Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Historia przemian cywilizacyjnych
#41
exodim napisał(a):Ale robociarze woleli strajkować, kompletnie nie rozumiejąc realiów ekonomii.
Przekwalifikować się? W XIX wieku? :lol2: Za pensję, która albo ledwo starczała na życie w brudzie, albo nawet nie starczała na życie? Mój Boże, jacy niektórzy są ślepi i bez wyobraźni.
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#42
nonkonformista napisał(a):Przekwalifikować się? W XIX wieku? :lol2: Za pensję, która albo ledwo starczała na życie w brudzie, albo nawet nie starczała na życie? Mój Boże, jacy niektórzy są ślepi i bez wyobraźni.
Aha. Rzeczywiście. Zapomniałem, że zmiana kwalifikacji to wynalazek XX-wiecznych ideologii robotniczych Szczęśliwy
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#43
exodim napisał(a):Pracodawcy zawsze mogą dyktować warunki, tak samo jak pracownicy.
Owszem, istnieją odchylenia od równowagi rynkowej, ale to właśnie regulacje państwowe je tylko pogłębiają. Dobrym przykładem jest choćby głód na Ukrainie w latach 30.
Ale tu nie chodzi o to, że ktoś narusza regulacje rynkowe i wtedy dochodzi do kryzysu. To sam rynek może osiągnąć stan równowagi, w którym ludzie umierają w nędzy. Jakimś kolosalnym nieporozumieniem, że równowaga rynkowa musi osiągać stabilność w punkcie najlepszym dla wszystkich - tak dzieje się tylko przy spełnieniu pewnych idealnych - nieosiągalnych - założeń.

Oto przykład. Dodam, że przejaskrawiony, tylko żeby zademonstrować ideę:

Przyjmijmy, że na wyspie Bergamucie żyje potentat Azariusz. Posiada on kontrolę nad 60% ziemi na wyspie. Pozostałe 40% jest w rękach pozostałej populacji wyspy. Jako że 40% to za mało by wykarmić całą populację wyspy ludzie muszą zatrudniać się u Azariusza, w jego kopalniach, przędzalniach i hutach oraz na jego gospodarstwach. Dzięki temu, że Azariusz kontroluje większość zasobów wyspy może on dyktować warunki. Może wydłużać czas pracy robotników. Ci, którzy się na to nie zgadzają mogą przestać pracować, ale wtedy z braku środków będą musieli żyć w nędzy. Azariusz może też obniżać pensje - oporni mogą nie pracować, ale nie dostaną też wypłaty i również będą żyli w nędzy. Może dyktować praktycznie każde warunki - wszystko dlatego, że robotnicy nie mają innego wyjścia. Nie pracowanie u Azariusza oznacza nędzę, dla siebie i dla rodziny. Dla własnego i swojej rodziny dobra muszą pracować u Azariusza, gdzie otrzymają jakąkolwiek pensję, która pozwala na przeżycie. Wszystko to bez żadnej ingerencji państwa.

Oczywiście to rachunek urproszczony. Azariuszów zawsze jest więcej niż jeden, ludzie mogą przenosić się w inne miejsca, nie są zmuszeni do życia na wyspie itp. Ale zamiana jednego Azariusza na wielu nie zawsze musi wyjść robotnikom na dobre - będzie tam występował podobny mechanizm jak przy zmowie cenowej - zmowa płacowa. Tak samo z przenosinami - ludzie są przywiązani do miejsca urodzenia, nie każdy z nich ma odpowiednią kwotę by opłacić podróż (za coś trzeba się przemieścić, mieć co jeść itp.). Kiedyś całe wioski się składały by ktoś mógł wyjechać do Ameryki. Nie każdy ma na to zdolności i siły.

Pozostają też środki mniej legalne. Azariusz może wynająć osiłków, by zbili tych najmniej zadowolonych i szemrzących. Może wpływać na polityków by nie słuchali głosu ludzi poprzez obietnice przysłów oraz łapówki. Może o wiele więcej - może wynająć prawników by walczyli za jego pieniądze w sądach przeciwko tym, którzy muszą wysupływać ostatni grosz na opłacenie swoich reprezentantów.

Wszystko to bez ingerencji państwa.

Jestem zwolennikiem gospodarki rynkowej, ale nie bez żadnych ograniczeń, gdyż to kończy się katastrofą.
Odpowiedz
#44
Grzanka napisał(a):A ideologia ta pchnęła do czynu mieszczan, burżuazję? No sorry, ale jakby im się dobrze działo toby nie kiwnęli palcem.

Socjalizm był "humanitasem" w wersji dla biednych, stworzonym przez ówczesnych intelektualistów.
Przecież o tym pisałem we wpisie nr 1. Uśmiech
Odpowiedz
#45
Grzanka napisał(a):Ale tu nie chodzi o to, że ktoś narusza regulacje rynkowe i wtedy dochodzi do kryzysu. To sam rynek może osiągnąć stan równowagi, w którym ludzie umierają w nędzy. Jakimś kolosalnym nieporozumieniem, że równowaga rynkowa musi osiągać stabilność w punkcie najlepszym dla wszystkich - tak dzieje się tylko przy spełnieniu pewnych idealnych - nieosiągalnych - założeń.

To chyba już nie na temat i należałoby to wydzielić...

Po pierwsze rynek nie osiąga stanu równowagi - to jest niemożliwe, gdyż rynek nieustannie się zmienia, a tworzą go ludzie, którzy nie są w stanie ogarnąć całego rynku. Rynek, a właściwie rynki, nieustannie dążą do równowagi. Rynek, podobnie jak ewolucja działa ciągle.

I bzdurą jest twierdzenie, że może być bliżej równowagi, gdy interesy znaczącej grupy jego uczestników nie są zaspokajane - jeśli interesy uczestników rynku nie są zaspokajane to znaczy, że na rynku panuje nierównowaga. Tym większa, im bardziej interesy grupy uczestników rynku są niezaspokajane. No chyba, że chcesz poważnie twierdzić, że umierając z głodu będziesz kupował nieustannie towary tych wrednych kapitalistów... Toteż "stabilizacja" w ramach której "ludzie umierają w nędzy" nie jest możliwa. Piszę oczywiście o wolnym rynku - na rynku regulowanym "stabilizacja" w ramach, której "ludzie umierają w nędzy" jest oczywiście możliwa, czego przykłady można sobie dowolnie wybierać. Jedynym co wszelkie formy socjalizmu mogą zapewnić to jest właśnie konserwacja nędzy.

Nie można być czystym w 99% Grzanko - albo jest się czystym, albo się nie jest.

Tak samo jest z byciem zwolennikiem wolnego rynku - wolny rynek nie występuje na kartki, gramy czy procenty. Albo jest albo go nie ma. Nie istnieje wolny rynek z ograniczeniami - to już jest jakaś forma socjalizmu. A każda forma socjalizmu nieuchronnie prowadzi do systemu słusznie minionego.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#46
Tymon na wspomnianej przez ciebie wyspie to pracownik huty Azariusza. Podpisał z Azariuszem umowę na nieokreślony czas, w której przewidziane jest wynagrodzenie dla Tymona w wysokości 100 $ za wykonanie 10 odlewów, a więc 10 $ za wykonanie 1 odlewu. Tymon robi 100 odlewów miesięcznie zarabiając 1000 $, co stanowi pensję głodową. Tymon jest coraz bardziej zmęczony i ma mniej sił, wykonuje więc tylko 80 odlewów miesięcznie dostając za to wynagrodzenie 800 $. Idzie więc do Azariusza i prosi o podwyżkę. Azariusz, zdając sobie sprawę z własnej wysokiej pozycji monopolisty, wie równocześnie o tym, że Tymon wykonuje 20 odlewów mniej miesięcznie co stanowi stratę netto dla Azariusza w wysokości, powiedzmy, 600 $. Analizując te dane, podejmuje decyzję o zwiększeniu zapłaty za jeden odlew z 10 $ do 13 $ (spora podwyżka). Po dwóch miesiącach Tymon wykonuje już z powrotem 100 odlewów miesięcznie, zgarniając teraz 1300 $, co jest pensją dającą możliwość porządnego najedzenia się. Podwyżka dla obu stron jest korzystna - Azariusz i Tymon zyskują. Ustala się nowa równowaga wynagrodzeniowa.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#47
exodim napisał(a):Tymon na wspomnianej przez ciebie wyspie to pracownik huty Azariusza. Podpisał z Azariuszem umowę na nieokreślony czas, w której przewidziane jest wynagrodzenie dla Tymona w wysokości 100 $ za wykonanie 10 odlewów, a więc 10 $ za wykonanie 1 odlewu.
Ale po co? Azariusz nie musi płacić od jednostki.

Cytat:Tymon robi 100 odlewów miesięcznie zarabiając 1000 $, co stanowi pensję głodową. Tymon jest coraz bardziej zmęczony i ma mniej sił, wykonuje więc tylko 80 odlewów miesięcznie dostając za to wynagrodzenie 800 $. Idzie więc do Azariusza i prosi o podwyżkę. Azariusz, zdając sobie sprawę z własnej wysokiej pozycji monopolisty, wie równocześnie o tym, że Tymon wykonuje 20 odlewów mniej miesięcznie co stanowi stratę netto dla Azariusza w wysokości, powiedzmy, 600 $.

Azariusz zwalnia więc Tymona i zatrudnia kogoś młodszego.
Odpowiedz
#48
Grzanka napisał(a):Ale po co? Azariusz nie musi płacić od jednostki.
To nie ma znaczenia. Można przyjąć, że przy pensji 1000$ pracuje 8 godzin dziennie z efektywnością 75%, a przy pensji o 300$ wyższej z efektywnością 100%.


Cytat:Azariusz zwalnia więc Tymona i zatrudnia kogoś młodszego.
Tymon jest młody, silny, sprawny etc. (ty upraszczasz, to ja też), po prostu przy wynagrodzeniu 1000$ miesięcznie nie jest w stanie dostatecznie się wyżywić. Zatrudnienie młodszego za taką samą pensję nie daje żadnych rezultatów, a jedynie same straty.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#49
exodim napisał(a):Tymon jest młody, silny, sprawny etc. (ty upraszczasz, to ja też), po prostu przy wynagrodzeniu 1000$ miesięcznie nie jest w stanie dostatecznie się wyżywić. Zatrudnienie młodszego za taką samą pensję nie daje żadnych rezultatów, a jedynie same straty.
Nie mówię nie. Okej, to mogłoby działać. Ale co z tego? Pracownicy dostaną więc tyle, ile potrzeba, żeby się wyżywić. Nie licząc oczywiście kalek, niezdatnych do pracy, zbyt starych oraz tych, którzy ulegli wypadkowi.
Odpowiedz
#50
Grzanka napisał(a):Nie mówię nie. Okej, to mogłoby działać. Ale co z tego? Pracownicy dostaną więc tyle, ile potrzeba, żeby się wyżywić. Nie licząc oczywiście kalek, niezdatnych do pracy, zbyt starych oraz tych, którzy ulegli wypadkowi.
To inna bajka. Takimi ludźmi powinna się zająć rodzina, fundacje, organizacje pozarządowe itp.

Ale sytuacja o której piszesz też jest znacznym uproszczeniem. Bardzo rzadko w praktyce mamy do czynienia z monopolem, nawet niedoskonałym. A taka sytuacja na rynku pracy (w ogóle) jest niezwykle, ale to niezwykle rzadka, o ile w ogóle kiedykolwiek zaistniała.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#51
nonkonformista napisał(a):Na przykład o to. O prawo do urlopu, ubezpieczenia społeczne, emerytury, by stać ich było na lekarza itd. itp. Polecam poczytać "Ziemię obiecaną" Reymonta i spojrzeć na sytuację oczami robotnika.

Aaaaa, utopista się znalazł. To na tamtym poziomie rozwoju mogło być inaczej ? Jakim cudem, hm ?

Grzanka napisał(a):Albo "Ludzi bezdomnych", albo "Przedwiośnie", albo "Lalkę". Przykładów jest wiele i to nie żadna propaganda - tak się działo

Oczywiście, że tak się działo. W XIX wieku ludzie w najbogatszych nawet krajach, żyli przeważnie w niewiarygodnej nędzy.

No. No i co ? Bo nie rozumiem o co chodzi.

Tak musi być w prymitywnym kraju, cudów nie ma. Jakby wprowadzili socjalizm, to skutek byłby u nich taki sam; jak w XX wieku w komunistycznej Etiopii za tego kolesia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Mengystu_Hajle_Marjam

Przecież w tak prymitywnym kraju jak Etiopia 1980 czy USA 1850, nie ma z czego rozdawać...
(lepsze porównanie niż myślicie: współczesny Mozambik ma wyższe PKB na osobę niż USA 1850, plus ma bardziej zaawansowaną medycynę, elektryczność, telefony komórkowe, samochody, sprzęt budowlany, etc, etc, etc)

Te szpitale to mają z nieba spaść ? Bóg stworzy ?


A jak wyglądała sytuacja w eksperymentalnych komunach ? Np. w Nowej Harmonii ? Były socjalistyczne eksperymenty w XIX wieku. Jakoś im ten socjalizm XXI wiecznego poziomu życia nie stworzył, Bóg się nie pojawił i nie zrobił cudu :roll:



nonkonformista napisał(a):Ja to wiem, Grzanko, ale dzięki wypisaniu tutaj tych lektur szkolnych może inni do nich wrócą i spróbują wczuć się w robotnika, który zarabia tyle, że nie stać go na lekarza,

Nawet nie trzeba się w tą XIX wieczną przeszłość wczuwać; wystarczy pojechać do Afryki.

Tylko nie rozumiem, co w związku z tym Uśmiech

Prób stworzenia np. opieki medycznej czy dobrego stanu wyżywienia, poprzez rządowy dekret, trochę w historii było.
Zgadnij, skutki były lepsze od zostawienia rozwoju rynkowi, czy gorsze ? Duży uśmiech

Wystarczy podpisać ustawę i pufff ! Są szpitale i sprzęt ?
Ha ha :roll:
Ten pogląd byłby zabawny, gdyby nie jego skutki.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#52
Grzanka napisał(a):Czym jest/było Christianitas? Czym się ona wyróżniała?

Christianitas wyróżniała się "katolicyzmem stosowanym".

Spójrzcie na "cywilizacyjną" mapkę Europy i okolic. Połowa XIII wieku.
Wewnątrz czerwono-czarnych granic zachodnie Christianitas (albo: Rzym). Wewnątrz niebiesko-czarnych Orthodoxia (albo: Bizancjum, czy po prostu Grecja).
Wewnątrz zielonych: Islam.
Pomarańczowa mgiełka, to nawała mongolska, czyli obracanie całych krain w perzynę.
Cienka linia czerwona: "stare Christianitas" i "nowe Christianitas".
Cienka niebieska linia: "stara Orthodoxia" i "nowa Orthodoxia".

Fiolet: obszar Świętego Cesarstwa Rzymskiego (Narodu Niemieckiego).

[Obrazek: scaled.php?server=269&filename=xiiiw.png&res=landing]

Do czego zmierzam? Otóż wewnątrz granic czerwono-czarnych wiele spraw społecznych było ułożonych jednakowo, albo bardzo podobnie. Mimo podziałów politycznych i językowych był to spójny obszar, na którym żyło jedno wielkie "społeczeństwo katolickie".
Przykład: zakon powstały na południu Francji w ciągu kilkudziesięciu lat budował klasztory w Anglii, Niemczech, Polsce, Skandynawii, itd. Za mnichami szły nowinki techniczne i filozoficzne, które względnie szybko zakorzeniały się w nowych miejscach.
Następowała unifikacja technologiczna oraz systemowo-społeczna.

Społeczno-polityczna wspólnota zachodnich chrześcijan istniała przez wiele pokoleń, zaczęła się rozpadać dopiero w XVI wieku.
Odpowiedz
#53
exodim napisał(a):Ktoś kazał robotnikom pracować?

No nie. Mogli przecież w każdym momencie z głodu zdechnąć. Sorry ale z taką retoryką nigdzie nie zajdziesz.

exodim napisał(a):Tymon na wspomnianej przez ciebie wyspie to pracownik huty Azariusza. Podpisał z Azariuszem umowę na nieokreślony czas, w której przewidziane jest wynagrodzenie dla Tymona w wysokości 100 $ za wykonanie 10 odlewów, a więc 10 $ za wykonanie 1 odlewu. Tymon robi 100 odlewów miesięcznie zarabiając 1000 $, co stanowi pensję głodową. Tymon jest coraz bardziej zmęczony i ma mniej sił, wykonuje więc tylko 80 odlewów miesięcznie dostając za to wynagrodzenie 800 $. Idzie więc do Azariusza i prosi o podwyżkę. Azariusz, zdając sobie sprawę z własnej wysokiej pozycji monopolisty, wie równocześnie o tym, że Tymon wykonuje 20 odlewów mniej miesięcznie co stanowi stratę netto dla Azariusza w wysokości, powiedzmy, 600 $. Analizując te dane, podejmuje decyzję o zwiększeniu zapłaty za jeden odlew z 10 $ do 13 $ (spora podwyżka). Po dwóch miesiącach Tymon wykonuje już z powrotem 100 odlewów miesięcznie, zgarniając teraz 1300 $, co jest pensją dającą możliwość porządnego najedzenia się. Podwyżka dla obu stron jest korzystna - Azariusz i Tymon zyskują. Ustala się nowa równowaga wynagrodzeniowa.

W warunkach polskich.
1. Azariusz wypierdala Tymona stwierdzając, że jest dziesięciu chętnych na jego miejsce i bierze tego zdolnego pracować za najmniej. Pomijając to że za odlew pewnie płaciłby mniej. A w przypadku gdyby Tymon był kobietą, próbowałby go już kilkukrotnie zgwałcić.
2. Azariusz obraża się na Tymona, daje cynk komendantowi policji (który wobec przejęcia większości środków na wyspie przez Azariusza, dawno już siedzi w jego kieszeni) który aresztuje go pod byle pozorem i skutecznie zastrasza, by nie przyszło mu do głowy zamącić wśród innych pracowników.
3. Azariusz postanowił zbudować autostradę. Finalnie ogłosił bankructwo, zostawił na lodzie wszystkich pracowników bez płac a krzykaczy żądających zapłaty sterroryzował za pomocą lokalnej policji i sądów Duży uśmiech

Trzeba zaiste niepojęcie wielkiego optymizmu lub głupoty, by wierzyć że w pełni wolny rynek w Polsce, z całą tą mentalnością cwaniaków i skurwysynów rozmiłowanych w zarabianiu na cudzej niedoli, rzeczywiście zadziała wedle masturbacyjnych marzeń libertariańskich nastolatków.
"Hope can drown lost in thunderous sound
Fear can claim what little faith remains
But I carry strength from souls now gone
They won't let me give in...
(...)
Death will take those who fight alone
But united we can break a fate once set in stone
Just hold the line until the end
Cause we will give them hell..."


EH
Odpowiedz
#54
Śmierć Szczurów napisał(a):Tak samo jest z byciem zwolennikiem wolnego rynku - wolny rynek nie występuje na kartki, gramy czy procenty. Albo jest albo go nie ma. Nie istnieje wolny rynek z ograniczeniami - to już jest jakaś forma socjalizmu. A każda forma socjalizmu nieuchronnie prowadzi do systemu słusznie minionego.
Śmierć Szczurów napisał(a):Nie można być czystym w 99% Grzanko - albo jest się czystym, albo się nie jest.


Ale socjaliści mówią dokładnie to samo. Socjalizm z elementami wolnego rynku nie jest dla nich socjalizmem tylko jakąś formą wolnego rynku. Uśmiech Dodatkowo kolejny raz próbujesz uporczywie twierdzić, że socjalizm powstał nie w wieku XIX lecz już tysiące lat temu...
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#55
Sajid napisał(a):Ale socjaliści mówią dokładnie to samo. Socjalizm z elementami wolnego rynku nie jest dla nich socjalizmem tylko jakąś formą wolnego rynku. Uśmiech

Cóż, mylą się. :p

Sajid napisał(a):Dodatkowo kolejny raz próbujesz uporczywie twierdzić, że socjalizm powstał nie w wieku XIX lecz już tysiące lat temu...

Oho, a gdzie ja coś takiego twierdziłem/twierdzę? Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek wypowiadał się na temat chronologii socjalizmu.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#56
Śmierć Szczurów napisał(a):Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek wypowiadał się na temat chronologii socjalizmu.
Jeżeli wolny rynek zrealizowany nawet w 99% nie jest już wolnym rynkiem lecz jakąś formą socjalizmu, to znaczy, że socjalizm trwa od tysiącleci.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#57
Sajid napisał(a):Jeżeli wolny rynek zrealizowany nawet w 99% nie jest już wolnym rynkiem lecz jakąś formą socjalizmu, to znaczy, że socjalizm trwa od tysiącleci.

Nie, to nie takie proste.:] Skoro nie istniała koncepcja socjalizmu to nie mógł też istnieć socjalizm - co najwyżej coś co wykazywało cechy wspólne z socjalizmem, np. feudalizm. A ja pisałem w odniesieniu do czasów obecnych, a nie 2 tysięcy lat wstecz.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#58
A jak teraz wprowadziłbym feudalizm to byłby to socjalizm?
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#59
Forma socjalizmu. Owszem.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#60
To wszystko co piszesz brzmi bardzo rewolucyjnie. Do tej pory spotykałem się z zupełnie innymi definicjami socjalizmu (żadna nie polegała na tym iż miałoby to być po prostu przeciwieństwo stanu idealnego wolnego rynku).
Według Sjp socjalizm to:
«ideologia społeczna głosząca zniesienie prywatnej własności środków produkcji i postulująca zbudowanie ustroju społecznego, który doprowadzi do usunięcia podziałów klasowych»

Feudalizm się tu nie mieści zatem nie mogę uznać go za socjalizm.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości