To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 3 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czym jest ateizm semiotyczny? [FAQ]
#41
No właśnie zastanawiam się, czy Ty tego nie robisz. Zarówno słowo "poza" jak i "będący" odnosi się do rzeczywistości. To, że coś "jest" oznacza, że się w obrębie "rzeczywistości" znajduje, więc co oznacza, że to coś się "jest poza nią" to ja naprawdę nie wiem.

To co napisałeś podpada pod przykład pierwszy w moim poprzednim poście. Wymóg Hume'a nie twierdzi, że nie da się zbudować bezsensownego zdania, w którym wszystkie słowa odnoszą się do doświadczenia.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#42
Atsemowcy twierdzą inaczej.
Poczytaj se definicje.

Odpowiedz
#43
„Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie."

Chyba dzisiaj ślepy jestem... masz rację tutaj. Faktycznie tak twierdzą. Tyle, że jest jeszcze druga część, a tej już nie wziąłeś pod uwagę.

Poza tym tak już nawiasem:
„Święty, katolicki, apostolski, rzymski Kościół wierzy i wyznaje, że jeden jest Bóg prawdziwy i żywy Stwórca i Pan nieba i ziemi, Wszechmogący Wieczny, Niezmierzony, Nieograniczony, Nieskończony pod względem umysłu, woli i wszelkiej doskonałości. O tym Bogu będącym jedyną pojedynczą, całkowicie niezmierzoną i niezłożoną substancją duchową należy głosić, że jest różny od świata w samej rzeczy i w swej istocie, i że jest najszczęśliwszy i niewypowiedzianie wyniesiony ponad to wszystko, co oprócz Niego istnieje i może być pojęte".

To jest definicja Boga z soboru Watykańskiego I... mam nadzieję, że bez tłumaczenia się obejdzie.Uśmiech To raczej rozstrzyga kwestię tego, czy Bóg chrześcijan jest empirycznie doświadczalny.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#44
Palmer napisał(a):"Mówimy, że jakieś a jest transcendentne wobec jakiegoś b, jeżeli a przekracza b".
Oksfordzki słownik filozoficzny, wyd. Książka i Wiedza 2004

W przypadku gdy poznaliśmy a przed byciem transcendentnym, albo gdy transcendencja a nie jest transcendencją dla nas samych, wiemy o czym mówimy.

Nie samo słowo transcendentny jest problemem. Słowo transcendentny wywołuje problem.

Cytat:'transcendetny' to znaczy tyle co 'będący poza rzeczywistością'.
No to jazda,, które słowo jest tu nieemopiryczne?
"Będący", "poza" czy "rzeczywistość"?

Wskaż mi, proszę coś (cokolwiek!) będącego poza rzeczywistością, to zobaczysz że całe wyrażenie nie dotyczy empirii.
Odpowiedz
#45
To jest poza tematem.
Mówicie, że ma być wszystko do empirii odniesione, to mówię, że i "poza" i "poza rzeczywistością" są ja najbardziej empirycznymi terminami.
O "będący", mam nadzieję, że mówić nie muszę...

Odpowiedz
#46
Wookie... z wymogu Hume'a wynika, że słowo jest zawsze sensowne wówczas kiedy odnosi się bezpośrednio lub pośrednio do doświadczenia. Z tego by wynikało, że mój fryczybzik byłby sensowny na tej zasadzie, że to słowo odnosi się pośrednio do doświadczenia w taki sposób, że każde słowo składające się na jego definicję jest empirycznie doświadczalnie. Jeśli się mylę to mógłbyś mi objaśnić dlaczego i co dokładnie zatem oznacza "pośrednio doświadczalny"?

No i jaki jest sens drugiej części wymogu Hume'a, czyli "[i]Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie"?

[/i]
idiota napisał(a):"poza rzeczywistością" są ja najbardziej empirycznymi terminami.

Od kiedy te słowa razem ze tworzą termin "empiryczny"?
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#47
Najbardziej nieempiryczne w definicji Boga jest słowo "nie" ale to dość niemile spostrzeżenie...

Odpowiedz
#48
Cytat:To jest poza tematem.
Mówicie, że ma być wszystko do empirii odniesione, to mówię, że i "poza" i "poza rzeczywistością" są ja najbardziej empirycznymi terminami.
O "będący", mam nadzieję, że mówić nie muszę...

Nie jest poza tematem, bo wiem co to znaczy "być" w rzeczywistości, bo wszystko co znam "bytuje" w rzeczywistości. Nie wiem co to znaczy "być poza rzeczywistością".

Ja chyba rozumiem o co Ci chodzi i wydaje mi się, że faktycznie Hume nie skojarzył, że można rozumieć poszczególne słowa, nie rozumiejąc ich połączeń. To znaczy, że zrozumiałe słowa można łączyć w niezrozumiałe całości. Wystarczy pod "słowo ma charakter poznawczy" podstawić "wyrażenie ma charakter poznawczy".

Cytat:Wookie... z wymogu Hume'a wynika, że słowo jest zawsze sensowne wówczas kiedy odnosi się bezpośrednio lub pośrednio do doświadczenia. Z tego by wynikało, że mój fryczybzik byłby sensowny na tej zasadzie, że to słowo odnosi się pośrednio do doświadczenia w taki sposób, że każde słowo składające się na jego definicję jest empirycznie doświadczalnie. Jeśli się mylę to mógłbyś mi objaśnić dlaczego i co dokładnie zatem oznacza "pośrednio doświadczalny"?

Według mnie wyrażenie odnoszące się do doświadczenia pośrednio, to takie które samo nie jest doświadczalne, ale składa się z wyrażeń odnoszących się do doświadczenia bezpośrednio. Przykładem jest różowy jednorożec - różowy koń z jednym rogiem. Cytując z pierwszej strony: "Gdybyśmy więc taki obiekt spotkali, wiedzielibyśmy jak go nazwać. Wiedzielibyśmy także czego szukać, jeśli przypadkiem wyruszylibyśmy na poszukiwanie różowych jednorożców".

Jeśli fryczybzika zdefiniowałbyś w terminach doświadczenia słowo to będzie sensowne, ponieważ będzie wiadomo (lub choćby będzie można zastanawiać się) czy jakiś obiekt podpada pod definicję fryczybzika czy też nie.
Odpowiedz
#49
Wookie napisał(a):Jeśli fryczybzika zdefiniowałbyś w terminach doświadczenia słowo to będzie sensowne, ponieważ będzie wiadomo (lub choćby będzie można zastanawiać się) czy jakiś obiekt podpada pod definicję fryczybzika czy też nie.
No tak, ale jeśli zdefiniuję go jak to zrobiłem wcześniej to przecież każde słowo z osobna jest w tej definicji sensowne, a pomimo tego fryczybzik słowem sensownym nie jest...
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#50
Cytat:A fryczybzik to inaczej wieżowiec upojony alkoholem...

W tej definicji po prostu pomieszane są jakości, "upojenie alkoholem" to pewna reakcja mózgu na pewien płyn Oczko Wieżowiec nie ma mózgu, więc nie ma czegoś takiego jak wieżowiec upojony alkoholem i możemy to sensownie powiedzieć. Podobnie jeśli ktoś spyta "czy ten wieżowiec jest upojony alkoholem", możemy sensownie odpowiedzieć "nie jest i nie może być".

Jeśli miałbyś trochę czasu polecam lekturę tego:
http://www.strongatheism.net/library/ath...gnitivism/

zacytuję fragmencik:

Cytat:Proposition #1: The chair is brown.

Observing this statement, one may recognize that it is in fact entirely possible, as we know that chairs themselves are made out of certain materials which can possess colour (wood, plastic, steel, etc.). The metaphysical nature of the chair as an existant, or the primary attribute of a “chair”, is something which is capable of possessing colour as a secondary characteristic.

Proposition #2: The sound is brown.

This proposition is recognized as not being possible, as sound arrives to us in the form of sound waves, which do not have colour. Again, it is observed that what secondary properties a concept or thing might possess is dependent on what that particular thing is. We understand this is a category error because we can identify the fundamental character of the provided example, and thus know that it is not a thing which may possess colour as an attribute.

Proposition #3: The soul is brown.

This proposition is meaningless, since the primary attribute of the term “soul” is unidentified. At best, spiritualists have postulated that a soul is “immaterial”—but, and as will be explained later, this description simply tells us what a “soul” is not, not what a “soul” is, and thus there is no connection established between a “soul” ’s metaphysical nature and any secondary properties that one should wish to attach to it. If a term’s primary attribute is unidentified, we cannot say what attributes can be applied to it or not applied to it, because we are unable to say what it is that it may possess any particular characteristics at all. Consequently, this statement is meaningless.

Cytat:Sąd #1: krzesło jest brązowe.

Odnosząc się do tego oświadczenia, można uznać, iż rzeczywiście jest to zupełnie możliwe, ponieważ wiemy, że same krzesła są wykonane z niektórych materiałów, które mogą posiadają kolor (drewno, plastik, stal, itd.). Metafizyczna natura krzesła taka jak istnienie, albo główny atrybut "krzesła" jest czymś co jest w stanie posiadać kolor jako drugorzędny atrybut.

Sąd #2: Dźwięk jest brązowy.

Ten sąd jest uznawany za nie możliwy, ponieważ dźwięk dociera do nas w formie fal dźwiękowych, które nie mają koloru. Znów, można zaobserwować, że drugorzędny atrybut jest niezależny od tego, co jest samą rzeczą. Rozumiemy, że jest to błąd kategorii ponieważ potrafimy zidentyfikować fundamentalny charakter tego przykładu w ten sposób, że dźwięk nie jest rzeczą która może posaidać kolor jako swój atrybut.

Sąd #3: Dusza jest brązowa.

To twierdzenie jest bezsensowne, ponieważ pierwszorzędny atrybut terminu "duża" jest niezidentyfikowany. W najlepszym przypadku, spirytualiści postulowali, że dusza jest "niematerialna", ale jak zobaczymy później, ten opis po prostu mówi nam czym "dusza" nie jest, a nie czym jest, dlatego nie ma związku pomiędzy metafizyczną naturą "duszy" i żadną drugorzędną właściwością, którą można byłoby do niego dołączyć. Jeśli pierwszorzędny atrybut terminu jest nieidentyfikowalny, nie możemy powiedzieć jakie atrybuty mogą, a jakie nie mogą, być do niego przyłączone, ponieważ nie jesteśmy w stanie czy w ogóle posiada to jakiekolwiek cechy. A więc zdanie to jest bezsensowne.

Przepraszam za beznadziejny przekład, ale trochę się śpieszę Oczko
Odpowiedz
#51
Czyli atsemowcy porzucają własne definicje.
Ok.

Odpowiedz
#52
Najważniejsze jest uważanie, żeby nie mylić języka naturalnego z językiem "rzeczyistności" (ładne, co).
W języku naturalnym możemy budować zdania gramatycznie poprawne i pradoksalne ale kompletnie niestrawne dla wewnętrznej logiki rzeczonej "".
Eluard napisał - "Ziemia niebieska jak pomarańcza".
Piękne i tylko piękne.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#53
Cytat:Czyli atsemowcy porzucają własne definicje.
Ok.

Jest chyba całkowicie logiczne, że zauważając błędy w swoich poglądach trzeba je poprawić, inaczej popada się w dogmatyzm.

EDIT: Chociaż z drugiej strony obserwując ostatnio atmosferę na forum, to raczej dogmatyzm i mojenawierzchizm jest na topie Oczko
Odpowiedz
#54
No to znów nie wiadomo co atsem głosi...

Odpowiedz
#55
Cytat:No to znów nie wiadomo co atsem głosi...

Według mnie zastąpienie "słowa", "wyrażeniem" załatwia sprawę, choć być może udałoby się obronić wymóg bez tej podmianki, poprzez szczegółową analizę zaproponowanych przez Ciebie wcześniej słów.
Odpowiedz
#56
Z ateizmem semiotycznym kojarzy mi się powiedzonko mojej babci:
"Nie gwizdaj koło domu, bo nagwiżdżesz w dupę komu".

Podobnie "wysublimowanie" ogranicza "swobodę ruchów".
Odpowiedz
#57
Takie ograniczenia nie są złe wcale, jednak tu mam wrażenie, że cała sprawa opiera się na udawaniu, że się czegoś nie rozumie, co się skądinąd rozumie...

Odpowiedz
#58
No właśnie. Nagwizdać komuś w dupę też nie tak łatwo. Duży uśmiech
Odpowiedz
#59
Cytat:Takie ograniczenia nie są złe wcale, jednak tu mam wrażenie, że cała sprawa opiera się na udawaniu, że się czegoś nie rozumie, co się skądinąd rozumie...

Widzisz, problem z "Bogiem" tkwi chyba właśnie w tym, że ani Ty nie możesz mi udowodnić, że rozumiesz słowo "Bóg", ani ja Tobie że go nie rozumiem. Bo jak to zrobić? Nie mamy żadnego poza językowego świadectwa, które mogłoby nas przekonać do któregoś z tych poglądów.
Odpowiedz
#60
Wookie napisał(a):Widzisz, problem z "Bogiem" tkwi chyba właśnie w tym, że ani Ty nie możesz mi udowodnić, że rozumiesz słowo "Bóg", ani ja Tobie że go nie rozumiem. Bo jak to zrobić? Nie mamy żadnego poza językowego świadectwa, które mogłoby nas przekonać do któregoś z tych poglądów.

W ten sposób, równie dobrze, można propagować "teizm semiotyczny" i twierdzić, że wszelkie pogaduchy o Bożym Nieistnieniu (a skoro wszelkie, to ateizm semiotyczny też) są pozbawione sensu.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości