie o to, czy prawa fizyki są tam takie same?

Tutaj wydaje mi się, że nie. Tylko ze względu na to, że jeśli nie zdefiniujesz jakie miałyby być te różne własności, to pytanie o prawa fizyki jest bezzasadne, bo nie wiemy do czego je odnieść.

Wiem, o fantasmagoriach. Przyjąłem pewne założenia o konstrukcji rzeczywistości, które wykluczają istnienie bogów podzielnych przez trzy, jak i tego że jak jest czegoś siedem, to nie jest tego dwa.
Po prostu mówię Ci, że czegoś takiego nie ma.

A jeśli dopowiem, że istnienie tych bogów wykracza poza jakieś Twoje konstrukcje i w ogóle poza umysł ludzki, i nie da się ich istnienia ogarnąć konwencjonalną logiką, dalej będziesz obstawiał przy swoim?

[Nudziarz]

Czym innym jest bycie poza granicami naszego teraźniejszego poznania, a czym innym mówienie o czymś wykraczającym "ze swojej natury" z naszego poznania.

Dla przykładowej cywilizacji nie byłoby żadnej różnicy. Ich wiedza mówiłaby o statycznym wszechświecie i jednej galaktyce. Mogliby dywagować, że inne gwiazdozbiory istnieją, ale ze swojej natury leżą poza naszym poznaniem. Albo że z natury przestrzeni ( co byłoby niemal strzałem w dziesiątkę! ), chociaż ichnia nauka wykluczałaby takie "magiczne" jej własności. To zwykłe teoretyzowanie. Może nie za dużej wartości poznawczej, ale nie udawałbym że nie wiem o co chodzi.

Tutaj wydaje mi się, że nie. Tylko ze względu na to, że jeśli nie zdefiniujesz jakie miałyby być te różne własności, to pytanie o prawa fizyki jest bezzasadne, bo nie wiemy do czego je odnieść.

No a pytanie o identyczność praw we wszechświecie, to jedno z najistotniejszych pytań fizyki, na które to nasz gatunek ma okazję odpowiedzieć ( co zrobił już tak jakby zrobił ).
Biedaczki z przykładu znów nie miałyby nic konkretnego do przedstawienia, a jakby miały, to nie dałoby rady tego w jakikolwiek sprawdzić i kłóciłoby się z obowiązującą nauką.

A jeśli dopowiem, że istnienie tych bogów wykracza poza jakieś Twoje konstrukcje i w ogóle poza umysł ludzki, i nie da się ich istnienia ogarnąć konwencjonalną logiką, dalej będziesz obstawiał przy swoim?

Nadal. Ci bogowie trafią do bezdennego worka pełnego kwadratowych kół, cofania się do przodu, transcendentnych jenotów itp. Przecież wiem co znaczy, że coś jest poza zasięgiem umysłu i poza logiką, a że przyjąłem pewne założenia co do struktury rzeczywistości, to jestem przekonany, że czegoś takiego nie ma. Najwyżej się mylę, koniec świata.

Jak nie poczynię sobie tych nieempirycznych założeń, których będę się trzymał, to zrobi się intelektualny pierdolnik, w którym nic nie istnieje, wszystko istnieje, albo udaję że nie wiem co mówią słowa i głoszę je za bezsensowne.

[Wookie]

Ich wiedza mówiłaby o statycznym wszechświecie i jednej galaktyce. Mogliby dywagować, że inne gwiazdozbiory istnieją, ale ze swojej natury leżą poza naszym poznaniem. Albo że z natury przestrzeni ( co byłoby niemal strzałem w dziesiątkę! ), chociaż ichnia nauka wykluczałaby takie "magiczne" jej własności. To zwykłe teoretyzowanie. Może nie za dużej wartości poznawczej, ale nie udawałbym że nie wiem o co chodzi.

Wiesz no Hegel, jak mnie pamięć nie myli dowodził a priori tez astronomicznych, których wówczas dowiedzenie empiryczne nie było możliwe. Nomen omen, jego twierdzenia zostały później obalone.
To wszystko o czym mówisz ma sens właśnie dlatego, że mówimy o rzeczach z doświadczenia.

No a pytanie o identyczność praw we wszechświecie, to jedno z najistotniejszych pytań fizyki, na które to nasz gatunek ma okazję odpowiedzieć ( co zrobił już tak jakby zrobił ).
Biedaczki z przykładu znów nie miałyby nic konkretnego do przedstawienia, a jakby miały, to nie dałoby rady tego w jakikolwiek sprawdzić i kłóciłoby się z obowiązującą nauką.

Ot, zmienność paradygmatów i nic co by przeczyło wymogowi Hume'a.

Nadal. Ci bogowie trafią do bezdennego worka pełnego kwadratowych kół, cofania się do przodu, transcendentnych jenotów itp. Przecież wiem co znaczy, że coś jest poza zasięgiem umysłu i poza logiką, a że przyjąłem pewne założenia co do struktury rzeczywistości, to jestem przekonany, że czegoś takiego nie ma. Najwyżej się mylę, koniec świata.

Nudziarzu, skąd wiesz co to znaczy, że coś jest poza zasięgiem umysłu? Widziałeś albo rozumiałeś coś co jest poza zasięgiem umysłu? Chyba nie, bo to by świadczyło że leży jednak w jego granicach. Tutaj właśnie zaczyna się bezsens, który już Ci tłumaczę.

Jeśli uznajesz zdanie "kwadratowe koło istnieje" za fałszywe (a nie bezsensowne), to musisz wiedzieć jakie zdarzenie w rzeczywistości zaszłoby, gdyby było prawdziwe. Nie zanurzając się oczywiście w teorię prawdy, którą zdefiniujmy jako zgodność z rzeczywistością. Natomiast nie możesz wyobrazić sobie kwadratowego koła, więc w istocie NIE WIESZ co oznacza to wyrażenie, mimo że rozumiesz jego składowe.

Swoją drogą ciekawe jak sobie radzisz z fizyką kwantową.

[idiota]

Nudziarzu, skąd wiesz co to znaczy, że coś jest poza zasięgiem umysłu? Widziałeś albo rozumiałeś coś co jest poza zasięgiem umysłu? Chyba nie, bo to by świadczyło że leży jednak w jego granicach.

Oczywiście, że nie da się zrozumieć ani zobaczyć niczego co jest niedostępne umysłowi. Niemniej da się zrozumieć, że coś jest.

[Nudziarz]

No jak np. mówimy o figurach w przestrzeni euklidesowej, to z własności geometrii wynika, że nie w modelu ma czegoś co jest jednocześnie kołem i kwadratem. Albo inaczej http://en.wikipedia.org/wiki/Squaring_the_circle


W przykładowej spekulacji na temat własności przestrzeni, która to ogranicza nasze poznanie, już jesteśmy blisko prawdy. Zdanie mimo iż nienaukowe, niesie ze sobą jakąś wartość poznawczą. Pojęcie granicy poznania, stosowane przez teoretyka z przykładowej cywilizacji, może nie być określone ściśle, ale daje jakieś wyobrażenie. Tak jak analogie w fizyce. Np. wszechświat jako balon. Jest ona w przybliżeniu dobra, jeżeli nie ma absolutnie nic na zewnątrz balonu, ani nic wewnątrz, łącznie z przestrzenią, a jego powierzchnia rozszerza się w 3 wymiarach. Nie jest to naukowy opis, ale daje pewne zrozumienie idei sferycznego, skończonego kosmosu.

Z resztą, nauka nie mówi czy coś istnieje czy nie, to już domena filozofii.

Nudziarzu, skąd wiesz co to znaczy, że coś jest poza zasięgiem umysłu?

Ok, może nie rozumiem co to konkretnie znaczy, ale jakiś zarys mam. Jak idiota napisał, rozumiem że coś jest.

[Wookie]

Oczywiście, że nie da się zrozumieć ani zobaczyć niczego co jest niedostępne umysłowi. Niemniej da się zrozumieć, że coś jest.

Więc wracamy do punktu wyjścia. Jeśli coś jest niedostępne umysłowi, to nie można o tym mówić, bo de facto niczego się w ten sposób nie nazywa.

No jak np. mówimy o figurach w przestrzeni euklidesowej, to z własności geometrii wynika, że nie w modelu ma czegoś co jest jednocześnie kołem i kwadratem.

Różnica tkwi w sformułowaniu.
"Nie istnieje coś, co jednocześnie jest kołem i kwadratem" różni się od sformułowania "Nie istnieje kwadratowe koło". Pierwsze zdanie nie zakłada, że wiesz czym jest kwadratowe koło (że potrafiłbyś na przykład je sobie narysować lub wyobrazić).

Ok, może nie rozumiem co to konkretnie znaczy, ale jakiś zarys mam. Jak idiota napisał, rozumiem że coś jest.

Jaki to zarys? Czego dotyczy i co konkretnie możesz na ten temat powiedzieć?
Myślę, że faktycznie zdanie "istnieją rzeczy, które są poza naszym doświadczeniem" jest jeszcze na granicy sensowności, ale spekulowanie o tych rzeczach jest już poza tą granicą.

[idiota]

De facto nazywa się to, co jest niedostępne naszemu umysłowi.
Nie wiem, czemu udajesz, że tak nie jest...
A to, że nie wiadomo co to jest nie zmienia faktu, że to nazywamy.

Czego dotyczy i co konkretnie możesz na ten temat powiedzieć?

Konkretnie tego co dostępne nie jest i można o nim właśnie to powiedzieć.

[Wookie]

De facto nazywa się to, co jest niedostępne naszemu umysłowi.
Nie wiem, czemu udajesz, że tak nie jest...
A to, że nie wiadomo co to jest nie zmienia faktu, że to nazywamy.

Hm, trochę dziwne. Jeśli mówię "muchobryłka" to coś nazywam, bo może jest sobie jakaś muchobryłka?

Konkretnie tego co dostępne nie jest i można o nim właśnie to powiedzieć.

Nadajesz czemuś cechę niedostępności. Czemu ją nadajesz?

[idiota]

Jak mówię, "chciałem Ci powiedzieć o dziwnym zwierzęciu, ale zapomniałem jak się nazywa" to też nie odnoszę się do niczego, bo akurat nie wywołuję w tobie żadnego skojarzenia z niczym?
Dziwne.
Cechę niedopstępności nadaję temu co niedostępne. To chyba logiczne. A gdybym wiedział co to jest, to, jak sam zauważyłeś niedawno, byłoby to dostępne, co przeczyłoby się z określeniem.

[Wookie]

Jak mówię, "chciałem Ci powiedzieć o dziwnym zwierzęciu, ale zapomniałem jak się nazywa" to też nie odnoszę się do niczego, bo akurat nie wywołuję w tobie żadnego skojarzenia z niczym?

Oczywiście, że się odnosisz. Doświadczyłeś to zwierzę lub usłyszałeś o nim więc odnosisz się do niego. Nie mniej dopóki nie podasz trochę dokładniejszej definicji, wiem tylko że jest to jakieś zwierze. Nie za dużo wiem, ja się po Twoim komunikacie nie mogę już do tego zwierzęcia odnieść, bo nie wiem o czym jest mowa.

Cechę niedopstępności nadaję temu co niedostępne. To chyba logiczne.

Tautologiczne. Cechę bycia muchobryłką nadaję temu, co jest muchobryłką. Mogę sobie to powiedzieć lub napisać, bo papier przyjmie wszystko, ale sam nie wiem do czego się odnoszę. Może Ty wiesz?

[Hans Żydenstein]

Niezależnie czy chodzi o wybór prezydenta USA, odkrycie naukowe, o głupiego sąsiada, mówimy o rzeczach z doświadczenia.

O rzeczach ze świata materialnego. Jeżeli założymy, że świat materialny jaki widzimy istnieje, to nasze doświadczenia mogą być jakimś kryterium prawdy albo fałszu. Bo chyba chodzi nam o to, żeby uznać za prawdę wybór na prezydenta USA Obamy na planecie Ziemia, a nie w naszej głowie ?

To doświadczenie gwarantuje nam intersubiektywność i to dzięki doświadczeniu przyjmujemy, że mówimy o tych samych faktach.

Jeżeli przyjmiemy postawę polipsystyczną...

[Wookie]

O rzeczach ze świata materialnego. Jeżeli założymy, że świat materialny jaki widzimy istnieje, to nasze doświadczenia mogą być jakimś kryterium prawdy albo fałszu. Bo chyba chodzi nam o to, żeby uznać za prawdę wybór na prezydenta USA Obamy na planecie Ziemia, a nie w naszej głowie ?

Co to jest świat materialny? Jak przejść Twoim zdaniem od tego co widzę, do tego jest obiektywne? Mogę się wypowiadać na temat tego co jest w granicach moich doświadczeń, a spostrzegam pewne reakcje na swoje ruchy i pewne regularności (że jak się obrócę od monitora to widzę ścianę i zobaczę ją ponownie gdy znów się odwrócę). To wszystko. Skąd tu materia (podkreślam, jako jakaś substancja świata, a nie jako kategoria fizyczna)?

Jeżeli przyjmiemy postawę polipsystyczną...

Mogę przyjąć, że pod pewnymi względami jesteśmy podobnymi osobami. Ekstrapoluję własne odczucia na inne osoby - to w żaden sposób nie przeczy wymogowi.

[Hans Żydenstein]

Jak przejść Twoim zdaniem od tego co widzę, do tego jest obiektywne? Mogę się wypowiadać na temat tego co jest w granicach moich doświadczeń, a spostrzegam pewne reakcje na swoje ruchy i pewne regularności

Nie da się Dlatego wymóg Hume'a to dla mnie subiektywne kryterium sensowności słów(czy tam zdań).

Mogę przyjąć, że pod pewnymi względami jesteśmy podobnymi osobami. Ekstrapoluję własne odczucia na inne osoby - to w żaden sposób nie przeczy wymogowi.

A czemu ma przeczyć haha ? Ja sobie mogę napisać, że kryterium sensowności słów jest moje widzimisię i co mi zrobisz ?

a świat materialny to wszystko co istnieje.(materialnie)

[idiota]

Doświadczyłeś to zwierzę lub usłyszałeś o nim

Ale to nie ma znaczenia.
Ja piszę o sytuacji Twojej.
Nie wisz przecież, czy sobie tego czegoś nie zmyśliłem, prawda?

Nie za dużo wiem, ja się po Twoim komunikacie nie mogę już do tego zwierzęcia odnieść, bo nie wiem o czym jest mowa.

Do pewnego stopnia wiesz o czym mowa, ale nie precyzyjnie.

Cechę bycia muchobryłką nadaję temu, co jest muchobryłką.

No i super!

[Wookie]

Hans Wegeżynsten

Nie da się Dlatego wymóg Hume'a to dla mnie subiektywne kryterium sensowności słów(czy tam zdań).

Każde kryterium jest do pewnego stopnia subiektywne, bo każde kryterium trzeba przyjąć. Mnie przekonuje, Ciebie nie więc pewnie masz jakieś lepsze kryterium?

A czemu ma przeczyć haha ? Ja sobie mogę napisać, że kryterium sensowności słów jest moje widzimisię i co mi zrobisz ?

Nic Ci nie zrobię, każdy ma prawo uważać co mu się podoba, a ja mogę tego nie traktować poważnie

a świat materialny to wszystko co istnieje.(materialnie)

Na wszystko co istnieje mamy już słowo. Właśnie WSZYSTKO. Więc albo zamieniasz słowo, które się używa od lat na swoje widzimisie, albo masz na myśli coś innego. Co to znaczy istnieć materialnie?

Idiota

Ale to nie ma znaczenia.
Ja piszę o sytuacji Twojej.
Nie wisz przecież, czy sobie tego czegoś nie zmyśliłem, prawda?

Nie wim. Prosta rozgrywka: skoro sobie to zmyśliłeś, nie odnosisz się do niczego intersubiektywnego, a jeśli nie zmyśliłeś odnosisz się do czegoś rzeczywistego. Zakładałem w pierwszym poście drugi wariant.

Do pewnego stopnia wiesz o czym mowa, ale nie precyzyjnie.

Może inaczej. Istnieje pula gatunków zwierząt. Wiem tyle, że odnosisz się do któregoś z nich. Faktycznie coś wiem, bo pewnie to coś jest podobne do tego co znam, pod jakimś względem.
Ale mówiąc, że coś istnieje poza świadomością nie mam tego komfortu, bo nie mam puli rzeczy które istnieją poza świadomością, więc mimo wszystko nie wiem do czego w tym przypadku się odnosisz.

[Hans Żydenstein]

Każde kryterium jest do pewnego stopnia subiektywne, bo każde kryterium trzeba przyjąć. Mnie przekonuje, Ciebie nie więc pewnie masz jakieś lepsze kryterium?

Ja nie mam żadnego kryterium, bo nie potrzebuję się utożsamiać z jakimiś wypocinami. Wydaje się, że mam jakieś aparaty poznawcze i dzięki nim doświadczam. Nic innego nie mam, ale równie dobrze może to być iluzja. To chyba czysta logika.

Aha. I nie jestem Twoim słownikiem Wookie.

[Wookie]

W sumie nie rozumiem w takim razie o co Ci chodzi, ale skoro tak wygląda czysta logika to jestem na to za krótki. Pozdrawiam

[Hans Żydenstein]

ale skoro tak wygląda czysta logika to jestem na to za krótki.

I pewnie za stary, żeby urosnąć :lol2:

[Wookie]

Korki u Ciebie z logiki bym musiał brać, a mnie nie stać

PS: Przepraszam Pilastrofobów, że mój post trochę styl Pilastrowy naśladuje

[Hans Żydenstein]

Korki u Ciebie z logiki bym musiał brać, a mnie nie stać

Ale przynajmniej nie musisz u mnie brać korków z sarkazmu. Wyjdzie taniej

Co jest nielogicznego w tym, że to co doświadczam może być iluzją ?