[pitbbpl]

Mamy też małe szanse, że złapiemy inną cywilizację przypadkiem, bez inicjatywy z ich strony.

Przypomina mi się tu historia ze złotą płytą Voyagera.

Nawet gdyby mocno rozwinięta cywilizacja odczytała np. materiał ze złotej płyty z Voyagera i doleciała na miejsce docelowe i zobaczyli co się tu dzieje to by sie za głowę złapali. Po takim szoku prędko by już tu nie wrócili.

Na płycie bowiem nieźle nakłamaliśmy, rzeczywistość jest całkiem odmienna. Ta płyta to obrazek bardziej marzeń, jak ludzie chcieli by było, a nie jest. Ale po co coś takiego wysłano?
To taki sam bubel jak całe to SETI.

[Palmer]

Przypomina mi się tu historia ze złotą płytą Voyagera.

Nawet gdyby mocno rozwinięta cywilizacja odczytała np. materiał ze złotej płyty z Voyagera i doleciała na miejsce docelowe i zobaczyli co się tu dzieje to by sie za głowę złapali. Po takim szoku prędko by już tu nie wrócili.

Niby co się tu dzieje aż tak niezwykłego?

[pitbbpl]

Ponad miliard głoduje, prawie cały czas są wojny, nie szanuje się przyrody, można by wymieniać.

Kto by chciał się z taką cywilizacją zadawać? Co najwyżej inna równie bezlitosna i barbażyńska cywilizacja. Reszta sobie odpuści.

[Palmer]

Ponad miliard głoduje, prawie cały czas są wojny, nie szanuje się przyrody, można by wymieniać.

Można też powiedzieć: tylko miliard głoduje, a sześć nie. Czasem jest tu pokój, a ludzie troszczą się o przyrodę w stopniu niespotykanym we Wszechświecie.

Kto by chciał się z taką cywilizacją zadawać? Co najwyżej inna równie bezlitosna i barbażyńska cywilizacja. Reszta sobie odpuści.

Myślisz, że małpki, które nie skrzywdziłyby nawet muchy, zbudowałyby jakąkolwiek cywilizację? Niby po co?

[Patafil]

Ponad miliard głoduje, prawie cały czas są wojny, nie szanuje się przyrody, można by wymieniać.

Kto by chciał się z taką cywilizacją zadawać? Co najwyżej inna równie bezlitosna i barbażyńska cywilizacja. Reszta sobie odpuści.

Łojojoj, słodkie jak socjalistyczne czytanki! Jeżeli przyjmiemy, że prawa ewolucji obowiązują w całym Wszechświecie, to głód (oraz inne naturalne problemy) jest wskazany, a nawet konieczny, ponieważ bez niego nie byłoby ewolucyjnych bodźców stymulujących rozwój, ,,fit of the fittest''. Tak samo wojny - ustalają one hierachię gatunków oraz grup, a wypadku ludzi były od zawsze motorem postępu, intelektualnego i nie tylko - nieprzypadkowo początek używania tłuków kamiennych zbiega się w czasie z ewolucyjnym pogrubieniem czaszki, he he... Co do środowiska, dominujące gatunki zawsze mają na nie wpływ, jakkolwiek ludzie, gatunek inteligentny, największy. Gdyby życie było takie proste, nie wyszlibyśmy poza etap najprostszych organizmów, bo po co np. rozwijać system neuronalny, jeżeli nie w celu lepszego zdobywania pożywienia i unikania wrogów. Polecam wyprowadzkę do lasu i życie wg standardów np. wczesnego średniowiecza - średnia długość życia ok. 30 lat, wyrywanie bolącego ząbka przez kowala itp. atrakcje...

[pitbbpl]

Myślisz, że małpki, które nie skrzywdziłyby nawet muchy, zbudowałyby jakąkolwiek cywilizację? Niby po co?

Ja myślę, że cywilizacja na wyższym stopniu rozwoju już to przerabiała i zmądrzała. Na ich poziomie napewno nie ma głodu, wojen itd. Działają jak dobrze naoliwiona maszyna. Co nie jest sprzeczne z tym, że napewno mają w swoim arsenale to i owo do własnej obrony.
Na tym polega różnica w inteligencji i świadomości. Z pewnych rzeczy się wyrasta. Rozwija inne.

[Palmer]

Gdyby życie było takie proste, nie wyszlibyśmy poza etap najprostszych organizmów, bo po co np. rozwijać system neuronalny, jeżeli nie w celu lepszego zdobywania pożywienia i unikania wrogów.

Otóż to.
Każdy inteligentny gatunek, na jakiej planecie by nie żył, posiada jakiś "poziom agresji wewnątrzgatunkowej".
Gatunki o najniższym poziomie tejże nie są w stanie oderwać się od swojej "Ziemi", być może nie są nawet zdolne do kolonizacji jej całej.
Gatunki prezentujące najwyższy poziom - wyniszczają się same.
Ziemianie znajdują się gdzieś w środkowej strefie. Potencjalni "Goście z Kosmosu" również.

[Grim]

Zawsze można przyjąć zasadę z sf, czyli obce cywilizacje nie podejmują kontaktu z innymi cywilizacjami, dopóki one nie osiągną jakiegoś stopnia rozwoju, mogło im się zdarzyć kilka razy to co u nas przy zetknięciu cywilizacji Europy z ludami obu Ameryk, a mogą tego nie chcieć. W Star Treku to chyba był moment osiągnięcia przez nas prędkości Warp1, a w rzeczywistości może to być 1 stopień w skali Kardaszewa (oczywiście u nich inaczej by to wyglądało). Inna ciekawa rzecz, zauważyliście że w wielu sf nie ma podziału na osobne kraje, a raczej istnieje jeden "rząd światowy"? Czyżby globalny socjalizm był kluczem do dominacji kosmosu?

[pitbbpl]

Tak naprawdę dużo łatwiej jest się dogadać gdy jest 1 rząd światowy, 1 wspólny język znany wszystkim i równe zasady. Podział na kraje powoduje problemy, a wiele problemów ponadnarodowych nie sposób rozwiązać bo każdy kraj ma swoje zdanie i swój interes.

Ewidentnie to widać w problemach EU, nie było zawartych tych zasad od początku stąd doszło do dezintegracji. Kiepsko wyglądają szanse na utrzymanie EU.
Już sam problem np. odbicia asteroidy stanowi wyzwanie. Kto to ma zrobić? Kraj na który to może potencjalnie spaść? Któraś z potęg militarnych USA, Chiny, Rosja?

1 rząd światowy taki problem rozwiazałby od razu. Jest zagrożona planeta, powołujemy zespół ekspertów i zabieramy się do roboty.

No ale narazie do tego bardzo daleka droga. Przy obecnych różnicach rozwojowych poszczególnych krajów, różnych językach i prawach ciężko by było taką zupę spiąć w 1 rząd światowy.

[NotInPortland]

Kto by chciał się z taką cywilizacją zadawać? Co najwyżej inna równie bezlitosna i barbażyńska cywilizacja. Reszta sobie odpuści.

No właśnie, po co ktoś (lub coś) miałby się z nami kontaktować czy "przyjeżdżać"?
Chyba po to tylko aby nas zjeść, albo co gorsza nawracać nas na wiarę w ich sześcioodnóżowego, jedynego prawdziwego boga.

[Likaon]

No właśnie, po co ktoś (lub coś) miałby się z nami kontaktować czy "przyjeżdżać"?
Chyba po to tylko aby nas zjeść, albo co gorsza nawracać nas na wiarę w ich sześcioodnóżowego, jedynego prawdziwego boga.

A może nie tylko. Co z ciekawością? Ja tam chciałbym zwiedzić inną, zwłaszcza zamieszkaną planetę, oraz dowiedzieć się czegoś o jej mieszkańcach (nie ma znaczenia, czy inteligentnych czy też nie). I raczej nie jestem w tym odosobniony. Gdybyśmy mieli możliwości techniczne (my - jako gatunek, cywilizacja ziemska, itd) to raczej powstrzymanie się przed taką ekspedycją wymagałoby uzasadnienia, aniżeli jej podjęcie. Tak samo mogłoby być w przypadku obcej cywilizacji - bo kto powiedział, że kosmici muszą być tak diametralnie różni od nas?

[NotInPortland]

bo kto powiedział, że kosmici muszą być tak diametralnie różni od nas?

No właśnie:

"Jeśli kosmici złożą nam wizytę, rezultat będzie podobny do odkrycia Ameryki przez Kolumba, co nie skończyło się dobrze dla rdzennych Amerykanów". W konsekwencji odradza kontynuację prób nawiązania kontaktu z pozaziemskimi cywilizacjami, twierdząc, że raczej powinniśmy takiego kontaktu unikać.

[Grim]

A może nie tylko. Co z ciekawością? Ja tam chciałbym zwiedzić inną, zwłaszcza zamieszkaną planetę, oraz dowiedzieć się czegoś o jej mieszkańcach (nie ma znaczenia, czy inteligentnych czy też nie)

Nie jesteś odosobniony w takim myśleniu, ale zważ środki jakie obca cywilizacja musiałaby wykorzystać, a w celu czego? Jak do tej pory rzekomo latają nad nami, porywają zwierzęta i ludzi do badań i to wszystko. Więc jeśli nie mają żadnego większego statku/bazy gdzieś w naszym układzie, to ich trud byłby daremny. Nawet wysłanie sondy do nas trwałoby długo i nie byłoby opłacalne (chyba że mają lepszą technologię przesyłu informacji i napędu). Ja jestem za stwierdzeniem typu:
1) Są za daleko od nas, żebyśmy mogli się komunikować.
2) Jesteśmy zbyt prymitywni, więc nas nie ruszają.
3) Dopiero co nas odkryli i dlatego nas nie ruszają.
4) Nie jesteśmy w stanie ich wykryć z powodu słabej komunikacji.
5) Już dawno wyginęły najbliższe nam cywilizacje i jeśli jakiś sygnał otrzymamy, to tylko z ich przeszłości.
6) Są na naszym poziomie rozwoju, przez co miną stulecia zanim się znajdziemy.

[Xeo95]

Osobiście wierzę że jednak takie życie istnieje, nie jesteśmy centym świata więc nie wiedzę powodów aby niestaniały inne cywilizacje.

Wiary nie mieszaj do nauki

Kontynuując opis dziejów Ziemi-nasz gatunek istnieje od ponad 150 tys lat a radiem się ponad 100 lat, do ,,celów kosmicznych" używamy go od ok. 50 lat. Równie dobrze moglibyśmy nie wynaleźć radia lub też nadal tkwić w epoce kamienia.
Weźmy inny ważny wynalazek który bezsprzecznie świadczy o inteligencji-pismo. Używamy od od 6 tys. lat, czyli zaledwie przez kilka procent naszej historii.

Przypomina mi się tu historia ze złotą płytą Voyagera.

Nawet gdyby mocno rozwinięta cywilizacja odczytała np. materiał ze złotej płyty z Voyagera i doleciała na miejsce docelowe i zobaczyli co się tu dzieje to by sie za głowę złapali. Po takim szoku prędko by już tu nie wrócili.

Na płycie bowiem nieźle nakłamaliśmy, rzeczywistość jest całkiem odmienna. Ta płyta to obrazek bardziej marzeń, jak ludzie chcieli by było, a nie jest. Ale po co coś takiego wysłano?
To taki sam bubel jak całe to SETI.

Marketing Ma ktoś linka do treści tych płyt?

Zawsze można przyjąć zasadę z sf, czyli obce cywilizacje nie podejmują kontaktu z innymi cywilizacjami, dopóki one nie osiągną jakiegoś stopnia rozwoju, mogło im się zdarzyć kilka razy to co u nas przy zetknięciu cywilizacji Europy z ludami obu Ameryk, a mogą tego nie chcieć. W Star Treku to chyba był moment osiągnięcia przez nas prędkości Warp1, a w rzeczywistości może to być 1 stopień w skali Kardaszewa (oczywiście u nich inaczej by to wyglądało).

Jaki by to miało cel? Takie cywilizacje zazwyczaj się podbija żeby je wykorzystać albo niszczy żeby potem nie stanowiły zagrożenia. Potwierdzone empirycznie

Inna ciekawa rzecz, zauważyliście że w wielu sf nie ma podziału na osobne kraje, a raczej istnieje jeden "rząd światowy"? Czyżby globalny socjalizm był kluczem do dominacji kosmosu?

Kiedyś były same miasta państwa. To chyba nieuchronna ewolucja państwowości-nie mam nic przeciwko pod warunkiem że istnieją inne państwa
na innych ciałach niebieskich i jest możliwość łatwego przemieszczania się miedzy nimi.

Tak naprawdę dużo łatwiej jest się dogadać gdy jest 1 rząd światowy, 1 wspólny język znany wszystkim i równe zasady. Podział na kraje powoduje problemy, a wiele problemów ponadnarodowych nie sposób rozwiązać

Wspólne języki istnieją od dawno-np. w średniowieczu była to łacina a teraz angielski. Jak jest potrzebny komuś to może się go nauczyć.

bo każdy kraj ma swoje zdanie i swój interes.

To źle?

Już sam problem np. odbicia asteroidy stanowi wyzwanie. Kto to ma zrobić? Kraj na który to może potencjalnie spaść? Któraś z potęg militarnych USA, Chiny, Rosja?

1 rząd światowy taki problem rozwiazałby od razu. Jest zagrożona planeta, powołujemy zespół ekspertów i zabieramy się do roboty.

Nic tak nie jednoczy jak wspólny wróg albo zagrożenie-vide greckie polis podczas wojen z Persami.

[pitbbpl]

Jaki by to miało cel? Takie cywilizacje zazwyczaj się podbija żeby je wykorzystać albo niszczy żeby potem nie stanowiły zagrożenia. Potwierdzone empirycznie

A po co wysoce rozwinięta cywilizacja miałaby podbijać jakąś prymitywną. Przecież to nielogiczne. Mając statki i taką przewagę technologiczną surowce zdobędą gdziekolwiek. Oni nie potrzebują już nikogo podbijać.

Fakt faktem zapewne istnieją niebezpieczne barbażyńskie cywilizacje, które bawią się w podboje. Tutaj zgodzę się z Hawkingiem. Znowu złota płyta może nam jeszcze stanąć ością w gardle, gdyby taka złowroga cywilizacja położyła na niej swoje łapki.

Napewno jak to w życiu mamy i tych dobrych i tych złych. Wydaje mi się jednak że największy poziom rozwoju osiągnie tylko tzw. dobra cywilizacja.

Wspólne języki istnieją od dawno-np. w średniowieczu była to łacina a teraz angielski. Jak jest potrzebny komuś to może się go nauczyć.

Angielski nie jest językiem urzędowym całej planety, a jedynie części populacji. Tutaj przesadziłeś.

[Palmer]

Tak naprawdę dużo łatwiej jest się dogadać gdy jest 1 rząd światowy, 1 wspólny język znany wszystkim i równe zasady. Podział na kraje powoduje problemy, a wiele problemów ponadnarodowych nie sposób rozwiązać bo każdy kraj ma swoje zdanie i swój interes.

Ewidentnie to widać w problemach EU, nie było zawartych tych zasad od początku stąd doszło do dezintegracji. Kiepsko wyglądają szanse na utrzymanie EU.

Aha... EU ma problemy, bo jest zbyt różnorodne, za to Państwo Światowe takich problemów by nie miało...

Nie rozumiesz, że Świat jest znacznie bardziej różnorodny niż Europa? :8O:

[pilaster]

To pozostawia całkiem spory obszar, o którym nic nie wiemy. Tak więc wniosek, że skoro nic nie odbieramy, to nikt nie nadaje, jest nieuzasadniony.

Ale znacznie zmniejsza prawdopodobieństwo. Poza tym rysunek jest uproszczony, bo ciągnie się nieskończenie wstecz w czasie, podczas gdy cywilizacje nie mogą powstawać dowolnie dawno.

Wreszcie jaki jest rozkład cywilizacji we Wszechświecie? Nie ulega wątpliwości, że cywilizacji mniej rozwiniętych powinno być więcej niż cywilizacji bardziej rozwiniętych. Rozkład jest zapewne zbliżony do wykładniczego z ujemnym wykładnikiem.

Gdyby istniały cywilizacje znacznie bardziej rozwinięte od naszej, to z wykładniczego rozkładu cywilizacji (najbardziej prawdopodobnego), wynika, że cywilizacji podobnych do naszej, czyli mniej rozwiniętych, powinno być dużo. I jakieś powinny się trafić także w szarej "obserwowalnej" strefie. Z tego że w "szarej strefie" nie ma cywilizacji podobnych do naszej, oznacza, że jest ich w ogóle niewiele, czyli że znajdują się one blisko cywilizacyjnego "czuba". W związku z tym należą do najbardziej rozwiniętych we Wszechświecie (w granicy - jesteśmy najbardziej rozwiniętą cywilizacją)

A "płyta z Voyagera" (jakoś tak się zwykle używa liczby pojedynczej, nie wiem dlaczego) to w ogóle była przecież tylko żartem. Cywilizacją, która przechwyci 'Voyagery" będzie cywilizacja ..ziemska :]

[rnk]

Na jakiej podstawy toczą się rozmowy o szansie na zaistnienie życia? Oszacowano jaka jest szansa na powstanie życia w danych warunkach? I w przypadku zaistnienia życia jaka jest szansa na zaistnienie inteligentnego życia?

[pitbbpl]

A "płyta z Voyagera" (jakoś tak się zwykle używa liczby pojedynczej, nie wiem dlaczego) to w ogóle była przecież tylko żartem. Cywilizacją, która przechwyci 'Voyagery" będzie cywilizacja ..ziemska :]

Może też i tak być, że naprawimy swoją głupotę w przyszłości.

[Nonkonformista]

Na jakiej podstawy toczą się rozmowy o szansie na zaistnienie życia? Oszacowano jaka jest szansa na powstanie życia w danych warunkach? I w przypadku zaistnienia życia jaka jest szansa na zaistnienie inteligentnego życia?

Oszacowano. Są specjalne równania.