[Nonkonformista]

Nie da się ocenić językowo tego co "ponad" nami.

Ależ oczywiście, że się da!
Wszystko da się ocenić językowo. Nawet abstrakcje i bezsensy. Ocenianie to przecież jedna z fundamentalnych cech języka.

Można tylko przypuszczać jakie są tego właściwości.

Tylko co wziąć pod uwagę?
Które wydanie Biblii? Wujkowe czy współczesne? I co z tego wyniknie?
A może nie Biblii tylko Koranu, a może nie Koranu tylko Pani Księgi itd.
Aby móc przypuszczać o czymś, trzeba najpierw wiedzieć, która z tych rzeczy, o których orzekamy jest prawdziwa (Allach, Jahwe, Bóg sikhów, chińska bogini księżyca). A tego wiedzieć nie będziemy nigdy.
Zatem te wszystkie przypuszczenia i tak można potłuc o kant de.

[idiota]

W jaki sposób język ocenia?
Czy język umie mówić???

[Wookie]

Nie da się ocenić językowo tego co "ponad" nami. Można tylko przypuszczać jakie są tego właściwości.

Więc, jak mówił jeden z ulubionych filozofów Idioty (czy się mylę Idioto? ) o czym nie można mówić, o tym należy milczeć.

Czyli ateizmu nie powinno się nazywać ateizmem.

Nie kumam wniosku, rozszerz proszę swoją wypowiedź.

Czyli Boga.
Bóg, to Bóg, liczba to liczba, a pies to pies.
Koniec gadki.

Niet. Psem nazywam coś, co umiem wskazać. Liczby nie umiem wskazać, bo nie jest bytem realnie istniejącym, jak pies, ale umiem się tym pojęciem posługiwać w sposób odpowiedzialny.
O Bogu natomiast można powiedzieć wszystko (np. jeden w trzech osobach) i nic to nie zmienia, tutaj nie ma żadnej odpowiedzialności.

A skąd to wiesz?
Sprawdziłeś?

Wydaje mi się, że to wynika z samej istoty tego, co się "liczbą" nazywa. Twoim zdaniem jest inaczej?

To co robią fuizyka i brzydota?
Czemu sobie spokojnie ie mogą istnieć tyle że właśnie nie "tak samo, lub podobnie" jak termitiera, czy czekan, ale właśnie inaczej?

Inaczej czyli jak?
I dlaczego, z tego że istnieje brzydki człowiek mam wnioskować że istnieje brzydota?

Tylko jakimś trafem niedobrym (zwanym prawami logiki) nie zamieszkuje naszego świata (też by mi wyglądał Bóg, co by zamieszkiwał świat, który stworzył...).
Ostatnio było o sensowności mówienia o tym co poza horyzontem zdarzeń...
Czy z horyzontem zdarzeń nie obowiązuje teoria względności?

Nie wiem czy obowiązuje. Ale jeśli fizycy mówią o tym, co poza horyzontem zdarzeń posługują się słowami odnoszącymi się do doświadczenia (choćby pośrednio).

Albo to:
http://www.youtube.com/watch?v=XjsgoXvnStY

[vpprof]

O nie nie Ateizm semiotyczny to raczej forma ignostycyzmu lub nonkognitywizmu teologicznego (obie te nazwy używane są w anglojęzycznej filozofii), czyli twierdzących że pojęcia religii są bezsensowne. AS w autorskiej wersji Chwedeńczuka wspiera to twierdzenie, uzasadniając je wymogiem Hume'a. Chwedeńczukowska wersja z neopozytywistyczną nie ma nic wspólnego.

Wookie, nie pieprz nie ma żadnej autorskiej wersji Chwedeńczuka, ja też lubię tego człowieka, kilka razy miałem przyjemność go spotkać w realu, ale niewiele jest rzeczy, które można by określić mianem jego autorskich pomysłów, a już na pewno nie to, co jest treścią „Przekonań religijnych”. Bądźmy patriotyczni, ale bądźmy realistami. Reszta jest poniżej ↓

Neopozytywizm i empiryzm logiczny to natomiast całościowe poglądy filozoficzne, nie tylko na kwestie Boga, zresztą poglądy dość mało obecnie popularne. Po części wynika to z radykalizmu, po części z błędów neopozytywistów. U Ayera i Carnapa ignostycyzm opierał się np. na zasadzie weryfikacji dość wszechstronnie krytykowanej.

A na czym się opiera u tzw. ateisty semiotycznego? Cała ta „pustość znaczeniowa” to jest właśnie myśl Macha, Schlicka czy Carnapa (o Ayerze nie wspominam no bo to jest po prostu przeszczepienie myśli Wiedeńczyków na grunt brytyjski). Zgodnie z zasadą weryfikowalności tylko to było naukowe (a więc sensowne), co mogło w zasadzie zostać zweryfikowane empirycznie. Jeśli jakieś pojęcie czy zdanie było tego rodzaju, że nie dało się utworzyć algorytmu pozwalającego na jego sprawdzenie (czyli powiązanie z doświadczeniem), to było bezsensowne.

Oczywiście ta elegancka koncepcja stosuje się tylko do najprostszych zdań typu „Pies leży pod stołem” a nie „Istnieje nieskończenie wiele liczb pierwszych” czy nawet „Wszystkie łabędzie są białe” — z nimi bowiem sobie zupełnie nie radzi. A to dlatego że oczywiście język nie ma tak prostego przełożenia na doświadczenie. Nauka natomiast ma bardzo mgliste związki z doświadczeniem, o czym bardzo klarownie pisał Quine m.in. w „Dwóch dogmatach empiryzmu”.

Nawiasem mówiąc, neopozytywizm przekształcił się w różne nurty, które żyją nadal a są reprezentowane np. przez van Fraassena, więc nie jest — jak by chcieli producenci intelektualnego mułu — passé.

W szerokim świecie o ateizmie semiotycznym nie słyszał nikt. Jeśli natomiast powiesz, że jesteś konsekwentnym empirystą, to od razu każdy wie o co chodzi.

A weryfikacjonizm i falsyfikacjonizm oczywiście upadły, ale pewną cenną schedę zostawiły i dziś w zasadzie nie tracą na aktualności jeśli chodzi o religię (po wprowadzeniu drobnych poprawek)

[Wookie]

Vpprofie, bardzo się cieszę, że tak bardzo akcentujesz ten weryfikacjonizm, bo powtarzam, że AS nie ma z nim literalnie NIC wspólnego. To właśnie odróżnia wersję Chwedeńczukowską ignostycyzmu od wersji neopozytywistycznej.

Cała ta „pustość znaczeniowa” to jest właśnie myśl Macha, Schlicka czy Carnapa (o Ayerze nie wspominam no bo to jest po prostu przeszczepienie myśli Wiedeńczyków na grunt brytyjski).

Z pewnością było to inspiracją Chwedeńczuka. Nikt nie może temu zaprzeczyć. Od inspiracji jednak bardzo daleko do plagiatu.

nie „Istnieje nieskończenie wiele liczb pierwszych” czy nawet „Wszystkie łabędzie są białe”

Z pierwszym zdaniem radzi sobie na mocy konwecjonalnego uznania tego zdania, natomiast w drugim przypadku kłania się koncepcja słabej (weak) weryfikacji.

W szerokim świecie o ateizmie semiotycznym nie słyszał nikt. Jeśli natomiast powiesz, że jesteś konsekwentnym empirystą, to od razu każdy wie o co chodzi.

To tylko wspiera pogląd, że wersja Chwedeńczuka jest autorska. Jeśli powiem, że jestem konsekwentnym empirystą, ktoś może pomyśleć, że jestem zwolennikiem weryfikacjonizmu, którym nie jestem!

[idiota]

Na razie wiemy, że jesteś zwolennikiem tezy, że słowo Bóg jest niezrozumiałe, ale nie bardzo wiemy, dlaczego...

[Wookie]

Ze względu na wymóg Hume'a, które uważam za trafne kryterium sensowności.

[idiota]

Jeszcze się go nie udało nam tu (ani nigdzie indziej, o ile wiem) przedstawić w sposób inny niż intuicyjny, a to nie za dobrze dlań.

[Hans Żydenstein]

A zatem ateizm semiotyczny wymaga założenia istnienia świata materialnego i że ma on racjonalną strukturę. To już czysta metafizyka, której Wymóg Hume'a nie sprosta, co odsyła ateizm semiotyczny do piachu

[idiota]

Fakt.
Wszelkie zdania o świecie jako pewnej całości wymagają nieempirycznych założeń.

[Wookie]

Jeszcze się go nie udało nam tu (ani nigdzie indziej, o ile wiem) przedstawić w sposób inny niż intuicyjny, a to nie za dobrze dlań.

W jaki sposób chciałbyś go przedstawić? Czy znasz może inne, podobne filozoficzne wymogi, dyrektywy, restrykcje, które były przedstawione w sposób Ciebie satysfakcjonujący? Jeśli tak, to jakie?

A zatem ateizm semiotyczny wymaga założenia istnienia świata materialnego i że ma on racjonalną strukturę. To już czysta metafizyka, której Wymóg Hume'a nie sprosta, co odsyła ateizm semiotyczny do piachu

Dlaczego uważasz, że wymóg wymaga takich założeń? Z którego zdania to wynika?
Zgadzam się, że za każdym poglądem stoją założenia, które nie są tego poglądu częścią, ale o to właśnie rozbija się traktowanie wymogu jako częsci neopozytywizmu

[Hans Żydenstein]

Dlaczego uważasz, że wymóg wymaga takich założeń? Z którego zdania to wynika?

doświadczenie jest empiryczne, a badamy w świecie materialnym.

Zresztą tak jak napisał Idiota. Każdy światopogląd wymaga metafizycznych założeń.

[Wookie]

doświadczenie jest empiryczne, a badamy w świecie materialnym.

Zresztą tak jak napisał Idiota. Każdy światopogląd wymaga metafizycznych założeń.

Wymóg Hume'a nic nie wspomina o świecie materialnym, a TYLKO o doświadczeniach. Czego doświadczamy (tzn. jaka jest natura doświadczanych przedmiotów) nie jest obiektem zainteresowania wymogu Hume'a i odpowiedzi na ten temat można udzielić różnych, niekoniecznie materialistycznych.

[Nudziarz]

Zatem przymyka się oko na fakt, że by stwierdzić, iż doświadczenie daje prawdziwe obserwacje i nadaje sens słowom, wymagane są nieempiryczne założenia, których nie da się sprawdzić eksperymentalnie, co jednak nie przeszkadza spekulować o świecie materialnym. Natomiast rozważania na temat Boga są już bezsensowne, mimo iż wymagają podobnych, nieempirycznych założeń twierdzących, że doświadczenie zmysłowe nie jest jedynym źródłem opisu rzeczywistości.
Jak rozpoznać, która z początkowych hipotez jest prawdziwa? Ach, w końcu atsem się tym nie zajmuje.

Zbiór "doświadczenie" wierzący rozumie szerzej i nie ma jak obiektywnie stwierdzić, że wrzuca tam sobie elementy, które nie mają sensu.

[Wookie]

Co to są prawdziwe doświadczenia i jak odróżnić je od nieprawdziwych? Kto spekuluje o świecie materialnym?

Wyrażenia na temat Boga są bezsensowne, ponieważ literalnie nic odpowiedzialnie nie można o Bogu powiedzieć.

Zbiór "doświadczenie" wierzący rozumie szerzej i nie ma jak obiektywnie stwierdzić, że wrzuca tam sobie elementy, które nie mają sensu.

Jeżeli pijesz do tzw. doświadczenia religijnego to polecam przeczytanie pierwszego posta.

[Nudziarz]

Ja se spekuluję o świecie materialnym, rozważając czy wszechświat jest płaski.

W sumie niepotrzebnie napisałem, że rozważania na temat Boga wychodzą z innych założeń, bo wcale nie muszą i nie widzę dlaczego miałyby być bezsensowne.

Jeżeli wymogu Hume'a nie interesuje świat materialny, a tylko doświadczenie, to wiąże nam on trochę ręce.
Dla przykładu wyobraźmy sobie jakąś cywilizację, która miała pecha późno powstać. "Spóźniła" się na tyle, że wszelkie sąsiednie galaktyki oddalają się od tej w której urzęduje, z prędkością większą niż prędkość światła. Co stało się z ich punktu widzenia? Cała reszta wszechświata gdzieś znikła, nie ma jej, w tym promieniowania tła.
Dowodów na rozszerzanie się przestrzeni nie będzie, podobnie nic nie poprze teorii wielkiego wybuchu. Mało tego, ichni naukowcy dysponując najdoskonalszymi teleskopami, doświadczalnie wykażą, że wszechświat jest statyczny, wieczny i ogranicza się do ich galaktyki, poza którą znajduje się pusta przestrzeń.

Czy w takim świecie rozważania na temat rozszerzającej się przestrzeni są bezsensowne? Albo jakiegoś nietranscendentnego Boga, umieszczonego poza zasięgiem najdoskonalszych przyrządów? Wiadomo co to znaczy rozszerzać, wiadomo czym jest przestrzeń, bo oba pojęcia mają desygnaty. Natomiast "rozszerzająca się przestrzeń" nie będzie mieć sensu, skoro nas interesuje tylko doświadczenie.
Teorie na kształt inflacji kosmologicznej, to już w ogóle byłaby jakaś abstrakcja, którą od razu można by zbyć jej bezsensownością. Nie dość, że nie byłoby na nią dowodów, to jeszcze wymagałaby istnienia zjawiska, na które również nie ma dowodów!

Można utrzymywać, że tego typu teoretyzowanie jest sensowne, bo jego prawdziwość sprawdzi się pośrednio. Jeżeli ktoś spyta się mnie, czy x istnieje poza rzeczywistością, to rozumiejąc "poza" i "rzeczywistość" odpowiadam - nie. Nie wiem dlaczego miałbym udawać że nie wiem, o co mu chodzi.
Jeśli ktoś w świecie z przykładu spyta się mnie, czy inflacja kosmologiczna istnieje, to powiem mu, że nie bo to wymaga istnienia jakiegoś bajkowego wszechświata, który się rozszerza.

Wyrażenia na temat Boga są bezsensowne, ponieważ literalnie nic odpowiedzialnie nie można o Bogu powiedzieć.

No o bogach można powiedzieć, że są wszechwiedzący, wszechmocni, wszechobecni. I rozumiem co to znaczy!

[Hans Żydenstein]

ten atsem jest dla ludzi, którzy na siłę chcą się z czymś utożsamiać...

Wymóg Hume'a nic nie wspomina o świecie materialnym, a TYLKO o doświadczeniach. Czego doświadczamy (tzn. jaka jest natura doświadczanych przedmiotów) nie jest obiektem zainteresowania wymogu Hume'a i odpowiedzi na ten temat można udzielić różnych, niekoniecznie materialistycznych.

haha, to już szczyt absurdu. To dlaczego Wymóg Hume'a miałby wystawiać na piedestał doświadczenie skoro może dawać ono fałszywe rezultaty? Tak sobie dla jaj ? Rozumiem, że jak schizofrenik przeprowadzi doświadczenie i wyjdzie mu, że umie latać, to jest to sensowne według wymogu Hume'a ?

[Wookie]

haha, to już szczyt absurdu. To dlaczego Wymóg Hume'a miałby wystawiać na piedestał doświadczenie skoro może dawać ono fałszywe rezultaty? Tak sobie dla jaj ? Rozumiem, że jak schizofrenik przeprowadzi doświadczenie i wyjdzie mu, że umie latać, to jest to sensowne według wymogu Hume'a ?

Wydaje mi się, że bardzo chcesz uszczypnąć, ale nie bardzo wiesz jak Więc jeszcze raz.

Wymóg Hume'a dotyczy zdań. To zdania mogą być sensowne lub bezsensowne. Zdanie jest sensowne, gdy możemy nadać mu wartość logiczną prawdy lub fałszu. Wymóg jest propozycją rozstrzygającą, które zdania są sensowne, a które bezsensowne.

Jak więc "doświadczenie" może być sensowne?


Nudziarzu, ja myślę że tutaj wchodzą dwie kwestie. Materia jako podstawa bytu (takie zdania jak: "wszystko co materialne jest bytem", "byt jest wszystkim co jest materią", "tylko rzeczy materialne istnieją"). To jest metafizyka i zasadniczo uważam, że zdania te są bezsensowne, lub zrozumiałe tylko intuicyjnie (tak jak być może dla niektórych słowo "Bóg").
Natomiast to, że pewne obiekty oddalają się od siebie, inne zbliżają to, że występuje pewna regularność to wszystko jest kwestia doświadczeń i naszych przewidywań względem nich. Nie potrzeba angażować tu żadnego pojęcia materii.
Wymóg Hume'a nie falsyfikuje odkryć naukowych, ponieważ każde odkrycie wiąże się z doświadczeniem, lub przekształceniem matematycznym (według konwencjonalnych reguł przekształceń).

Albo jakiegoś nietranscendentnego Boga, umieszczonego poza zasięgiem najdoskonalszych przyrządów?

Jeżeli skonceptualizujesz czym ten Bóg miałby być i w jaki sposób moglibyśmy (choćby, moglibyśmy) go w ramach naszego doświadczenia odkryć, to koncepcja ta jak najbardziej byłaby sensowna, tak jak była sensowna koncepcja politeistyczna w starożytnej Grecji.

Jeżeli ktoś spyta się mnie, czy x istnieje poza rzeczywistością, to rozumiejąc "poza" i "rzeczywistość" odpowiadam - nie. Nie wiem dlaczego miałbym udawać że nie wiem, o co mu chodzi.

Ja zapytam, czym miałby być x? Bo jeżeli "tym, co istnieje poza rzeczywistością", to wynika nam tautologia.

No o bogach można powiedzieć, że są wszechwiedzący, wszechmocni, wszechobecni. I rozumiem co to znaczy!

A jeżeli powiem, że jest ich siedmioro, mimo że jest ich dwójka podzielna przez trzy i w dodatku każdy z nich jest nieżytem, również wiesz o czym mówię?

[Hans Żydenstein]

Wydaje mi się, że bardzo chcesz uszczypnąć, ale nie bardzo wiesz jak Więc jeszcze raz.

Wymóg Hume'a dotyczy zdań. To zdania mogą być sensowne lub bezsensowne. Zdanie jest sensowne, gdy możemy nadać mu wartość logiczną prawdy lub fałszu. Wymóg jest propozycją rozstrzygającą, które zdania są sensowne, a które bezsensowne.

Jak więc "doświadczenie" może być sensowne?

Z jednej strony mamy płaszczyznę językową, a z drugiej doświadczenie.
O tym czy zdanie(wcześniej słowo) jest sensowne- według wymogu Hume'a- decyduje właśnie to doświadczenie. Ja się pytam co jest tak wspaniałego w tym doświadczeniu i czy coś je broni ? Dlaczego doświadczenie zostało wybrane jako kryterium sensowności ?

[Nudziarz]

Ok, tylko ja nie o tym.

Poruszamy się ciągle w świecie cywilizacji, której przedstawiciele w całej historii gatunku nie mieli szans zobaczyć niczego innego, niż własna galaktyka, wszystkie dowody z użyciem najnowocześniejszych urządzeń wskazują na to, że istnieje tylko jeden gwiazdozbiór, a wszechświat jest statyczny i nie ma fizycznej możliwości, aby sprawdzić czy jest inaczej.

Czy zdanie, że poza granicami naszego poznania istnieją nieznane galaktyki, jest sensowne, czy nie?
A niemal identyczne twierdzenie mówiące, że poza granicami poznania istnieją nieznane galaktyki, które mają jakieś bliżej nieokreślone właściwości, które różne są od własności naszej grupy gwiazd? Czy sens ma pytanie o to, czy prawa fizyki są tam takie same?

A jeżeli powiem, że jest ich siedmioro, mimo że jest ich dwójka podzielna przez trzy i w dodatku każdy z nich jest nieżytem, również wiesz o czym mówię?

Wiem, o fantasmagoriach. Przyjąłem pewne założenia o konstrukcji rzeczywistości, które wykluczają istnienie bogów podzielnych przez trzy, jak i tego że jak jest czegoś siedem, to nie jest tego dwa.
Po prostu mówię Ci, że czegoś takiego nie ma.