Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Historia przemian cywilizacyjnych
#61
Sajid napisał(a):To wszystko co piszesz brzmi bardzo rewolucyjnie.

Nie, jeśli uwzględnisz, że konsekwentnie wskazuję, że mianem socjalizmu określam również stadia pośrednie do socjalizmu (tak jest po prostu łatwiej i jaśniej) - feudalizm jest takim stadium pośrednim. Zdaję sobie sprawę z tego, że to nie jest w pełni "rozwinięty" socjalizm, ale taki jest właśnie nieuchronny koniec feudalizmu.

Nieco trawestując język prawa karnego: feudalizm jest formą stadialną socjalizmu, tak jak przygotowanie jest formą stadialną przestępstwa.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#62
Śmierć Szczurów napisał(a):Nie, jeśli uwzględnisz, że konsekwentnie wskazuję, że mianem socjalizmu określam również stadia pośrednie do socjalizmu (tak jest po prostu łatwiej i jaśniej) - feudalizm jest takim stadium pośrednim. Zdaję sobie sprawę z tego, że to nie jest w pełni "rozwinięty" socjalizm, ale taki jest właśnie nieuchronny koniec feudalizmu.

Nieco trawestując język prawa karnego: feudalizm jest formą stadialną socjalizmu, tak jak przygotowanie jest formą stadialną przestępstwa.
Tu także się nie mogę z tobą zgodzić biorąc pod uwagę znajomość historii doktryn oraz ich założeń ideologicznych. To co piszesz mogę potraktować jedynie jako formę ciekawostki ukazującej jak dana grupa (w tym przypadku libertariańska) buduje swoją własną terminologię.

Btw. Według marksistów to kapitalizm jest stadium pośrednim między feudalizmem a socjalizmem. Duży uśmiech Według nich socjalizm możliwy jest tylko wtedy gdy zaistnieje społeczeństwo kapitalistyczne.

Słyszałem, że ponoć Mises posługiwał się definicją socjalizmu skonstruowaną przez komunistów na szóstym kongresie międzynarodówki. Uśmiech
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#63
Sajid napisał(a):buduje swoją własną terminologię.

W tej materii to tylko ja buduję własną terminologię - nie zaczerpnąłem tej idei z żadnego forum libertariańskiego. I jak już mówiłem używam jej dla wygody - łatwiej powiedzieć socjalizm niż pisać o kolejnej formie stadialnej socjalizmu, która nieuchronnie prowadzi do socjalizmu. Jakby się nie patrzeć to oszczędność słów.

Ja wiem, że marksiści tak twierdzą - co tu dużo mówić, mylą się co udowodniła historia.:p
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#64
Śmierć Szczurów napisał(a):łatwiej powiedzieć socjalizm niż pisać o kolejnej formie stadialnej socjalizmu,
No ale, żeby mówić o formie stadialnej socjalizmu to też trzeba mieć do tego jakieś podstawy, a nie tylko twierdzić tak z powodu braku zaistnienia stuprocentowego wolnego rynku. W takiej sytuacji to i najbardziej liberalne państwa świata można nazwać państwami socjalistycznymi co jest nonsensem.
Śmierć Szczurów napisał(a):która nieuchronnie prowadzi do socjalizmu.
No ale to też tylko jakiś twój paradygmat (twój i z tego co wiem większej grupy związanej ze skrajnym liberalizmem). Ja np. nie wiem, że brak idealnego wolnego rynku prowadzi nieuchronnie do socjalizmu i nie wiem dlaczego miałbym tak uważać.
Śmierć Szczurów napisał(a):co tu dużo mówić, mylą się co udowodniła historia.:razz:
No ale ponoć wolny rynek jeszcze nie zaistniał więc idąc tym tokiem myślenia ich teoria pozostaje niezweryfikowana. Uśmiech Oczko
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#65
Sajid napisał(a):No ale, żeby mówić o formie stadialnej socjalizmu to też trzeba mieć do tego jakieś podstawy, a nie tylko twierdzić tak z powodu braku zaistnienia stuprocentowego wolnego rynku. W takiej sytuacji to i najbardziej liberalne państwa świata można nazwać państwami socjalistycznymi co jest nonsensem.

Coś w tym jest. Zanadto uprościłem.

Sajid napisał(a):Ja np. nie wiem, że brak idealnego wolnego rynku prowadzi nieuchronnie do socjalizmu i nie wiem dlaczego miałbym tak uważać.

Pisałem już niejednokrotnie o zjawisku domina regulacyjnego, które możesz obserwować na codzień nawet w Polsce.

Sajid napisał(a):No ale ponoć wolny rynek jeszcze nie zaistniał więc idąc tym tokiem myślenia ich teoria pozostaje niezweryfikowana. Uśmiech Oczko

Nie zaistniał, ale istniało coś co wykazywało cechy wspólne z wolnym rynkiem i są państwa w których dziwnym trafem wprowadzanie mechanizmów wolnorynkowych zbiegło się w czasie z poprawieniem sytuacji gospodarczych w tych krajach. Za wolnym rynkiem przemawiają więc zarówno modele teoretyczne, jak i obserwowane przejawy wolnego rynku.

Dopóki nie zaczniesz regularnie wykonywać HIIT też nie wiesz czy wystąpi spodziewany efekt końcowy, ale rozpoczęcie stosowania HIIT, jak również przykłady osób, które już go stosują, dają silne przesłanki, że efekty wystąpią. Z tego powodu ktoś się tym męczy, a nie zarzuca od razu "bo nie wiem czy to zadziała".
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#66
Śmierć Szczurów napisał(a):Pisałem już niejednokrotnie o zjawisku domina regulacyjnego, które możesz obserwować na codzień nawet w Polsce.
Wpisałem to hasło w google i nic mi nie wyskoczyło.
Śmierć Szczurów napisał(a):Nie zaistniał, ale istniało coś co wykazywało cechy wspólne z wolnym rynkiem i są państwa w których dziwnym trafem wprowadzanie mechanizmów wolnorynkowych zbiegło się w czasie z poprawieniem sytuacji gospodarczych w tych krajach. Za wolnym rynkiem przemawiają więc zarówno modele teoretyczne, jak i obserwowane przejawy wolnego rynku.

Dopóki nie zaczniesz regularnie wykonywać HIIT też nie wiesz czy wystąpi spodziewany efekt końcowy, ale rozpoczęcie stosowania HIIT, jak również przykłady osób, które już go stosują, dają silne przesłanki, że efekty wystąpią. Z tego powodu ktoś się tym męczy, a nie zarzuca od razu "bo nie wiem czy to zadziała".

Chodziło mi o ten socjalizm. Uśmiech Tzn. skoro socjaliści uważają, że aby go zbudować musi najpierw zaistnieć kapitalizm to skoro nie mieliśmy jeszcze wolnego rynku ich próby były skazane na porażkę. Nie zaistniał wymagany czynnik. :p
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#67
Sajid napisał(a):Wpisałem to hasło w google i nic mi nie wyskoczyło.

Nie dziwię się. Mało się o tym pisze, bo nie jest to mainstreamowe pojęcie. Możesz sobie o tym poczytać chociażby u Miltona Friedmana (proponuję w szczególności jego, bo jego książki miały w sporej mierze charakter popularyzatorski).

Sajid napisał(a):Chodziło mi o ten socjalizm. Uśmiech Tzn. skoro socjaliści uważają, że aby go zbudować musi najpierw zaistnieć kapitalizm to skoro nie mieliśmy jeszcze wolnego rynku ich próby były skazane na porażkę. Nie zaistniał wymagany czynnik. :p

:p To nie całkiem tak. Zważ, że Marks który wymyślił tę "kolejkę" do socjalizmu pisał, że kapitalizm istniał i nastał już czas na socjalizm. Odczytując jego wypowiedź trzeba więc rozumieć kapitalizm w jego (błędnym) rozumieniu.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#68
Śmierć Szczurów napisał(a):Nie dziwię się. Mało się o tym pisze, bo nie jest to mainstreamowe pojęcie. Możesz sobie o tym poczytać chociażby u Miltona Friedmana (proponuję w szczególności jego, bo jego książki miały w sporej mierze charakter popularyzatorski).
A jak Friedman weryfikował swoją tezę?
Śmierć Szczurów napisał(a)::p To nie całkiem tak. Zważ, że Marks który wymyślił tę "kolejkę" do socjalizmu pisał, że kapitalizm istniał i nastał już czas na socjalizm. Odczytując jego wypowiedź trzeba więc rozumieć kapitalizm w jego (błędnym) rozumieniu.
Mylić się ludzka rzecz. Załóżmy, że za czasów Marksa było nawet 99% wolnego rynku. Wtedy to nie takie dziwne. :p W państwach gdzie wolnego rynku jest mniej niż w jego czasach, wiele osób także uważa, że panuje kapitalizm. Niedokładny termometr Marksa mógł zawieść i nie wskazać odpowiedniej temperatury mającej być sygnałem do rozpoczęcia doświadczenia. :p
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#69
Sajid napisał(a):A jak Friedman weryfikował swoją tezę?

Historycznie w oparciu o historię Stanów Zjednoczonych. Właściwie to samo mógłbym zrobić ja np. w oparciu o historię Polski, ale szczerze mówiąc nie chce mi się, bo musiałbym temu poświęcić sporo pracy. Ograniczam się więc do fragmentarycznego wskazywania na przejawy tego zjawiska oraz do wskazywania na model teoretyczny, którego żaden z obecnych socjalistów nie zakwestionował.Szczęśliwy

Sajid napisał(a):Niedokładny termometr Marksa mógł zawieść i nie wskazać odpowiedniej temperatury mającej być sygnałem do rozpoczęcia doświadczenia. :p

To nie ma znaczenia, skoro punktem odniesienia dla teorii Marksa jest Marks.8)
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#70
Śmierć Szczurów napisał(a):Historycznie w oparciu o historię Stanów Zjednoczonych.
No to w takim razie niczego nie zweryfikował, bo socjalizmu w USA nie ma i nie było. Do tego jedno państwo to zdecydowanie za mało (tak to ja mógłbym powiedzieć, że system demokratyczny zmierza nieuchronnie do totalitaryzmu na przykładzie III Rzeszy).
Śmierć Szczurów napisał(a):To nie ma znaczenia, skoro punktem odniesienia dla teorii Marksa jest Marks.8)
Po Marksie sporo było jego modyfikatorów, rozwinięć, itd. Współcześni socjaliści często opierają się właśnie na nich.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#71
Sajid napisał(a):No to w takim razie niczego nie zweryfikował, bo socjalizmu w USA nie ma i nie było. Do tego jedno to państwo to zdecydowanie za mało.

Ja pisałem o dominie regulacyjnym, a nie o socjalizmie. A poza tym teraz masz w Stanach już socjalizm pełną gębą, vide: obowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne.

Jedno państwo to nie jest zdecydowanie za mało, chyba że udowodnisz, że ludzie w Stanach są jakoś oczywiście dziwni i inni od innych ludzi, a nic na to nie wskazuje.

Sajid napisał(a):Po Marksie sporo było jego modyfikatorów, rozwinięć, itd.

To nie ma znaczenia, skoro nadal jest to teoria Marksa, a inni marksiści też nie wiedzą czym właściwie kapitalizm jest.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#72
Śmierć Szczurów napisał(a):Ja pisałem o dominie regulacyjnym, a nie o socjalizmie.
Gdy napisałem, że nie wiem dlaczego miałbym uważać, że brak idealnego wolnego rynku miałby prowadzić do socjalizmu ty napisałeś mi o dominie regulacyjnym.
Nie wiem co mam zatem teraz myśleć.
Śmierć Szczurów napisał(a):A poza tym teraz masz w Stanach już socjalizm pełną gębą, vide: obowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne.
Wracamy do wyjściowego punktu rozmowy. W społeczności skrajnych liberałów, zwolenników anarchokapitalizmu czy państwa minimalnego termin socjalizm już pasuje. Jednak chciałbym abyśmy nie rozmawiali w obrębie ich terminologii, bo to tak jak rozmawiać z komunistą o kapitalizmie. Z resztą jedne czy inne wybory i rządy kandydata o innej wizji już mogą sprawić, że np. powszechne ubezpieczenie zdrowotne zniknie.
Śmierć Szczurów napisał(a):Jedno państwo to nie jest zdecydowanie za mało, chyba że udowodnisz, że ludzie w Stanach są jakoś oczywiście dziwni i inni od innych ludzi, a nic na to nie wskazuje.
No sorry, ale co to ma być w ogóle za próba badawcza?

A jak w państwie w stuprocentach wolnorynkowym zbierze się lud i uzna, że trzeba nieco zmienić prawo tak aby uregulować pewną kwestię, to mam potem stwierdzić, że wolny rynek nieuchronnie kieruje na socjalizm? :twisted:
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#73
Sajid napisał(a):Gdy napisałem, że nie wiem dlaczego miałbym uważać, że brak idealnego wolnego rynku miałby prowadzić do socjalizmu ty napisałeś mi o dominie regulacyjnym.
Nie wiem co mam zatem teraz myśleć.

Też nie całkiem tak. Pytałeś jak powyżej, więc powiedziałem, że to efekt domina regulacyjnego. Potem jak zrozumiałem pytałeś na czym ono polega, więc odesłałem Cię do Friedmana. Odesłałem Cię do Friedmana w zakresie charakteru oraz istnienia domina regulacyjnego, a nie związku między dominem regulacyjnym a socjalizmem, bo ten jest moim zdaniem oczywisty (wynika z założeń socjalizmu), jak również nie zrozumiałem, że o to pytasz.

Skoro socjalizm chce wszystko redystrybuować, a więc z konieczności wszystko regulować to proces zmierzający do pogłębionej regulacji jest procesem dążącym do socjalizmu.

Sajid napisał(a):Wracamy do wyjściowego punktu rozmowy. W społeczności skrajnych liberałów, zwolenników anarchokapitalizmu czy państwa minimalnego termin socjalizm już pasuje. Jednak chciałbym abyśmy nie rozmawiali w obrębie ich terminologii, bo to tak jak rozmawiać z komunistą o kapitalizmie.

A dlaczego Twoim zdaniem nie pasuje?

Sajid napisał(a):Z resztą jedne czy inne wybory i rządy kandydata o innej wizji już mogą sprawić, że np. powszechne ubezpieczenie zdrowotne zniknie.

A skąd. Doświadczenie pokazuje, że to jest nierealne - na palcach jednej ręki można policzyć ludzi, którzy przeprowadzali niepolurne reformy, a rządzący zmieniają się na okrągło.

Sajid napisał(a):No sorry, ale co to ma być w ogóle za próba badawcza?

Obecnie ponad 314 milionów ludzi to mało i to w przypadku państwa do którego zjeżdżali się ludzie z całego świata? Trudno chyba o lepszą próbę.

Sajid napisał(a):A jak w państwie w stuprocentach wolnorynkowym zbierze się lud i uzna, że trzeba nieco zmienić prawo tak aby uregulować pewną kwestię, to mam potem stwierdzić, że wolny rynek nieuchronnie kieruje na socjalizm? :twisted:

Zależy jaką kwestię. Jeśli będzie to państwo rzeczywiście wolnorynkowe to regulacja sprzeczna z wolnym rynkiem w ogóle nie będzie możliwa. No i to byłaby rzeczywiście mała próba (jeden przypadek) w odniesieniu do której nie znamy okoliczności.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#74
Śmierć Szczurów napisał(a):Skoro socjalizm chce wszystko redystrybuować, a więc z konieczności wszystko regulować to proces zmierzający do pogłębionej regulacji jest procesem dążącym do socjalizmu.
W takim razie czy to domino regulacyjne doprowadza w pewnym momencie do socjalizmu?
Śmierć Szczurów napisał(a):A dlaczego Twoim zdaniem nie pasuje?
Dziwne pytanie. Uważam tak dlatego, ponieważ jak do tej pory wiedza na temat socjalizmu płynąca z różnych źródeł (w tym z samych jego korzeni czyli marksizmu) pokazuje mi, że socjalizm nie jest tym co nazywają socjalizmem grupy, o których pisałem.
Jeżeli zatem moja wiedza mówi mi, że samochód to urządzenie posiadające silnik to w dyskusji trudno mi przyjąć, że samochodem jest coś przypominające rower bez silnika.

Śmierć Szczurów napisał(a):A skąd. Doświadczenie pokazuje, że to jest nierealne - na palcach jednej ręki można policzyć ludzi, którzy przeprowadzali niepolurne reformy, a rządzący zmieniają się na okrągło.
Czy w takim razie wolny rynek, albo chociaż obranie kierunku na bardziej liberalny nigdy nie nastąpi? Chile przed Pinochetem było chyba mniej liberalnym krajem.
Śmierć Szczurów napisał(a):Obecnie ponad 314 milionów ludzi to mało i to w przypadku państwa do którego zjeżdżali się ludzie z całego świata? Trudno chyba o lepszą próbę.
Wszyscy ci ludzie żyją w warunkach jednego organizmu państwowego.
Wygląd państwa zależy zaś od szeregu czynników takich jak np. :
1. Poglądy jego mieszkańców. We Francji osób o przekonaniach socjalistycznych żyje więcej niż np. w USA. A to już pokazuje nam jakich wyborów będą dokonywać, wobec czego oponować itd.
2. System rządów. Jeżeli mamy autorytarny system rządów to możemy się spodziewać, że obrany przez rządzących kierunek ma większą szansę na stopniową realizację niż np. w systemie demokratycznym. Ukazują to dobrze profile takich rządów (tych autorytarnych), które często oddalały się od centrum.
3. Istotny jest też profil psychologiczny, ideowy rządzącego. Te same zmiany mogą mieć różne powody i jedna z pewnością może zwiastować inne gdy mamy pewną wiedzę na temat osoby rządzącego. W przypadku Hugo Chaveza prognozy dokonywania określonej lini zmian na podstawie jednej/kilku są znacznie bardziej jednoznaczne niż w przypadku kogoś nie stojącego na stanowisku Chaveza oraz nie posiadającego jego cech osobowych (upartość, ostentacyjność).
Śmierć Szczurów napisał(a):Zależy jaką kwestię. Jeśli będzie to państwo rzeczywiście wolnorynkowe to regulacja sprzeczna z wolnym rynkiem w ogóle nie będzie możliwa.
Nie bardzo rozumiem. Jedyne wytłumaczenie jakie przychodzi mi na myśl to konserwowanie takiego stanu rzeczy za pomocą jakiegoś reżimu.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#75
Sajid napisał(a):W takim razie czy to domino regulacyjne doprowadza w pewnym momencie do socjalizmu?

Tak, wynika to z samych założeń socjalizmu.

Sajid napisał(a):Dziwne pytanie. Uważam tak dlatego, ponieważ jak do tej pory wiedza na temat socjalizmu płynąca z różnych źródeł (w tym z samych jego korzeni czyli marksizmu) pokazuje mi, że socjalizm nie jest tym co nazywają socjalizmem grupy, o których pisałem.

Inaczej więc: przyznasz więc, że Stany zmierzają konsekwentnie w kierunku socjalizmu? Jeśli nie, wskaż jakie działania odwracające Stany od pogłębiającego się socjalizmu zostały podjęte w ciągu ostatnich 50 lat?

Sajid napisał(a):Czy w takim razie wolny rynek, albo chociaż obranie kierunku na bardziej liberalny nigdy nie nastąpi? Chile przed Pinochetem było chyba mniej liberalnym krajem.

Możliwe jest, ale nie jest tak jak sugerowałeś, że odwrócenie socjalistycznego trendu nastąpi z dnia na dzień, bo będzie inny polityk.

Sajid napisał(a):Wszyscy ci ludzie, żyją w warunkach jednego organizmu państwowego.

To nie ma znaczenia, skoro jednostką dla domina regulacyjnego jest każdy wyborca, który popiera kolejnego polityka-obiecywacza. Domino regulacyjne to jest stan umysłu wyborców i polityków (generalnie obywateli) przekładający się na realia prawodawcze.

Natomiast regulacja odwracająca się od wolnego rynku jest jednostkowa dla całego państwa. Właśnie dlatego pisałem o okolicznościach - jeśli owa regulacja wynikałaby ze zsocjalizowanego stanu umysłu obywateli to faktycznie możnaby pokusić się o tezę, że finalnie wolny rynek doprowadzi znowuż do socjalizmu (wcześniej czy później). Rozważam taką tezę, ale na razie nie są mi znane przesłanki wskazujące na możliwość takiej przemiany.

Sajid napisał(a):Nie bardzo rozumiem. Jedyne wytłumaczenie jakie przychodzi mi na myśl to konserwowanie takiego stanu rzeczy za pomocą jakiegoś reżimu.

Nie. Wolny rynek jest w umysłach - dopiero owe umysły i ich decyzje polityczne pozwalają przełożyć to co jest w głowach, na realia prawodawcze. Jeśli wszyscy uważają, że wolny rynek jest niezbędny, socjalizm nie może zaistnieć.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#76
Śmierć Szczurów napisał(a):Tak, wynika to z samych założeń socjalizmu.
No to w takim razie Friedman nie dowiódł swojej tezy, ponieważ nie nastąpiła w przypadku USA jej istota czyli osiągnięcie socjalizmu.
Śmierć Szczurów napisał(a):Inaczej więc: przyznasz więc, że Stany zmierzają konsekwentnie w kierunku socjalizmu? Jeśli nie, wskaż jakie działania odwracające Stany od pogłębiającego się socjalizmu zostały podjęte w ciągu ostatnich 50 lat?
Zmiany te napewno nie są liberalne, ale nie mogę powiedzieć, że Stany nieuchronnie zmierzają w kierunku socjalizmu. Tym bardziej z tego powodu, że wystartowały one z pozycji kraju mocno liberalnego i hipotetyczna droga do socjalizmu jest u nich przez to dłuższa, nie wiadomo gdzie się zatrzyma (o ile się zatrzyma, bo przecież nie mogę z góry zakładać, że tak nie będzie). A jeśli się zatrzyma to z jakich powodów. W USA spory odsetek społeczeństwa to nadal osoby o poglądach silnie liberalnych, jest tam takich osób więcej niż np. w Europie.
Obama ma naprawdę sporą opozycję i grupę krytyków. A taki Hollande we Francji? Póki co napewno nie.

Śmierć Szczurów napisał(a):Możliwe jest, ale nie jest tak jak sugerowałeś, że odwrócenie socjalistycznego trendu nastąpi z dnia na dzień, bo będzie inny polityk.
Ja tak nie sugerowałem, jeśli tak zrozumiałeś to wiedz, że nie myślałem o czasie zmian. Chociaż oczywiście niewykluczone, że może się to stać i z dnia na dzień jak z tym Pinochetem. Nie wszystko musi się przecież dziać na płaszczyźnie ustroju demokratycznego.
Śmierć Szczurów napisał(a):Domino regulacyjne to jest stan umysłu wyborców i polityków (generalnie obywateli) przekładający się na realia prawodawcze.
Ok, ale jak widać państwa się pod tym względem różnią. W jednym zwolenników liberalizmu/socjalizmu jest więcej, w innym mniej.
Śmierć Szczurów napisał(a):Nie. Wolny rynek jest w umysłach - dopiero owe umysły i ich decyzje polityczne pozwalają przełożyć to co jest w głowach, na realia prawodawcze. Jeśli wszyscy uważają, że wolny rynek jest niezbędny, socjalizm nie może zaistnieć.
To mnie bardzo zaciekawiło. Poruszę kilka kwestii.
Ludzie są niesamowicie zróżnicowani, niektórzy z tylko samej chęci bycia nonkonformistą, z poczucia nudy czy własnego, czystego szaleństwa mogą podejmować decyzje, które wedle posiadanych informacji uważają za niewłaściwe. Z takiego ludzkiego bigosu trudno na chwilę obecną uzyskać jednolitą masę. W mojej ocenie wymagałoby to jakiejś technologicznej ingerencji w ludzki mózg.

Wolny rynek może powstać przecież na zasadzie mniej przyjaznej-siłowej. Stan wolnego rynku może zaistnieć, a chronić go będzie aparat siły, który jest w ramach wolnego rynku dopuszczalny np. wojsko.

No i chciałbym jeszcze wspomnieć o jednym problemie. Mianowicie tym, który występuje także w komunach. Tzn. komuna trzyma się dobrze w pierwszym pokoleniu (założycieli). Gdy rodzą się dzieci sprawa zaczyna wyglądać inaczej. Co uważasz, że na wolnym rynku sprawi, że dzieciaki choćby i z czystej kapryśności i buntu nie opowiedzą się przeciwko wartości rodziców jaką byłby wolny rynek?
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#77
Sajid napisał(a):No to w takim razie Friedman nie dowiódł swojej tezy, ponieważ nie nastąpiła w przypadku USA jej istota czyli osiągnięcie socjalizmu.

Odesłałem Cię do Friedmana w zakresie charakteru i istnienia domina regulacyjnego, a nie związku między dominem regulacyjnym a socjalizmem.

Sajid napisał(a):Zmiany te napewno nie są liberalne

Czyli zmierzają do socjalizmu. Trend socjalistyczny nie ulega wątpliwości i jak sam stwierdziłeś, nie było żadnych jego zmian.

Sajid napisał(a):Ja tak nie sugerowałem, jeśli tak zrozumiałeś to wiedz, że nie myślałem o czasie zmian.

OK

Sajid napisał(a):Ok, ale jak widać państwa się pod tym względem różnią. W jednym zwolenników liberalizmu/socjalizmu jest więcej, w innym mniej.

Liczy się owa większość, która wybiera polityków. A ta jest wszędzie socjalistyczna. Jeśli uważasz inaczej wskaż odwrócenie się od domina regulacyjnego i pogłębiającego się socjalizmu w jakimś państwie europejskim na przestrzeni ostatnich 50 lat (Małgosia Thatcher to chwalebny wyjątek, po którym znowu nastali socjaliści).

Sajid napisał(a):Z takiego ludzkiego bigosu trudno na chwilę obecną uzyskać jednolitą masę.

Nie musi być jednolita. Wystarczy, że w jednej kwestii decydująca o wyborach większość będzie podobnego zdania. W europejskich krajach, które są ze wszech miar socjalistyczne da się znaleźć liberałów, ale większość (zdecydowana większość) żyje jednak schematami socjalizmu ("państwo coś z tym powinno zrobić").

Sajid napisał(a):Wolny rynek może powstać przecież na zasadzie mniej przyjaznej-siłowej. Stan wolnego rynku może zaistnieć, a chronić go będzie aparat siły, który jest w ramach wolnego rynku dopuszczalny np. wojsko.

Uważam, że założenie siłowego wprowadzenia wolnego rynku jest fundamentalnie błędne. Skoro wolny rynek ma dawać szanse i nie krępować, to musi mieć komu je dawać i kogo nie krępować - bez tego to będzie jedzenie zupy widelcem czy umożliwienie startów w biegach na sto metrów gościowi bez kończyn (również sztucznych). A żeby było komu je dawać większość decydująca o prawodawstwie musi być przekonana do wolnego rynku. To trochę jak z odchudzaniem - można sobie aplikować diety cud i środki na przeczyszczenie, a zaraz po zrzuceniu kilku kilo, znowu żryć jak Pudzian, nie ruszając się przy tym. Chyba żaden specjalista od żywienia nie nazwie tego odchudzaniem, tylko raczej katowaniem organizmu.

Sajid napisał(a):Co uważasz, że na wolnym rynku sprawi, że dzieciaki choćby i z czystej kapryśności i buntu nie opowiedzą się przeciwko wartości rodziców jaką byłby wolny rynek?

Zakładam, że wychowanie i czas (większość jednak przechodzi swój okres buntu, a potem wraca do realiów), chociaż całkowicie nie mogę wykluczyć, że dzieci samoistnie i trwale odwrócą się w kierunku socjalizmu.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#78
nonkonformista napisał(a):Na przykład o to. O prawo do urlopu, ubezpieczenia społeczne, emerytury, by stać ich było na lekarza itd. itp. Polecam poczytać "Ziemię obiecaną" Reymonta i spojrzeć na sytuację oczami robotnika.

Robotnik nie bez powodu uciekał ze wsi do miasta.
Odpowiedz
#79
Śmierć Szczurów napisał(a):Nie, to nie takie proste.:] Skoro nie istniała koncepcja socjalizmu to nie mógł też istnieć socjalizm - co najwyżej coś co wykazywało cechy wspólne z socjalizmem, np. feudalizm. A ja pisałem w odniesieniu do czasów obecnych, a nie 2 tysięcy lat wstecz.

Jeden wpis i dwie pomyłki, moim zdaniem.
Pierwsza: socjalizm mógł sobie gdzieś istnieć zanim wymyślono ten termin i bazę teoretyczną.
Druga: feudalizm nie jest formą socjalizmu.
Odpowiedz
#80
Śmierć Szczurów napisał(a):Nie, jeśli uwzględnisz, że konsekwentnie wskazuję, że mianem socjalizmu określam również stadia pośrednie do socjalizmu (tak jest po prostu łatwiej i jaśniej) - feudalizm jest takim stadium pośrednim. Zdaję sobie sprawę z tego, że to nie jest w pełni "rozwinięty" socjalizm, ale taki jest właśnie nieuchronny koniec feudalizmu.

Nieco trawestując język prawa karnego: feudalizm jest formą stadialną socjalizmu, tak jak przygotowanie jest formą stadialną przestępstwa.

W oczach libertarian wszystko co nie jest libertarianizmem jest socjalizmem lub stadium pośrednim do socjalizmu Oczko A to przecież jakiś absurd.
Samo rozpatrywanie feudalizmu (który miał znacznie więcej aspektów niż czysta ekonomia) w świetle porewolucyjnych bękartów: socjalizmu i liberalizmu to jakiś żart jest.
"Hope can drown lost in thunderous sound
Fear can claim what little faith remains
But I carry strength from souls now gone
They won't let me give in...
(...)
Death will take those who fight alone
But united we can break a fate once set in stone
Just hold the line until the end
Cause we will give them hell..."


EH
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości