Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Historia przemian cywilizacyjnych
#21
Cytat:bardziej wyraża aprobate jakiejś formy indywidualizmu w praktyce realizacji swojej ziemskiej egzystencji
To właśnie na tym polega istota humanizmu.
Mówi się tam "człowiek jest wartością najwyższą", a ma na myśli w istocie "Ja jestem wartością najwyższą". Wszak nie doprecyzowano w pierwotnym twierdzeniu o którego chodzi człowieka, czyż nie?
Zresztą Humanizm nie jest nurtem jednorodnym i sam w sobie ma odnogi ewolucyjne kładące nacisk na różne aspekty bytu człowieczego.
Pierwotny był humanizm widzący w człowieku byt wartościowy nie sam przez się, tylko przez to, iż był on w stanie realizować wartości absolutne (dążenie do prawdy, sztukę i podobne) to był humanizm aksjocentryczny. Humanizm nowy jest witalistyczny czyli nastawiony na realizację celów utylitarnych dla człowieka, który jest najwyższą wartością bo jest i tyle.
Cytat:W mistyce gnostyckiej i post-gnostyckiej mamy do czynienia z formą przekroczenia i wyzwolenia się z uwarunkowań zwiazanych zarówno z materią jak i okowami cielesnymi.
Tak jest (poza tym, że uwarunkowania materialne i cielesne to jedno i to samo), tyle, że człowiek ma się wyzwolić sam ze swojej biedy "popadnięcia w materię" (w którą to sam się wpakował) tak, jak baron Munchausen wyciągnął się z bagna.
Cytat:Jakże to obce dla humanizmu, który cały sobą afirmuje cielesny wymiar człowieka.
tylko ten witalistyczny.
Aksjocentryczny widzi w realizacji wartości pozamaterialnych cel istnienia ludzkiego.
Cytat:W gnostycyzmie i post-gnostycyzmie - w najwyzszym doświadczeniu - zanika ,,ja" indywidualne w imie dążeń do jakiegoś ,,Ja" kosmicznego lub zupełnego jego rozmycia w jakieś bezosobowej Boskości. Nie ma tu miejsca na afirmacje człowieka uwarunkowanego w fizycznym bycie (wspomniana przeze mnie transgresja w wymiarze praktyki życiowej).
Czyż transgresja naukowo-techniczna nie wabi mirażami takich wyistoczeń "prawdziwej natury człowieka"?
Patrz choćby komunistyczny kolektywizm i jego raj na ziemi.
Usypuję kopczyki z wody.
Odpowiedz
#22
Tak, z grubsza, wygląda obszar, który można dziś od biedy nazwać Christianitas.

[Obrazek: scaled.php?server=9&filename=chri.png&res=landing]
Odpowiedz
#23
Palmer Eldritch napisał(a):Naszą cywilizacją była Christianitas.

Czym jest/było Christianitas? Czym się ona wyróżniała?

Cytat:Konsekwencją humanistycznej rewolucji było uwielbienie Człowieka i detronizacja Boga (tu pomijamy rozważania typu: jest Bóg, albo nie ma).
Symboliczną sceną, która oddaje ducha tej zmiany był moment koronacji Napoleona, który nie pozwolił sterroryzowanemu Papieżowi włożyć korony na swą głowę. Napoleon ukoronował się sam. Papież reprezentował Boga, a Napoleon Człowieka, ściślej mówiąc Samego Siebie.

To nie jest powodem jakiejś zmiany kulturowej. Humanizm zrodził się o wiele wcześniej. Napoleon koronował siebie nie ze względu na jakąś "jakość cywilizacyjną" - był to po prostu element w czysto politycznej walce. Kościół od wczesnego średniowiecza był przynajmniej w tym samym stopniu organizacją polityczną co religijną.

Cytat:Cesarz po kilku latach stracił władzę, a przywódcy Europy postanowili udawać, że nic się nie stało i zawarli Święte Przymierze w obronie Christianitas. Narody Europy nie chciały się z tym pogodzić, więc przywódcy musieli wołać o pomoc Cara sąsiedniej Cywilizacji. Car Orthodoxii chętnie pomagał tłumić zrywy Humanitas, bo bał się jej ekspansji na swoje terytorium (np. Wiosnę Ludów). Poza tym Car już wcześniej rządził wschodnimi rubieżami Christianitas (Polska, Litwa i okolice) i nie chciał ich utracić, bo miał apetyt na więcej.

Nie chodziło tu o jakieś starcie ideologiczne tylko o prozaiczną walkę o zachowanie wpływów arystokracji i rządzących rodów królewskich w coraz bardziej egalitarnym i demokratycznym świecie. To, że władcy deklarowali ochronę wartości chrześcijańskich o niczym nie świadczy - było to pustosłowie, umowa zawarta pomiędzy władzami poszczególnych krajów by zachować wpływy i równowagę sił.


Cytat:Kwestią czasu było powstanie "Humanitas dla najbiedniejszych", czyli socjalizmu, który szybko zawładnął umysłami mas robotniczych i radykalnych filozofów.
Przerażeni władcy Europy widząc siłę socjalizmu czym prędzej porzucali fasadę Christianitas i szli na daleko idące ustępstwa, tym samym Humanitas zdobywała coraz to nowe pola do działania. Jednocześnie zarodki Humanitas dotarły do Orthodoxii i zaczęły kiełkować, ale w nieco inną stronę, niż miało to miejsce tutaj. Nic dziwnego, w końcu był to obszar innej cywilizacji.

No i znowu - przypisywanie motywacji po fakcie. Robotnicy nie walczyli o jakąś "Humanitas". Robotnicy walczyli o pełną miskę, prawa do strajkowania i urlopu; przeciwko pracy dzieci, wyzyskowi i złym warunkom życia. To, że znaleźli się ludzie, którzy potrafili to wykorzystać i nadać tym ludziom jakąś ideologię nie zmienia tego, że robotnicy i masy pracujące nie mogły zważać mniej na ideologię, o ile tylko spełniała ich pragnienia.

Cytat:Europejski kocioł gotował się, gotował, aż za sprawą głupoty przywódców eksplodował zbrojnie w roku 1914. W tej wojnie naprzeciw siebie stanęli przedstawiciele Humano-Christianitas.

W wojnie tej stanęli naprzeciw siebie przywódcy polityczni walczący o swoje wpływy i wpływy swojego państwa. Nic mniej - nic więcej.

Najważniejsze wypunktowałem, więc nie będę odnosił się bezpośrednio do reszty wypowiedzi. Nie zgadzam się po prostu z dorabianiem do prozaicznych konfliktów interesów i zmian społecznych jakiejś wielkiej dziejowej misji. To myślenie magiczne, dobre dla horoskopów i powieści historyczno-fantastycznych, nie dla poważnych rozmów o rozwoju Europy i o cywilizacjach. Każdy dzisiejszy politolog przyzna, że "cywilizacja" to pojęcie bardzo mgliste, które można stosować tylko w najbardziej ogólnych kontekstach. Dorabianie do niej legendy nie jest potrzebne a może tylko przeszkadzać w zrozumieniu procesów stojących za rozwojem sytuacji w Europie.
Odpowiedz
#24
Grzanka napisał(a):No i znowu - przypisywanie motywacji po fakcie. Robotnicy nie walczyli o jakąś "Humanitas". Robotnicy walczyli o pełną miskę, prawa do strajkowania i urlopu; przeciwko pracy dzieci, wyzyskowi i złym warunkom życia. To, że znaleźli się ludzie, którzy potrafili to wykorzystać i nadać tym ludziom jakąś ideologię nie zmienia tego, że robotnicy i masy pracujące nie mogły zważać mniej na ideologię, o ile tylko spełniała ich pragnienia.
Walczyli o prawo do strajkowania? To znaczy, jak? :roll:
Przecież od gadania nikomu praw nie przybywa.

I po raz kolejny pytam się co to znaczy wyzysk?

@Palmer
jak tą mapkę zamieściłeś to już nic nie rozumiem. Myślałem, że Christianitas wyewoluowało w Okcydent i obecnie pomija się "nasycenie chrześcijanami" danego obszaru.

Dla mnie Christnianitas kiedyś to strefa wpływów kulturowych chrześcijańskiej (nie - katolickiej) Europy wraz z tą chrześcijańską Europą, ale taka definicja obecnie imho nie obowiązuje.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#25
exodim napisał(a):Walczyli o prawo do strajkowania? To znaczy, jak? :roll:
Przecież od gadania nikomu praw nie przybywa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-union_violence
http://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_Strike
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Blair_Mountain

Tak na szybko.

Cytat:I po raz kolejny pytam się co to znaczy wyzysk?
wyzyskać — wyzyskiwać
1. «zastosować coś dla osiągnięcia pożytku»
2. «osiągnąć jakąś korzyść, obciążając kogoś nadmiernymi obowiązkami lub zadaniami, których wykonanie do niego nie należy»

Za słownikiem języka polskiego PWN.
Odpowiedz
#26
Cytat:To nie jest powodem jakiejś zmiany kulturowej. Humanizm zrodził się o wiele wcześniej.
Moment narodzin, to nie moment tryumfu.
Cytat: Napoleon koronował siebie nie ze względu na jakąś "jakość cywilizacyjną" - był to po prostu element w czysto politycznej walce.
Przed Napoleonem żadnemu królowi by do głowy nie przyszło W TEN SPOSÓB walczyc z kościołem.
Cytat:Nie chodziło tu o jakieś starcie ideologiczne tylko o prozaiczną walkę o zachowanie wpływów arystokracji i rządzących rodów królewskich w coraz bardziej egalitarnym i demokratycznym świecie.
Nie zauważyle, że przypadkiem napisałeś coś w rodzaju "tu nie chodziło o starcie ideologiczne, tylko o starcie ideologiczne". Przecież zachowanie władzy to główna funkcja ideologii, a ideologia klas posiadających jest ideologią epoki, jak to Marks słusznie zauważył.
Cytat: Robotnicy nie walczyli o jakąś "Humanitas".
Wiesz, że ignorujesz to o co walczył ruch robotniczy w XIX wieku?
Widać, że nie interesują Cię fakty, tylko negowanie tez na ślepo.
Cytat: robotnicy i masy pracujące nie mogły zważać mniej na ideologię, o ile tylko spełniała ich pragnienia.
To intelektualne salto morlale jest dla mnie skrajnie niezrozumiałe.
Co chciałeś napisać?
Że robotnicy mieli z nosie ideologie, bo im ona odpowiadała???
Cytat: Nie zgadzam się po prostu z dorabianiem do prozaicznych konfliktów interesów i zmian społecznych jakiejś wielkiej dziejowej misji.
Widać dykutujesz nie z tezami Palmera, tylko jakimiś na ich temat przyjętymi skądinąd przesądami.
Usypuję kopczyki z wody.
Odpowiedz
#27
Wychuchol napisał(a):Przed Napoleonem żadnemu królowi by do głowy nie przyszło W TEN SPOSÓB walczyc z kościołem.

Co znaczy w ten sposób? I czy była to walka z Kościołem czy wykorzystywanie go do własnych celów? A mianowanie antypapieży? A walka o inwestyturę? A walka rodów włoskich o kontrolę nad papiestwem?

Cytat:Nie zauważyle, że przypadkiem napisałeś coś w rodzaju "tu nie chodziło o starcie ideologiczne, tylko o starcie ideologiczne". Przecież zachowanie władzy to główna funkcja ideologii, a ideologia klas posiadających jest ideologią epoki, jak to Marks słusznie zauważył.

Nie - Palmer mówił o jakimś kosmicznym planie, ja mówię o walce interesów. W pomyśle Palmera ideologia stawiana jest na pierwszym miejscu, kiedy w rzeczywistości byłą tylko usprawiedliwieniem działań.

Cytat:Wiesz, że ignorujesz to o co walczył ruch robotniczy w XIX wieku?
Widać, że nie interesują Cię fakty, tylko negowanie tez na ślepo.
Robotnicy walczyli o jakąś "Humanitas" (czyli niezidentyfikowany twór ideologiczno-magoczny) czy o namacalne prawa?

Cytat:To intelektualne salto morlale jest dla mnie skrajnie niezrozumiałe.
Co chciałeś napisać?
Że robotnicy mieli z nosie ideologie, bo im ona odpowiadała???
Robotnicy nie walczyli o gruszki na wierzbie tylko o przyszłość swoją i swoich dzieci. Ideologie, które im podano nie bez przypadku były dziełami wysublimowanych dzieci z mieszczańskich domów.

Cytat:Widać dykutujesz nie z tezami Palmera, tylko jakimiś na ich temat przyjętymi skądinąd przesądami.
A ty w ogóle nie dyskutujesz.
Odpowiedz
#28
Grzanka
czyli robociarze walczyli o to żeby pracodawca nie obciążał ich dodatkowymi obowiązkami, które do nich nie należą?
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#29
Robotnicy walczyli, bo czuli że byli wykorzystywani, co w wielu przypadkach miało miejsce, bo byli traktowani niesprawiedliwie, tak, jak nie powinno się traktować istot ludzkich.
Odpowiedz
#30
exodim napisał(a):Grzanka
czyli robociarze walczyli o to żeby pracodawca nie obciążał ich dodatkowymi obowiązkami, które do nich nie należą?
Na przykład o to. O prawo do urlopu, ubezpieczenia społeczne, emerytury, by stać ich było na lekarza itd. itp. Polecam poczytać "Ziemię obiecaną" Reymonta i spojrzeć na sytuację oczami robotnika.
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#31
Nie do końca.
Walczyli dlatego, że mieli socjalistów, którzy głosili ideologię która tłumaczyła tym robotnikom, że robotnicy są najważniejsi dla przemysłu a nic z tego nie mają.
I ta ideologia pchnęła ich do czynu.
Naprawdę warto zaznajomić się z historią ruchu robotniczego, jak się chce i niej pisać z pozycji wiedzy.
Usypuję kopczyki z wody.
Odpowiedz
#32
nonkonformista napisał(a):Na przykład o to. O prawo do urlopu, ubezpieczenia społeczne, emerytury, by stać ich było na lekarza itd. itp. Polecam poczytać "Ziemię obiecaną" Reymonta i spojrzeć na sytuację oczami robotnika.

Albo "Ludzi bezdomnych", albo "Przedwiośnie", albo "Lalkę". Przykładów jest wiele i to nie żadna propaganda - tak się działo.

Wychuchol napisał(a):Walczyli dlatego, że mieli socjalistów, którzy głosili ideologię która tłumaczyła tym robotnikom, że robotnicy są najważniejsi dla przemysłu a nic z tego nie mają.
I ta ideologia pchnęła ich do czynu.

A ideologia ta pchnęła do czynu mieszczan, burżuazję? No sorry, ale jakby im się dobrze działo toby nie kiwnęli palcem.
Odpowiedz
#33
Grzanka napisał(a):Robotnicy walczyli, bo czuli że byli wykorzystywani, co w wielu przypadkach miało miejsce, bo byli traktowani niesprawiedliwie, tak, jak nie powinno się traktować istot ludzkich.
Piszesz o wyzysku, czyli osiągnięciu przez pracodawcy jakiejś korzyści, poprzez obciążenie robotnika nadmiernymi obowiązkami lub zadaniami, których wykonanie do niego nie należy, a nie o jakimś tam niesprawiedliwym traktowaniu, co znaczy mniej więcej tyle co bełkot lewicowego ciula.

No więc, jeśli ktoś nie chce wykonywać nadmiernych obowiązków lub zadań, które do niego nie należą to zwyczajnie ich nie wykonuje. Gdzie tu powód do strajku?
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#34
exodim napisał(a):Piszesz o wyzysku, czyli osiągnięciu przez pracodawcy jakiejś korzyści, poprzez obciążenie robotnika nadmiernymi obowiązkami lub zadaniami, których wykonanie do niego nie należy, a nie o jakimś tam niesprawiedliwym traktowaniu, co znaczy mniej więcej tyle co bełkot lewicowego ciula.
To definicja słownikowa. To nie słownik tworzy życie, tylko życie słownik, co przy ograniczonym miejscu tworzy skrótowe, uproszczone definicje. Myślałem, że każdy średnio wykształcony człowiek potrafi to powiedzieć.

Wyzysk w tej sytuacji oznaczał wykorzystywanie swojej większej siły (więcej pieniędzy, więcej powiązań) do zmuszania pracowników w trudnej sytuacji do pracy, która była zbyt mało wynagradzana, by jak najwięcej zysku pozostało dla pracodawcy. To niemoralne, stąd ocena wartościująca - "wyzysk".

Cytat:No więc, jeśli ktoś nie chce wykonywać nadmiernych obowiązków lub zadań, które do niego nie należą to zwyczajnie ich nie wykonuje. Gdzie tu powód do strajku?
Jasne, zawsze może umrzeć z głodu albo żyć z obierków po ziemniakach.
Odpowiedz
#35
Grzanka napisał(a):To definicja słownikowa. To nie słownik tworzy życie, tylko życie słownik, co przy ograniczonym miejscu tworzy skrótowe, uproszczone definicje. Myślałem, że każdy średnio wykształcony człowiek potrafi to powiedzieć.

Wyzysk w tej sytuacji oznaczał wykorzystywanie swojej większej siły (więcej pieniędzy, więcej powiązań) do zmuszania pracowników w trudnej sytuacji do pracy, która była zbyt mało wynagradzana, by jak najwięcej zysku pozostało dla pracodawcy. To niemoralne, stąd ocena wartościująca - "wyzysk".
Ktoś kazał robotnikom pracować?
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#36
Grzanka napisał(a):Albo "Ludzi bezdomnych", albo "Przedwiośnie", albo "Lalkę". Przykładów jest wiele i to nie żadna propaganda - tak się działo.
Ja to wiem, Grzanko, ale dzięki wypisaniu tutaj tych lektur szkolnych może inni do nich wrócą i spróbują wczuć się w robotnika, który zarabia tyle, że nie stać go na lekarza, (Wtedy nie było tak dobrze jak teraz, że można się leczyć za darmo. Wtedy za lekarza się płaciło. A jak Węgiełka nie było stać, to umierał. Judymów też jak na lekarstwo.) a nie będą szukać czy skupiać się na tym, jaką suknię nosiła Izabela Łęcka przy pierwszym spotkaniu z Wokulskim. :lol2:. Odrzućcie myślenie waszych polonistów/polonistek i zacznijcie myśleć sami, wyłuskiwać z książek niuanse i wczuwać się w danego bohatera. To ciekawe doświadczenie egzystencjalne.
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#37
Życie, rodziny, potrzeba utrzymania. Alternatywą byłą śmierć. Nawet nie wiesz jakie masz dzisiaj przywileje - przywileje, o które kiedyś walczono.
Odpowiedz
#38
Grzanka napisał(a):Życie, rodziny, potrzeba utrzymania. Alternatywą byłą śmierć. Nawet nie wiesz jakie masz dzisiaj przywileje - przywileje, o które kiedyś walczono.
Pracodawcy tworzą popyt na rynku pracy, pracownicy podaż.
Pracodawcom zależy na pracy pracowników w takim samym stopniu jak pracownikom na zatrudnieniu.

W przypadku zmiany sposobu wytwarzania dóbr, który to doprowadza do zmniejszenia popytu na pracowników danego przemysłu, logicznym jest przekwalifikowanie się.

Ale robociarze woleli strajkować, kompletnie nie rozumiejąc realiów ekonomii.
I teraz mamy takie lewackie półludzia głoszące pokój, szczęście i dobrobyt dla wszystkich w zamian za leżenie na wyrze, picie wódki i oglądanie Magdy M.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#39
Nie zawsze. Przy trudnej sytuacji na rynku pracy, przy jakiegoś rodzaju kryzysie zaczyna się walka na przetrzymanie. Pracodawcy są wtedy w stanie dyktować warunki. Kiedy sytuacja staje się odpowiednio ciężka - i nieregulowana przez prawo - zaczyna się nie walka o dobrą pracę, tylko o pracę w ogóle.
Odpowiedz
#40
Grzanka napisał(a):Nie zawsze. Przy trudnej sytuacji na rynku pracy, przy jakiegoś rodzaju kryzysie zaczyna się walka na przetrzymanie. Pracodawcy są wtedy w stanie dyktować warunki. Kiedy sytuacja staje się odpowiednio ciężka - i nieregulowana przez prawo - zaczyna się nie walka o dobrą pracę, tylko o pracę w ogóle.
Pracodawcy zawsze mogą dyktować warunki, tak samo jak pracownicy.
Owszem, istnieją odchylenia od równowagi rynkowej, ale to właśnie regulacje państwowe je tylko pogłębiają. Dobrym przykładem jest choćby głód na Ukrainie w latach 30.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości