[Rojza Genendel]

Tak skonstruowałaś swoją wypowiedź, że wynika z niej, że to katolicy mają zakaz spożywania alkoholu.

Katolicy mają zakaz narażania na szwank swojego zdrowia i życia :] Wielokrotnie na forach religijnych podnoszony jest temat czy palenie to grzech.

[Baptiste]

Katolicy mają zakaz narażania na szwank swojego zdrowia i życia :] Wielokrotnie na forach religijnych podnoszony jest temat czy palenie to grzech.

1. Fora religijne to chyba najgorsze miejsce do omawiania takich rzeczy. Pełne są samozwańczych proroków, często udzielają się tam protestanci pouczając katolików niestety w ramach własnych przekonań.
2. Brak jakiegokolwiek zakazu spożywania alkoholu w nauce KrK. Sami księża go spożywają na mszy, a Jezus weselnikom to co zrobił?
3. Wykładnia, którą proponujesz oznaczałaby, że najlepszym wyjściem dla katolika jest całkowity marazm polegający na zamknięciu się w pokoju z miękkimi ścianami i stosowaniu najlepszych możliwych zestawów pokarmu. Dlatego też w nauce KrK istnieje pogląd mówiący o tym iż dopiero nadużywanie alkoholu prowadzące do alkoholizmu jest grzechem. I nie chodzi tu o sam alkohol, tylko jego natężenie w używaniu, które może prowadzić do tego co KrK potępia.

[Hans Żydenstein]

Z własnej woli człowiek zaczyna palić,dopiero później się uzależnia

Należy zaznaczyć, że ta własna wola jest często wynikiem presji grupy, chęcią bycia "fajnym" i wieloma innymi czynnikami.

[korsarz]

Dzieci nie są własnością rodziców - dzieci są swoją własną własnością. Rodzice mają prawo do wychowania dzieci w zgodnie z własnymi przekonaniami i we własny sposób, ale to nie czyni ich panami życia i śmierci swoich dzieci.

Nie, w dzisiejszym świecie mamy dwa schematy do wyboru - dzieci są państwowe albo nasze. W takiej np. Norwegii dzieci są państwowe.
Rzecz w tym by wiedzieć, że dzieci są nasze i są własnością rodziców, chyba, że same stwierdzą, że jest inaczej, wówczas niezależnie od wieku możemy mówić o usamodzielnieniu się dzieci.

Czy dziecko jest taką samą własnością rodzica jak np. rower?

Nie.

[Dreilinden]

Nie, w dzisiejszym świecie mamy dwa schematy do wyboru - dzieci są państwowe albo nasze. W takiej np. Norwegii dzieci są państwowe.
Rzecz w tym by wiedzieć, że dzieci są nasze i są własnością rodziców, chyba, że same stwierdzą, że jest inaczej, wówczas niezależnie od wieku możemy mówić o usamodzielnieniu się dzieci.

Ale skąd takie dwie skrajności i dlaczego tylko one są dostępne? A gdzie skrajność z dziećmi jako własnością społeczeństwa albo jako tylko samoposiadające się?

[korsarz]

Ale skąd takie dwie skrajności i dlaczego tylko one są dostępne?

A zna Grzanka inne ?

A gdzie skrajność z dziećmi jako własnością społeczeństwa albo jako tylko samoposiadające się?

Ależ dzieci ''się samoposiadają'' w momencie, jak pisał Rothbard, kiedy stwierdzą, że są w stanie żyć bez rodziców. Niepotrzebne jest więc arbitralne ustalanie wieku, który potwierdza ową dojrzałość. Ważne jest by dziecko samo zdało sobie sprawę, że da sobie radę, np. jeśli ucieknie z domu i na własną rękę zacznie żyć i radzić sobie w nieprzyjaznym świecie. Wiem, że za chwilę spadnie na mnie lawina obelg, ale ta teza Rothbarda jest logiczna i ją popieram.

[Dreilinden]

A zna Grzanka inne ?

Wymieniłem niżej, zresztą samo pojęcie "albo to, albo to" jest dziwne, bo nie bierze w ogóle pod uwagę milionów odcieni i przejść między nimi. To zupełnie arbitralny podział i jego kryteria są dla mnie niezrozumiałe.

Ależ dzieci ''się samoposiadają'' w momencie, jak pisał Rothbard, kiedy stwierdzą, że są w stanie żyć bez rodziców. Niepotrzebne jest więc arbitralne ustalanie wieku, który potwierdza ową dojrzałość. Ważne jest by dziecko samo zdało sobie sprawę, że da sobie radę, np. jeśli ucieknie z domu i na własną rękę zacznie żyć i radzić sobie w nieprzyjaznym świecie. Wiem, że za chwilę spadnie na mnie lawina obelg, ale ta teza Rothbarda jest logiczna i ją popieram.

Ja ją uważam za nielogiczną. Wiem, że sam przeżyć nie mogę. Nie upolowałbym sobie pewnie ofiary w dziczy, tak samo jak większość obecnych na forum osób. Czy to znaczy, że nie posiadam sam siebie? Argument Rothbarda zakłada jakiś stan samodzielności - jak go jednak określić, kiedy wszystko z czego dziś korzystamy zostało wytworzone przez kogo innego?

Z resztą cały myk z samoposiadaniem jest taki, że jest ono natury raczej moralnej niż jakiejkolwiek innej, więc ekonomizowanie go kompletnie mija się z celem.

[Baptiste]

Nie.

Czy mamy zatem jakieś dwie formy własności zależne od tego co jest własnością? Jeśli tak, to czym różni się dysponowanie rowerem jako własnością od dysponowania tą inną formą własności (dzieckiem)?

[korsarz]

Wymieniłem niżej, zresztą samo pojęcie "albo to, albo to" jest dziwne, bo nie bierze w ogóle pod uwagę milionów odcieni i przejść między nimi. To zupełnie arbitralny podział i jego kryteria są dla mnie niezrozumiałe.

To kryteria wyznaczane przez ogólnoświatowy trend, w którym albo państwo sprawuje kontrolę nad dziećmi albo rodzice tychże dzieci. Nie ma innej możliwości.

Ja ją uważam za nielogiczną. Wiem, że sam przeżyć nie mogę. Nie upolowałbym sobie pewnie ofiary w dziczy, tak samo jak większość obecnych na forum osób. Czy to znaczy, że nie posiadam sam siebie? Argument Rothbarda zakłada jakiś stan samodzielności - jak go jednak określić, kiedy wszystko z czego dziś korzystamy zostało wytworzone przez kogo innego?

Z resztą cały myk z samoposiadaniem jest taki, że jest ono natury raczej moralnej niż jakiejkolwiek innej, więc ekonomizowanie go kompletnie mija się z celem.

To, że np. Grzanka w wieku 19 lat nie jest samodzielny i nie przeżyłby ani jednego dnia bez pomocy rodziców, to potwierdza tylko argument Rothbarda, że arbitralna granica np. 18 czy 21 lat nic nie znaczy.
Dzieci mogą być samodzielne niekoniecznie po przekroczeniu tej granicy wiekowej. Staś Tarkowski z powieści Sienkiewicza miał 14 lat i był bardziej samodzielny niż Grzanka, całkiem nieźle sobie radził na pustyni i pomagał nawet ośmioletniej Nel 8)

[Hans Żydenstein]

Stasiu! Stasiu!

[Keyser Söze]

Cynicznie potępiłeś etykę Świadków Jehowy powołując się na jedyny znany ci precedens - przetaczanie krwi.

Nie nam mieszać się do ich życia. Dzieci są własnością rodziców, chyba, że same dzieci stwierdzą inaczej.

Twoi koledzy libertarianie podzielają Twój pogląd o dzieciach jako własności rodziców, i logicznie argumentują, że Fritzl nie złamał żadnego z libertariańskich aksjomatów. Sam uważasz, że śmierć dziecka przez RAŻĄCE i świadome, bo wynikające z nakazów religii, zaniedbanie rodzica to w gruncie rzeczy nic strasznego, i najważniejsze to nie mieszać się do cudzego życia. Wszystko, każdy temat, przenosisz na jedyne trzy dostępne Ci obecnie płaszczyzny: państwo vs. libertarianizm, etatyści vs. wolnościowcy i socjalizm vs. wolny rynek. Zachowujesz się jak jakiś pogrobowiec Marksa, głoszący prymat ekonomii nad wszystkim innym; ostatnio matkę Teresę z Kalkuty uznałeś za mniej efektywną w dobroczynności niż kapitalizm. O akcjach takich jak wyzywanie niedawnych kolegów od socjalistów i pasożytów nawet nie wspomnę, bo nie warto. I Ty mi jeszcze zarzucasz cynizm. No stary.

[Xeo95]

Najlepszy poradnik

a dilerkę
Musi być was dwóch w domu.
Wpuść delikwentów do mieszkania.
Żeby zachować pozory, nie należy być miłym podczas zapraszania ich do środka.
I od razu zapytać czy przynieśli towar, najlepiej stanowczym tonem.
Gdy delikwenci nie będą wiedzieć, o co chodzi, wołasz kumpla pod umówionym pseudonimem.
Mówisz: „Ka, ci pajace nie przynieśli towaru... Co z nimi zrobimy?”
Możesz dodać: „Przynieś klamkę, gdzie mój nóż?”
Kolega przychodzi z wiadomością, że noża lub pistoletu nie ma (grożenie osobom bronią lub nożem to przestępstwo). Ty mówisz: „Kurwa, to szukaj dalej...”
Ciesz oczy faktem, że delikwenci pospiesznie będą chcieli opuścić twoje mieszkanie.
Ważna uwaga: musisz wykazać się umiejętnościami improwizacyjnymi, aby nie dać im dojść do słowa, tylko cały czas wkręcać ich w sytuację.

[edytuj] Na alfonsa
Potrzebny znajomy.
Muszą przyjść dwie kobiety: jedna młoda i ładna, druga starsza... A jak stara to wiadomo – brzydka.
Gdy usłyszysz dzwonek do drzwi, otwórz je i oznajmij: „Młoda właź, a stara niech poczeka za drzwiami”. Któraś z nich powinna powiedzieć, że muszą razem i takie tam gadanie. Krzyknij do kumpla siedzącego w pokoju: „Zdzichu, chcesz starą?”.
Mając pokerową minę czekaj na efekt końcowy, jakim powinna być ucieczka Jehowych.
Alternatywnie zalecasz się do babki, olewając faceta. Bądź przy tym kurewsko nachalny! Któreś z nich, jeśli nie oboje, powinno trzasnąć twoimi drzwiami zanim Ty to zrobisz.

Na Kanibala
Będą ci potrzebne:
czarna farba
kawałek szmaty
sztuczne palce (bądź inne części ludzkiego ciała, mogą być prawdziwe)
nóż lub dzida
Sposób postępowania:
Malujesz całe ciało farbą.
Używasz szmaty jako majtek (widziałeś w telewizji (lub na żywo) jakiegoś buszmena? Jeśli tak, to wiesz o co chodzi).
Zapraszasz świadków Jehowy do domu trzymając w ręku nóż lub dzidę.
Witasz ich słowami „Moja brat być bardzo głodna” i wyjmujesz z lodówki rekwizyt.

[kronopio]

Ciekawą opcją byłoby też przyjęcie z otwartymi ramionami i poinformowanie (nie wprost), że jest się Jezusem, który chce im przekazać nowe wytyczne... Odpowiednia charakteryzacja mogłaby wzmóc efekt.

[korsarz]

Twoi koledzy libertarianie podzielają Twój pogląd o dzieciach jako własności rodziców, i logicznie argumentują, że Fritzl nie złamał żadnego z libertariańskich aksjomatów. Sam uważasz, że śmierć dziecka przez RAŻĄCE i świadome, bo wynikające z nakazów religii, zaniedbanie rodzica to w gruncie rzeczy nic strasznego, i najważniejsze to nie mieszać się do cudzego życia.

Jeżeli same dziecko popiera decyzję rodziców, to o co chodzi ? To tak jakby zabronić komuś kto chce aby rozjechała go ciężarówka wyjścia na drogę. Nie mam zamiaru przekonywać nieprzekonanych. Problem ŚJ to ich sprawa, najwyraźniej nie chcą korzystać z tej metody leczenia i to jest ich sprawa, Hastur nie ma nic do tego, co innego gdyby ŚJ rzeczywiście niedbali o swoje dzieci i dajmy na to katowali je, a jak Hastur doskonale wie, tak nie jest.

Wszystko, każdy temat, przenosisz na jedyne trzy dostępne Ci obecnie płaszczyzny: państwo vs. libertarianizm, etatyści vs. wolnościowcy i socjalizm vs. wolny rynek. Zachowujesz się jak jakiś pogrobowiec Marksa, głoszący prymat ekonomii nad wszystkim innym; ostatnio matkę Teresę z Kalkuty uznałeś za mniej efektywną w dobroczynności niż kapitalizm. O akcjach takich jak wyzywanie niedawnych kolegów od socjalistów i pasożytów nawet nie wspomnę, bo nie warto. I Ty mi jeszcze zarzucasz cynizm. No stary.

Czy swoją pierwszą częśc wypowiedzi musisz psuć drugą częścią? Czy przy każdej polemice Hastur będzie odpowiadał ''bo xeno wyzwał nas od socjalistów'' ? Pisz merytorycznie, a żale zostaw na boku bo nic one do wątku nie wniosą.

[Keyser Söze]

Jeżeli same dziecko popiera decyzję rodziców, to o co chodzi ? To tak jakby zabronić komuś kto chce aby rozjechała go ciężarówka wyjścia na drogę. Nie mam zamiaru przekonywać nieprzekonanych. Problem ŚJ to ich sprawa, najwyraźniej nie chcą korzystać z tej metody leczenia i to jest ich sprawa, Hastur nie ma nic do tego, co innego gdyby ŚJ rzeczywiście niedbali o swoje dzieci i dajmy na to katowali je, a jak Hastur doskonale wie, tak nie jest.

A czy mówimy o przypadkach w których ktoś DOROSŁY chce wyrzec się transfuzji, czy raczej takich, w których jehowy z rodziny wybierają za dziecko, względnie robią taką sieczkę z mózgu 12-latce, że ta grozi zniszczeniem zestawu do przetaczania krwi, do którego miała zostać podpięta? Bo to dwie różne sprawy są, i coś mi świta, że mówimy o tej drugiej, a spraw tego typu były już, jak sami jehowici twierdzą, tysiące. Chociaż fakt notowanej w USA >40-krotnie podwyższonej śmiertelności matek w połogu wśród ŚJ też daje do myślenia jeżeli chodzi o "wysokie standardy etyczne" tych ludzi; chuj że dziecko nie będzie miało matki, grunt że nie przyjmę po porodzie transfuzji i zabezpieczę sobie miejsce w raju

Zresztą, nawet gdyby ŚJ faktycznie katowali swoje dzieci, a nie tylko okazyjnie skazywali je na śmierć, to cóż by to Ciebie czy mnie mogło obchodzić? Przecież własnością można dysponować jak tylko się chce

Czy swoją pierwszą częśc wypowiedzi musisz psuć drugą częścią? Czy przy każdej polemice Hastur będzie odpowiadał ''bo xeno wyzwał nas od socjalistów'' ? Pisz merytorycznie, a żale zostaw na boku bo nic one do wątku nie wniosą.

To była moja odpowiedź na zarzucony mi przez Ciebie cynizm.

[korsarz]

A czy mówimy o przypadkach w których ktoś DOROSŁY chce wyrzec się transfuzji, czy raczej takich, w których jehowy z rodziny wybierają za dziecko, względnie robią taką sieczkę z mózgu 12-latce

To już jest subiektywny punkt widzenia Hastura. Jeżeli sami ŚJ nie widzą w tym problemu to czemu Hastur widzi ?

Zresztą, nawet gdyby ŚJ faktycznie katowali swoje dzieci, a nie tylko okazyjnie skazywali je na śmierć, to cóż by to Ciebie czy mnie mogło obchodzić? Przecież własnością można dysponować jak tylko się chce

Można dysponować, dopóki sama ta ''własność'' się temu nie sprzeciwi.

Generalnie więcej jest morderstw i patologii społecznych poza środowiskiem ŚJ niż pośród nich. Jeśli Hastur chce się bawić w misjonarza to niech zacznie od swoich sąsiadów, zamiast wtrącać sie do czyjegoś stylu życia opartego na religijnych dogmatach.

[Constal]

Dnia 19 marca 2009r. serwis MosNews.com poinformował o śmierci dziecka, którego matka nie wyraziła zgody na podanie krwi.

Noworodek cierpiący na chorobę hemolityczną zmarł w szpitalu w Sankt Petersburgu. Będąca świadkiem Jehowy matka miała wiedzę o wystąpieniu w jej przypadku konfliktu serologicznego.

Konieczność przeprowadzenia transfuzji prenatalnej została ujawniona tygodnie wcześniej, lecz matka nie wyraziła na to zgody, co uzasadniała wskazując na swoje poglądy religijne.

Póżniej szansą na uratowanie dziecka było zastosowanie transfuzji krwi natychmiast po porodzie. Jednakże mimo starań lekarzy, matka ponownie odmówiła.

Mieszkaniec Calgary podał do sądu organizację świadków Jehowy pod zarzutem przyczynienia się do śmierci jego córki. Świadkowie nakłonili ją by odmówiła przyjęcia transfuzji krwi.

"Kościół świadków Jehowy odebrał mi rodzinę, przyjaciół i 20 lat mojego życia" powiedział Lawrence Hughes przed gmachem sądu w Calgary. "Zapłaciłem wysoką cenę, aby dać mojej córce szansę do życia".

"Ten proces jest dla Bethany i jeśli Bethany mnie słyszy, chcę by wiedziała, że ją kocham" dodał dławiąc się łzami.

Bethany Hughes zmarła 5 września 2002 roku w wieku 17 lat. Siedem miesięcy wcześniej lekarze rozpoznali u niej rzadką i złośliwą formę raka krwi.

W swoim oświadczeniu Hughes powiedział, że jego była żona Arliss Hughes oraz Towarzystwo Strażnica "otwarcie wpłynęli na Bethany, aby uwierzyła, że transfuzje krwi są czymś złym i nie pomogą wyleczyć raka".

Towarzystwo Strażnica zostało również oskarżone o "oszustwo i nadmierny wpływ, które przyczyniły się i doprowadziły do okoliczności powodujących śmierć Bethany".

Gdy u Bethany rozpoznano białaczkę w wieku 16 lat, Lawrence Hughes poróżnił się ze świadkami Jehowy i swoją żoną. Twierdził, że powinno dojść do transfuzji, jeśli będzie to jedyny sposób na uratowanie życia córki.

Świadkowie Jehowy wierzą, że transfuzja krwi jest niezgodna z wolą Boga.

Hughes oznajmił, że ma nadzieję, że ten proces pomoże innym.

"Po prostu chcę zapobiec śmierci niewinnych ludzi i mam również nadzieję ochronić od śmierci moje (pozostałe) córki."

źródło http://www.psychomanipulacja.pl to wierzchołek góry lodowej

[Keyser Söze]

(...)

No i po co to wklejasz, chcesz się bawić w misjonarza i wtrącać w cudze życie? Przecież już ustaliliśmy z Korsarzem że problemu nie ma, i Świadkowie to ludzie o wysokich standardach etycznych :lol2: :wall:

Na marginesie: w wielu krajach, w tym AFAIK również w Polsce, zabieg ratujący życie (czyli zwykle związany z przetaczaniem krwi) bywa przeprowadzany wbrew woli opiekunów dziecka, tj pomimo ich wyraźnego braku zgody. Dochodziło z tego powodu do tak kuriozalnych spraw jak pozwy jehowitów (i to wygrane...) przeciw lekarzom, którzy uratowali życie ich własnym dzieciom, jednocześnie naruszając świętość obiegu krwi. Co więcej, podobne pozwy wnoszone były również w sytuacjach, w których jehowita doznał nagłego wypadku, a personel medyczny, ratując go, przetaczał jego krew nie bacząc na karteczkę w portfelu wyraźnie tego zakazującą (na te karteczki wszyscy maja generalnie wyjebane w takich przypadkach). Tak oto wygląda "poszanowanie cudzych dogmatów" w realnym świecie

Można dysponować, dopóki sama ta ''własność'' się temu nie sprzeciwi.

Nie odpowiedziałeś na dwa pytania, jakie padły wcześniej w tym temacie: czym się różni dysponowanie własnością w postaci roweru od dysponowania własnością w postaci dziecka i czy własność w postaci dziecka można uśmiercić.

[Baptiste]

Nie odpowiedziałeś na dwa pytania, jakie padły wcześniej w tym temacie: czym się różni dysponowanie własnością w postaci roweru

W zasadzie odpowiedział, bo można wywnioskować, że rower nie ma możliwości z własnej woli przestać być własnością tak jak dziecko, ponieważ wolą nie dysponuje. Tzn. dysponowanie rowerem jest zawsze nieograniczone, a dzieckiem może ale nie musi być nieograniczone. Pojawia się zatem kolejna kwestia, tzn. sytuacja, w której dziecko z racji niskiego wieku nie jest w stanie wstać i powiedzieć "spadam z tego domu, nie jestem już waszą własnością".

[Socjopapa]

palenie papierosów zabija więc trzeba walczyć z tymi, którzy palą. Ale ludzie mają prawo do swoich wyborów.

Oczywiście, ale nie zgadzam się z tym, że mają prawo dokonywać wyborów o jakich jest mowa, za dzieci. Nie widzę żadnych przyczyn (w szczególności systemowych) by uznać za dopuszczalne traktowanie osób jako czyjejś własności, bez ich wyraźnej i świadomej zgody.

Nie nam mieszać się do ich życia. Dzieci są własnością rodziców, chyba, że same dzieci stwierdzą inaczej.

W tej kwestii zgadzam się z Grzanką. Wybór nie jest dychotomiczny: albo rodzice będą decydować o wszystkim co dotyczy dzieci, albo państwo będzie decydować o wszystkim co dotyczy dzieci. Jest możliwość powstrzymania się z rozstrzyganiem pewnych kwestii, aż dziecko samodzielnie i świadomie będzie mogło podjąć decyzję. Uszanowanie praw dziecka wymaga, żeby do tego czasu jedynie doprowadzić do momentu w którym taka decyzja dziecka będzie możliwa - jeśli pozwolimy na jego śmierć wskutek niewykonania zabiegu medycznego to ta możliwość zostanie mu odebrana. Jeśli zakonserwujemy jego życie to w przyszłości decyzję będzie mógł podjąć samodzielnie.