Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Poganin
#21
Sajid napisał(a):a Tacyt generalnie uchodzi za przykład odpowiednika dzisiejszego lewaka-kosmopolity, który brzydził się swoim a fascynował obcym

Tacyt brzydził się Rzymem który już gnił, a w fascynacji obcymi jest element prowokacji. Ja też brzydze sie tym co obecnie dzieje się w Europie, a za lewaka raczej się nie uważam.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#22
A tak trochę zmieniając kurs. Uważasz, że ci chattowie byli dobrzy w tym czym się zajmowali, że prowadzili sztuke wojenną tak jak należy? Jak oceniasz ich rzemiosło wojenne? W mojej ocenie musiało mocno kuleć w obliczu tego co napisał o nich Tacyt.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#23
Sajid napisał(a):Chattowie to całe plemię, trudno aby nie pracowali na roli. Oczko Tym bardziej iż w społecznościach barbarzyńskich mężczyźni nie pełnili najczęściej tylko jednej roli. W wojownika się od czasu do czasu "zmieniano" w celu odparcia ataku czy wypraw łupieszczych. Ale z tego się nie żyło-żyło się z roli. Wyjątkiem były niekiedy ludy wielkiego stepu i mechanizm powstawania ordy. Gdy wypas nie był już możliwy inicjowała się reakcja prowadząca do powstania ordy, której już jedynym celem była ciągła walka i parcie naprzód (życie tylko i wyłącznie z łupów). I orda w ten sposób naturalnie wyparowywała gdy już nie było zbytnio gdzie przeć naprzód.

Oj to nie wiedziałem. Myślałem, że to tacy berserkowie tylko w trochę innym wydaniu... a tu taki zonk.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#24
Sajid napisał(a):A tak trochę zmieniając kurs. Uważasz, że ci chattowie byli dobrzy w tym czym się zajmowali, że prowadzili sztuke wojenną tak jak należy? Jak oceniasz ich rzemiosło wojenne? W mojej ocenie musiało mocno kuleć w obliczu tego co napisał o nich Tacyt.

Nie twierdzę ze byli tak dobrzy w sztuce wojennej jak legiony Rzymu czy spartanie. I nie jest w powyższym kontekscie moim celem wykazywanie kto kogo by zabił w starciu.

Metoda walki berserków była zupełnie inna niż legionistów, bo i z innymi przeciwnikami przychodziło im walczyć. Wojownicy Inków też u siebie mogli nie mieć równych, co nie znaczy że mógł ich pokonać ... pasterz świń.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#25
Jak na mój gust ta polemika kto lepszy: wojownik czy żołnierz, mija się z celem. Żołnierze są następcami wojowników, i w istocie rzemiosło wojenne w przeciwieństwie do "niedzielnych" wojowników, jest esencją ich życia. I tu rację ma Sajid.

Aczkolwiek podejrzewam o co chodzi Rotheinowi, mianowicie o konkretne wartości i duchowość stającą się powodem chwytania za broń. Tak, by walka stawała się doświadczeniem ubogacającym człowieka, a nie redukującym go zaszczutego zwierzęcia, zabijającego by nie dać się zabić. Berzerkowie mieli Wallhahę, Rzymianie chwałę tysiącletniej Romy, polscy wrześniowi żołnierze honor i święty obowiązek obrony ojczyzny a dzisiejsi "ludzie ostatni" na misjach, mają dolara każącego im masakrować dzikusów.
Ale to walka z wiatrakami. Realpolitik w geopolityce jest silniejszy od jakichkolwiek ideałów.
"Hope can drown lost in thunderous sound
Fear can claim what little faith remains
But I carry strength from souls now gone
They won't let me give in...
(...)
Death will take those who fight alone
But united we can break a fate once set in stone
Just hold the line until the end
Cause we will give them hell..."


EH
Odpowiedz
#26
Dupa tam Sethu Język

Realpolitik była tak samo ważna 2000 lat temu, co dzisiaj. Wyobrażasz sobie kronikarza pokazującego swojemu panu zapis "... miłościwie nam panujący napadł na sąsiada, bo miał żyźniejsze ziemie, a kopalnie jego w obfitsze surowce opływały..."? A żołnierza, który walczy tylko dla tego celu? A legendę przekazywaną z ojca na syna o takim konflikcie? Za każdą wielką wojną stoi wielka polityka, a za nią najczęściej wielka ekonomia.

To samo jest dzisiaj. Dzisiejszym żołnierzom też przecież mówi się, że szerzą demokrację i zanoszą kaganek wolności do krajów opanowanych przez dyktatorów.
Odpowiedz
#27
Tyle, że w dawnych wojnach miało to bardziej ludzki wymiar. Człowiek walczył z człowiekiem, twarzą w twarz. Patrzyłeś w oczy temu, kogo zabijałeś. To nie było takie łatwe i bezosobowe, jak dzisiejsze naciskanie na spust czy manipulacja joistickiem.
"Hope can drown lost in thunderous sound
Fear can claim what little faith remains
But I carry strength from souls now gone
They won't let me give in...
(...)
Death will take those who fight alone
But united we can break a fate once set in stone
Just hold the line until the end
Cause we will give them hell..."


EH
Odpowiedz
#28
To, że żołnierzowi ciężej nabawić się traumy podczas działań wojennych jest nieludzkie? To chyba tylko na tym polega - zabijanie twarzą w twarz jest trudniejsze - o to chodzi prawda? Chociaż pewnie i tak tylko do czasu... poza tym nie sądzę, aby w natłoku jakiejś bitwy człowiek się namyślał nad każdym zabitym przeciwnikiem. Podejrzewam, że wyglądało to podobnie jak dzisiaj w większości przypadków, czyli jakieś pchnięcie i nawet nie patrzymy, czy gość jeszcze żyje, czy zwija się z bólu gdzieś za nami.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#29
To jest akurat wina rozwoju technologii, że się nie patrzy w oczy.

Zresztą według mnie rozwój technologii przyczynił się do zwiększenia się poziomu prawdziwej odwagi w walczących. Cóż to za odwaga kiedy zakuty w stal rycerz staje naprzeciw bandy chłopów z widłami? Mógłby leżeć na ziemi i chłopi i tak nie przebiliby jego pancerza. Co innego, gdyby mieli broń palną.
Odpowiedz
#30
Argen napisał(a):To, że żołnierzowi ciężej nabawić się traumy podczas działań wojennych jest nieludzkie? To chyba tylko na tym polega - zabijanie twarzą w twarz jest trudniejsze - o to chodzi prawda? Chociaż pewnie i tak tylko do czasu...

To jest jak najbardziej nieludzkie. Po takiej traumie możesz nigdy wiecej broni w ręce nie wziąść, bo będziesz znał ciężar odpowiedzialności stojącej za zabijaniem. A z spustem i joistickiem możesz się odciąć. "To nie ja, to karabin, czołg, bombowiec. To nie ja rozszarpuje, palę żywcem tych ludzi".

El Commediante napisał(a):Zresztą według mnie rozwój technologii przyczynił się do zwiększenia się poziomu prawdziwej odwagi w walczących. Cóż to za odwaga kiedy zakuty w stal rycerz staje naprzeciw bandy chłopów z widłami? Mógłby leżeć na ziemi i chłopi i tak nie przebiliby jego pancerza. Co innego, gdyby mieli broń palną.

widać że mało wiesz o dawnych militariach Duży uśmiech obalonego zasiekli by z łatwością. byle dzieciak obalonego zabije wkładając mu mizerykordię w wizury (otwory na oczy). A wsadzanie drzewcówek (typowo chłopskie bronie) między folgi blach to akurat był standard. Zwarta piechota drzewcowa dobrze sobie potrafiła radzić z rycerstwem i bez broni palnej.
"Hope can drown lost in thunderous sound
Fear can claim what little faith remains
But I carry strength from souls now gone
They won't let me give in...
(...)
Death will take those who fight alone
But united we can break a fate once set in stone
Just hold the line until the end
Cause we will give them hell..."


EH
Odpowiedz
#31
Seth napisał(a):To jest jak najbardziej nieludzkie. Po takiej traumie możesz nigdy wiecej broni w ręce nie wziąść, bo będziesz znał ciężar odpowiedzialności stojącej za zabijaniem. A z spustem i joistickiem możesz się odciąć. "To nie ja, to karabin, czołg, bombowiec. To nie ja rozszarpuje, palę żywcem tych ludzi".

Tak myślisz? Przecież to kompletnie irracjonalne... szczerze mówiąc równie dobrze wydaje mi się, że można by twierdzić, że to miecz zabija nie ja. Albo jakichś Bóg co ode mnie tego wymaga. Usprawiedliwień jest przecież nieskończona ilość i nie trzeba do tego takich dziwactw. Osobiście nie uważam, aby te 100 metrów robiły taką wielką różnicę. Szczególnie jak się ma dobry wzrok.

Tacy na przykład piloci, którzy zrzucili atomówki na Hiroszimę i Nagasaki chyba popełnili samobójstwa... teraz sobie przypomniałem.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#32
Argen napisał(a):Tak myślisz? Przecież to kompletnie irracjonalne... szczerze mówiąc równie dobrze wydaje mi się, że można by twierdzić, że to miecz zabija nie ja. Albo jakichś Bóg co ode mnie tego wymaga. Usprawiedliwień jest przecież nieskończona ilość i nie trzeba do tego takich dziwactw. Osobiście nie uważam, aby te 100 metrów robiły taką wielką różnicę. Szczególnie jak się ma dobry wzrok.

Psychologia nie rządzi się racjonalnymi prawami. Powinieneś to wiedzieć.
"Hope can drown lost in thunderous sound
Fear can claim what little faith remains
But I carry strength from souls now gone
They won't let me give in...
(...)
Death will take those who fight alone
But united we can break a fate once set in stone
Just hold the line until the end
Cause we will give them hell..."


EH
Odpowiedz
#33
Niby tak, ale jak napisałem ta psychologia również sprawiła, że piloci, którzy zrzucili atomówkę na Hiroszimę i Nagasaki popełniali samobójstwa. Czy na pewno jest to zatem takie łatwe? Przecież nikt z nas tego nie robił My sobie tu tylko spekulujemy. Poza tym odnoszę to też do siebie. Ja bym na pomysł, że to czołg, a nie ja nawet chyba nie wpadł... chociaż pewności mieć nie mogę.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#34
Cytat:Tacy na przykład piloci, którzy zrzucili atomówki na Hiroszimę i Nagasaki chyba popełnili samobójstwa... teraz sobie przypomniałem.
Mit. Obaj sobie jeszcze żyli, a o jednym wiem, że do końca życia bronił decyzji o zrzuceniu bomby.

Kiedyś przez wikileaks wyciekło nagranie ostrzeliwania ludzi z helikoptera z powietrza. Dzielni Amerykanie wyrywali się wręcz do strzelania do ludzi na dole, którzy tylko potencjalnie mogli być groźni (jak się później okazało - nie byli). Wyrywali, tj. nieustannie prosili o zgodę na strzał. Jaka tam trauma, toż to czysta zabawa!
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#35
Forge napisał(a):Mit. Obaj sobie jeszcze żyli, a o jednym wiem, że do końca życia bronił decyzji o zrzuceniu bomby.

Wiem, że wszyscy tego nie zrobili natomiast, że przynajmniej jeden to zrobił byłem przekonany. Cóż dzięki za wyprowadzenie z błędu.Język

Forge napisał(a):Kiedyś przez wikileaks wyciekło nagranie ostrzeliwania ludzi z helikoptera z powietrza. Dzielni Amerykanie wyrywali się wręcz do strzelania do ludzi na dole, którzy tylko potencjalnie mogli być groźni (jak się później okazało - nie byli). Wyrywali, tj. nieustannie prosili o zgodę na strzał. Jaka tam trauma, toż to czysta zabawa!

Z drugiej strony i wcześniej istniały formacje wojskowe robiące dużo gorsze rzeczy przecież.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#36
Seth napisał(a):Aczkolwiek podejrzewam o co chodzi Rotheinowi, mianowicie o konkretne wartości i duchowość stającą się powodem chwytania za broń. Tak, by walka stawała się doświadczeniem ubogacającym człowieka, a nie redukującym go zaszczutego zwierzęcia, zabijającego by nie dać się zabić. Berzerkowie mieli Wallhahę, Rzymianie chwałę tysiącletniej Romy, polscy wrześniowi żołnierze honor i święty obowiązek obrony ojczyzny a dzisiejsi "ludzie ostatni" na misjach, mają dolara każącego im masakrować dzikusów.
Ale to walka z wiatrakami. Realpolitik w geopolityce jest silniejszy od jakichkolwiek ideałów.
Idealizujesz aż tak bardzo, że nawet nie wiem od czego zacząć pisać. Skupię się więc na najważniejszym:
Dla żołnierza wartości tyczą się głównie tego jak on sam powinien się zachować. Ubogaca go zatem jego własne zachowanie. Oczywiście czasem cel może być dla niego bardzo osobisty i wzniosły jak np. walka o niepodległość, ale to przecież nie ma miejsca zawsze. Żołnierze Ksenofonta z Anabazy byli przecież tylko najemnikami perskiego satrapy a jednak nie sposób nie docenić ich żołnierskich wartości i cech.
Barbarzyńcy napadali dla łupów, Legiony ze względu na ambicje polityczne swoich najwyższych przełożonych, itp. W ten sposób i barbarzyńcy i legioniści mieli swego dolara.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#37
Argen napisał(a):Niby tak, ale jak napisałem ta psychologia również sprawiła, że piloci, którzy zrzucili atomówkę na Hiroszimę i Nagasaki popełniali samobójstwa. Czy na pewno jest to zatem takie łatwe? Przecież nikt z nas tego nie robił My sobie tu tylko spekulujemy. Poza tym odnoszę to też do siebie. Ja bym na pomysł, że to czołg, a nie ja nawet chyba nie wpadł... chociaż pewności mieć nie mogę.

Ok. Wyobraźmy sobie takie coś. Mamy dwie opcje: po kolei rzezać mieczem, będąc ochlapywanym posoką, każdorazowo słysząc dzikie wrzaski, rzężenie i widzieć życie zamierające w oczach każdego z mordowanych stu tysięcy cywili, czy po prostu nacisnąć przycisk w samolocie zwalniając bombę i widzieć jeden wielki rozbłysk. Kto się pierwszy zawaha? I kto prędzej wstrzyma się z mordowaniem?

Forge napisał(a):Kiedyś przez wikileaks wyciekło nagranie ostrzeliwania ludzi z helikoptera z powietrza. Dzielni Amerykanie wyrywali się wręcz do strzelania do ludzi na dole, którzy tylko potencjalnie mogli być groźni (jak się później okazało - nie byli). Wyrywali, tj. nieustannie prosili o zgodę na strzał. Jaka tam trauma, toż to czysta zabawa!

gdyż takie zabijanie jest bezosobowe. Biorąc pod uwagę, że dzisiejsi żołnierze to wychowankowie shooterów, dochodzi przenoszenie wzorców z gier na rzeczywistość. Strzelanie do bezbronnych ofiar staje się taką samą zabawą i zaliczaniem wyników.

Sajid napisał(a):Idealizujesz aż tak bardzo, że nawet nie wiem od czego zacząć pisać. Skupię się więc na najważniejszym:
Dla żołnierza wartości tyczą się głównie tego jak on sam powinien się zachować. Ubogaca go zatem jego własne zachowanie. Oczywiście czasem cel może być dla niego bardzo osobisty i wzniosły jak np. walka o niepodległość, ale to przecież nie ma miejsca zawsze. Żołnierze Ksenofonta z Anabazy byli przecież tylko najemnikami perskiego satrapy a jednak nie sposób nie docenić ich żołnierskich wartości i cech.
Barbarzyńcy napadali dla łupów, Legiony ze względu na ambicje polityczne swoich najwyższych przełożonych, itp. W ten sposób i barbarzyńcy i legioniści mieli swego dolara.

Właśnie dla mnie dolarem jest wyłącznie walka dla pieniędzy, łupów. Stąd nie podzielam Rotheinowej sympatii dla barbarzyńców walczących wyłącznie dla łupów. Musi być coś więcej, coś co odróżnia mordercę dla zarobku od bojownika, wojownika. Coś co sprawia, że nie zabijamy ale poprzez walkę dążymy ku staniu się lepszymi.
"Hope can drown lost in thunderous sound
Fear can claim what little faith remains
But I carry strength from souls now gone
They won't let me give in...
(...)
Death will take those who fight alone
But united we can break a fate once set in stone
Just hold the line until the end
Cause we will give them hell..."


EH
Odpowiedz
#38
Seth napisał(a):Coś co sprawia, że nie zabijamy ale poprzez walkę dążymy ku staniu się lepszymi.
Nie ma takich. Walka służy celowi-osiągnięcie niepodległości, dominacja, przewrót polityczny, łupy, obrona, itd. Natomiast żołnierz w obrębie własnych wartości i cnót może się doskonalić przy wypełnianiu tych celów.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#39
Seth napisał(a):Ok. Wyobraźmy sobie takie coś. Mamy dwie opcje: po kolei rzezać mieczem, będąc ochlapywanym posoką, każdorazowo słysząc dzikie wrzaski, rzężenie i widzieć życie zamierające w oczach każdego z mordowanych stu tysięcy cywili, czy po prostu nacisnąć przycisk w samolocie zwalniając bombę i widzieć jeden wielki rozbłysk. Kto się pierwszy zawaha? I kto prędzej wstrzyma się z mordowaniem?

100 tys to wykracza poza fizyczne możliwości człowieka także to trochę nie sprawiedliwe względem tej drugiej propozycji. Jednak z dwóch wymienionych człowiek o ile nie jest psychopatą na pewno wybrałby drugą sytuację. Natomiast gdybym miał każdemu z nich albo strzelać dystansu 10m albo podrzynać gardło nożem to już większej różnicy nie dostrzegam szczerze mówiąc. W sytuacji gdybym miał zabić gościa nożem albo zrzucić na niego napalm pewnie wolałbym go zabić nożem. Nie czerpię przyjemności ze zbędnego zadawania cierpienia, a takim by był zrzut napalmu gdybym miał ten wybór. To takie proste znowu nie jest.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#40
Argen napisał(a):100 tys to wykracza poza fizyczne możliwości człowieka także to trochę nie sprawiedliwe względem tej drugiej propozycji. Jednak z dwóch wymienionych człowiek o ile nie jest psychopatą na pewno wybrałby drugą sytuację. Natomiast gdybym miał każdemu z nich albo strzelać dystansu 10m albo podrzynać gardło nożem to już większej różnicy nie dostrzegam szczerze mówiąc.

mijasz się z meritum. Chodzi o to, że zabijając w sposób bardziej bezpośredni zabiłbyś mniej (jeśli jednak z czasem byłoby Ci wszystko jedno) lub zrezygnowałbyś z zabijania. W sterylnym spuście, przycisku, joisticku, nie ma szans na traumatyczne katharsis.
"Hope can drown lost in thunderous sound
Fear can claim what little faith remains
But I carry strength from souls now gone
They won't let me give in...
(...)
Death will take those who fight alone
But united we can break a fate once set in stone
Just hold the line until the end
Cause we will give them hell..."


EH
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości