To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czym jest świadomość? [wydz.]
#21
Argen napisał(a):Ciekawe jak sprawdzisz, czy ten supernowoczesny komputer tę świadomość posiadł, czy tylko symuluje. Technicznie rzecz biorąc to ja nie mogę tego zrobić nawet w odniesieniu do Ciebie, a co dopiero...

Jeśli komputer potrafiłby symulować, że jest wyposażony w świadomość, intelekt i takie tam, to znaczyłoby, że je po prostu posiada. Uśmiech
Odpowiedz
#22
Berzerker napisał(a):Albo można inaczej: czy świadomość to mózg?

A czym jest ta świadomość jak nie sumą procesów biochemicznych w mózgu?

Nie napisałem, że świadomość to mózg, bo to nonsens w stylu oddawanie moczu to nerki.

Jednak moczu nawet nie będzie, jeśli nie będą (dobrze) funkcjonowały nerki, więc nie będzie oddawania moczu. Proces oddawania moczu jest w stosunku do nerek tym samym, czym świadomość w stosunku do mózgu.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#23
exodim napisał(a):A czym jest ta świadomość jak nie sumą procesów biochemicznych w mózgu?

Nie napisałem, że świadomość to mózg, bo to nonsens w stylu oddawanie moczu to nerki.

Jednak moczu nawet nie będzie, jeśli nie będą (dobrze) funkcjonowały nerki, więc nie będzie oddawania moczu. Proces oddawania moczu jest w stosunku do nerek tym samym, czym świadomość w stosunku do mózgu.

Więc świadomość nie jest materialna.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#24
Berzerker napisał(a):Więc świadomość nie jest materialna.

Tak jak oddawanie moczu Język

Proces to proces, tylko naiwnie jest widzieć w tym coś więcej niż konsekwencję przemian czysto materialnych.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#25
exodim napisał(a):Tak jak oddawanie moczu Język

Proces to proces, tylko naiwnie jest widzieć w tym coś więcej niż konsekwencję przemian czysto materialnych.

"Konsekwencję przemian czysto materialnych" ale nie można powiedzieć ze jest "przemianą czysto materialną", tak jak w przytoczonym przeze mnie fragmencie z Bocheńskiego:

"Aby się o tym przekonać, wystarczy wyobrazić sobie, jak radził niemiecki filozof Leibniz, mózg powiększony do rozmiarów młyna. Przechadzając się w tym młynie, widzielibyśmy różne kawałki materii, popychające się nawzajem, ale nigdy najmniejszego śladu czegoś, co można by nazwać świadomością - bo to jest czymś najzupełniej różnym od tych kawałków i ich ruchów. Innymi słowami, twierdzić, że świadomość itd. jest materialna, jest dziwolągiem podobnym do twierdzenia, że woda jest właściwie żelazem albo srebro właściwie woskiem."
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#26
Ja bym powiedział, że twierdząc, że świadomość jest materialna, popełnia się błąd kategorialny albo błąd nadmiernej redukcji.

Stąd warto spojrzeć na to trochę bardziej holistycznie. Analogia Leibniza jest trafna, aczkolwiek nic nie sugeruje, że świadomość należy rozpatrywać w kategoriach procesów ponadcielesnych.

To co mnie się wydaję, że popełniasz to błąd nieuzasadnionej faworyzacji jednych procesów (składających się na świadomość) nad innymi.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#27
Świadomość to proces, który zachodzi w naszym mózgu. Jest materialna w tym znaczeniu, że możemy o niej myśleć po prostu jako o ciągu impulsów elektrochemicznych, przesyłanych sobie nawzajem przez neurony. Nie ma niczego niematerialnego, co brałoby udział w tym procesie i nie istniałby on, gdyby nie istniał materialny mózg.
Zamiast oddawania moczu i młynów proponuję prostą analogię z software'm i hardware'm. Uruchomiony program komputerowy to proces. Nie jest tym samym co komputer, ale też bez sensu byłoby twierdzić, że jest czymś niematerialnym Uśmiech
So many Christians, so few lions...
http://makingthematrix.wordpress.com/mkbc
Odpowiedz
#28
Samuel napisał(a):Świadomość to proces, który zachodzi w naszym mózgu. Jest materialna w tym znaczeniu, że możemy o niej myśleć po prostu jako o ciągu impulsów elektrochemicznych, przesyłanych sobie nawzajem przez neurony. Nie ma niczego niematerialnego, co brałoby udział w tym procesie i nie istniałby on, gdyby nie istniał materialny mózg.
Zamiast oddawania moczu i młynów proponuję prostą analogię z software'm i hardware'm. Uruchomiony program komputerowy to proces. Nie jest tym samym co komputer, ale też bez sensu byłoby twierdzić, że jest czymś niematerialnym Uśmiech

Więc świadomość nie jest ani materialna, ani niematerialna? :roll:
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#29
Palmer Eldritch napisał(a):Przecież teoretycy nadchodzącej "nowej osobliwości" i AI twierdzą, że świadomość pojawia się w wyniku wielkiej złożoności naszych mózgów. Mówią też, że jest kwestią czasu osiągnięcie tejże złożoności przez komputery. Według tejże jakże materialistycznej teorii superszybki komputer musi zyskać świadomość.
Trochę bzdury wypisujesz.
Superszybki komputer niczego nie musi bo jest tylko kupą krzemowego "złomu".
Jak dołożysz mu kolejny milion procesorów to nadal nie będzie musiał niczego.
Superkomputery i ich procesory są ogólnego przeznaczenia, ale same z siebie niczego nie zrobią. Ktoś musi chcieć coś szybko obliczyć, wiedzieć jak i napisać program który je zrobi z uwzględnieniem podziału pracy na wszystkie procesory.
Jeżeli Ci się nie śpieszy, to swoje obliczenia możesz wykonać na kalkulatorze i kartkach papieru.
Ale pamiętaj:

If you don't know how to do something, you don't know how to do it with a computer.
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
#30
Berzerker napisał(a):Więc świadomość nie jest ani materialna, ani niematerialna? :roll:

Oczywiście kwestia interpretacji.
Jeśli włożysz rękę do wody w której pływają rybki i zaczniesz tam gmerać to dla istot żyjących w tym środowisku Ty jesteś ręką (przejawiasz się jako ręka) niemniej w istocie tą ręką nie jesteś. Nie jest jednak prawdą, że nie masz ręki, którą gmerasz w wodzie (nie jesteś materialny)

Według mnie ciało fizyczne to ta część ręki, która jest w wodzie a układ nerwowy to świadomość. Czucie w ręce możesz stracić w każdej chwili (stracić świadomość) ale jak ci rękę odetną to przestaje ona żyć w tej wodzie na dobre.
Odpowiedz
#31
Samuel napisał(a):Berzerker: A dźwięk c-dur jakiego jest koloru? Oczko Moim zdaniem używasz niewłaściwej terminologii. Natomiast jeśli przez "świadomość jest niematerialna" chcesz powiedzieć, że świadomość może istnieć bez mózgu, to nie, nie jest to prawda.

Oj, nie. Moim zdaniem używam dobrej terminologii. Przeczytaj jeszcze raz ten post, razem z tym co napisał Jorge.
http://ateista.pl/showpost.php?p=447806&postcount=34

"Zatem w fizycznej materii świoadomości nie ma". Jorge odgórnie założył ze świadomość to materialna rzecz, którą można znaleźć pomiędzy innymi obiektami fizycznymi. Tymczasem świadomosć materialna nie jest, stąd też Jorge szukając jej pomiędzy obiektami fizycznymi musiał stwierdzić ze jej nie ma.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#32
Świadomość jest procesem, a nie przedmiotem nic zatem dziwnego, że nie możesz jej wskazać palcem w materialnym świecie tak jakbyś tego chciał... tak samo nie można wskazać biegania albo podnoszenia. Można wskazać ludzi, którzy coś podnoszą, biegają albo są świadomi. Jeśli natomiast istnienie czegoś takiego jak proces kogoś o istnieniu duszków przekonuje... no cóż nie mój problem.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#33
No dodrze...
Teraz mi powiedz, mój drogi, czy wodospad to rzecz, czy proces?
A tafla szkła?
Zważ przy tym, iż tafla szkła płynie tak jak i wodospad, tylko o wiele, wiele wolniej.
Warto więc trochę lepiej się wmyśleć w temat proces to czy rzecz, bo może się okazać, że podział jest nie tak intuicyjny, jakeśmy chcieli.
Usypuję kopczyki z wody.
Odpowiedz
#34
A co to ma do rzeczy mój drogi? Są problematyczne przypadki, na których temat można co nieco podyskutować i ja sobie z tego zdaję doskonale sprawę. Są też natomiast takie, w których nie ma co na temat dyskutować. Ja takie właśnie podałem, więc czemu spamujesz?

Jeśli już pytasz jednak to dla mnie obie są jednym i drugim, ale to w zależności od sposobu w jaki nań spojrzymy. Na wodospad można patrzeć w dwojaki sposób na przykład: jak na pewną ilość danej substancji, czyli rzecz oraz na pewną substancję znajdującą się już w stanie ruchu, czyli już proces. Z taflą szkła jest podobnie i oba ujęcia tej kwestii uważam za poprawne jeśli mowa o języku polskim.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#35
Problem w tym, że każda rzecz jest ponoć konglomeratem takich małych innych rzeczy, które w istocie są kręceniem się bardzo szybkim bardzo małej, jeszcze innej rzeczy.

Jednak widzę, że nie jesteś w nastroju do rozważań, przeto nie będę się wydurniał i zmuszał do nich na siłę...
Usypuję kopczyki z wody.
Odpowiedz
#36
Argen napisał(a):Świadomość jest procesem, a nie przedmiotem nic zatem dziwnego, że nie możesz jej wskazać palcem w materialnym świecie tak jakbyś tego chciał... tak samo nie można wskazać biegania albo podnoszenia. Można wskazać ludzi, którzy coś podnoszą, biegają albo są świadomi. Jeśli natomiast istnienie czegoś takiego jak proces kogoś o istnieniu duszków przekonuje... no cóż nie mój problem.

Jeżeli zjesz trochę chmielu, ziaren zbóż, i zapijesz to wodą, to czy będziesz mógł powiedzieć że właśnie skonsumowałeś piwo? Piwo, mimo że z pewnych składników się składa, jest od nich zupełnie różne. Podobnie obserwując działanie mózgu, obserwujesz pewne zjawiska materialne, ale nie obserwujesz świadomosci, ponieważ jest ona od nich zupełnie różna, mimo że od nich zależna.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#37
Wychuchol napisał(a):Problem w tym, że każda rzecz jest ponoć konglomeratem takich małych innych rzeczy, które w istocie są kręceniem się bardzo szybkim bardzo małej, jeszcze innej rzeczy.

Jednak widzę, że nie jesteś w nastroju do rozważań, przeto nie będę się wydurniał i zmuszał do nich na siłę...

Toteż pisałem o tym, że można te małe rzeczy rozważać w różny sposób i nie ma tutaj jednej poprawnej interpretacji. O ile taflę szkła, czy wodospad można zinterpretować w sposób dwojaki o tyle biegania się już nie da. Nie przez przypadek podałem przykłady jednoznaczne jakim jest też świadomość Wychucholu.

Berzerker napisał(a):Jeżeli zjesz trochę chmielu, ziaren zbóż, i zapijesz to wodą, to czy będziesz mógł powiedzieć że właśnie skonsumowałeś piwo? Piwo, mimo że z pewnych składników się składa, jest od nich zupełnie różne. Podobnie obserwując działanie mózgu, obserwujesz pewne zjawiska materialne, ale nie obserwujesz świadomosci, ponieważ jest ona od nich zupełnie różna, mimo że od nich zależna.

Nie będę. To się właśnie emergentyzm nazywa, że pewne konfiguracje substancji nabierają razem ze sobą właściwości zupełnie różne od właściwości, które posiadają oddzielnie. Te zjawiska materialne w połączeniu ze sobą generują proces zwany świadomością i nie jest to coś co można zaobserwować, bo nie jest to przedmiot. Jest to proces generowany przez materię, która się na mózg składa. Tak samo materia składająca się na mój PC jest w stanie wygenerować proces w wyniku, którego będę mógł odpisywać Ci teraz na forum, a przecież nie znajdziesz go wewnątrz tego PC-ta. Znajdziesz tam jedynie popychającą się jak to mówisz materię...
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#38
Cytat:Świadomość jest procesem
Proszę o prawdziwe przesłanki.
Odpowiedz
#39
Ale nadal, panowie, nie wiem nad czym tak naprawdę tutaj dyskutować.

Przede wszystkim, Berzerkerze, czym jest ta nie-materia? Być może wszyscy myślimy o tym samym, ale nie możemy jakoś tego wyłuskać z postów.

Jeśli dla ciebie nie-materia (czy ogólnie - coś niematerialnego) jest klasą obiektów, których istnienie nie podlega falsyfikacji, to raczej na tym zakończę dyskusję, bo nie widzę jej dalszych perspektyw, natomiast jeśli mianem niematerialnych określimy procesy wykonywane przez dowolny układ materialny, takie jak np. analizowanie jakichś danych (komputer, mózg itp.) czy kopanie piłki, to dojdziemy do wniosku, że wszystko sprowadza się do niezliczonej ilości niskoemergentnych (mikroskalowych) procesów, które holistycznie składają się na proces główny.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#40
Wszystko super, ale czemu przeniosłeś tylko część tematu?
Usypuję kopczyki z wody.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości