[Roan Shiran]

abysmy czuli sie bardziej winni smierci tej 1 osoby.

To jest niewinne niemowlę, które najpierw trzeba pokroić na kawałki, by unieruchomić wagonik Geniusza Zła. :twisted:

To nie ma związku z tamtą sytuacją.Jak by się do mnie włamali, to by dostali wpierdol.

Oczywiście. Wejdą to Hans wyciągnie swój bambusowy kijek i pięciu przypakowanych gości rozgromi w mgnieniu oka.
No, ale tak. Żyjemy w świecie fantasy, gdzie się zamyka oczy i znika, a walcząc zawsze wygrywamy.

Jest tak proste, bo w tych sytuacjach nie chodzi o szczegóły i czepianie się, tylko o wybór. Dawca jest znaleziony, wszystko gra. Do Ciebie należy podjęcie decyzji.

Ty nadal nie jarzysz, że sedno tkwi w szczegółach.

[Iselin]

Przecież to eksperyment myślowy... poza tym nie było mowy o pociągu tylko wagoniku.

Rzeczywiście.

A osobiście takich eksperymentów myślowych nie lubię.

[Sofeicz]

Ja tam bym przestawił zwrotnicę w trakcie przejazdu pociągu.
Część wagonów by przejechała te 5 osób, a reszta tę 1.
Poza tym pociąg by się wykoleił i pewnie zginęłoby jeszcze parę osób.
Oczywiście winę bym zwalił na Tuska - w końcu on jest winny za wszystko.
A sam bym został gwiazdą TVNu i Pudelka.

Tak się kończą eksperymenty myślowe.

[Jester]

Zrzuciłbym osobę na tory. Nie widzę różnicy między zrzuceniem a przestawieniem wajchy, zakładając, że efekt jest taki sam.

Kolejna sytuacja:
Chirurg potrzebuje 5 narządów, aby uratować 5 pacjentów, ale nigdzie nie ma dawców. Przypadkiem w poczekalni znajduje się pacjent, ze sprawnymi 5 potrzebnymi narządami. Czy jako chirurg uśpiłbyś pacjenta i uratował 5 pacjentów wykorzystując jego narządy(oczywiście ginie) ?

Będąc lekarzem, muszę kierować się etyką lekarską, która takiego działania zabrania. Więc nie.

[Tgc]

Ja tam bym przestawił zwrotnicę w trakcie przejazdu pociągu.
Część wagonów by przejechała te 5 osób, a reszta tę 1.
Poza tym pociąg by się wykoleił i pewnie zginęłoby jeszcze parę osób.

Z praktycznego punktu widzenia to nie jest glupie. Gdybysmy nic nie zrobili to skazali by nas za biernosc i brak udzielenia pomocy, gdybysmy przestawili zwrotnice oskarzyli by nas za morderstwo a w ten sposob mozemy szybko bez swiadkow uciec z miejsca zdarzenia .

[Baptiste]

Nie przestawiam w obu przypadkach (przy tej ilości danych gdy nie wiem czy ktoś jest np. gwałcicielem mordercą).
Jeśli zaś chodzi o prawo to przynajmniej w teorii po przestawieniu zwrotnicy nikt was nie powinien skazać. Byłby to tzw. kontratyp stanu wyższej konieczności.

[Socjopapa]

Stoimy na wiadukcie i obserwujemy rozpedzony pociag, ktory zaraz zabije 5 przywiazanych do torow osob. Na skraju wiaduktu stoi jednak skrajnie otyla osoba, ktora mozemy popchnac zatrzymujac w ten sposob pociag i ratujac tamte osoby. Robicie to?

Tak.

Chirurg potrzebuje 5 narządów, aby uratować 5 pacjentów, ale nigdzie nie ma dawców. Przypadkiem w poczekalni znajduje się pacjent, ze sprawnymi 5 potrzebnymi narządami. Czy jako chirurg uśpiłbyś pacjenta i uratował 5 pacjentów wykorzystując jego narządy(oczywiście ginie)?

Nie. Jest istotna różnica. W tym przykładzie wybór nie jest między pewną śmiercią 5 a pewną śmiercią 1, lecz między pewną śmiercią 5, a pewnym życiem 1. Zdaję sobie sprawę, że różnica jest trudna do wychwycenia, ale jednak ją dostrzegam.

[exodim]

1 Bezczynność, król
Przyczyniam się do śmierci 5 osób, ocalając jedną. Jak zobaczą to poddani? Uznają, że ta jedna osoba to pewnie jakiś arystokrata (nawet jeśli nie jest) i dla przeżycia jednej osoby z arystokracji życie straciło 5 zwykłych obywateli. Budując etos większej wartości arystokracji, ten wybór (nie zrobienie nic) jest słuszny; jeśli jednak w kraju organizuje się jakiś pucz proletariatu - lepszym wyjściem byłoby przestawienie zwrotnicy.

2 Działanie, obywatel
Przyczyniam się do śmierci 1 osoby, ocalając 5. Czy przestawienie zwrotnicy będzie przez moje sumienie bardziej traktowane jako decyzja przyczyniająca się ocalenia 5 osób czy do śmierci 1 osoby? Zawsze myśląc o tych 5 osobach, przypomnę sobie o tej jednej, która przeze mnie zginęła. Wydaję mi się, że w kwestii sumienia pasywność w tym przypadku jest najlepszym rozwiązaniem (bierność też jest decyzją, ale mniej oddziałującą na sumienie niż działanie).

Ogólnie nie lubię takich eksperymentów.

[Hans Żydenstein]

Tak.



Nie. Jest istotna różnica. W tym przykładzie wybór nie jest między pewną śmiercią 5 a pewną śmiercią 1, lecz między pewną śmiercią 5, a pewnym życiem 1. Zdaję sobie sprawę, że różnica jest trudna do wychwycenia, ale jednak ją dostrzegam.

Dlaczego przypisujesz człowiekowi, idącemu po torach, na które pociąg nie wjedzie pewną śmierć ? Przecież Ty go możesz zabić, przestawiając zwrotnicę. W przypadku z chirurgiem jest różnica. Tyle, że polega na większej ilości działań, bliższym kontakcie z ofiarą.

[Socjopapa]

Może źle napisałem. On już jest w "układzie" - albo nastąpi jego śmierć albo śmierć owych pięciu.

Ten zdrowy człowiek w szpitalu jest poza "układem" - zostałby wciągnięty, chociaż bez mojej interwencji nie miałby szans zginąć w tych okolicznościach.

Gość na torach miał farta, że dźwignia nie była przełożona na jego tory, więc przeżyje, bo miał farta będąc w potencjalnie śmiercionośnym układzie. Ów zdrowy koleś w ogóle nie znajdował się w sytuacji zagrożenia życia.

Gdyby on też był chory i wymagał wszystkich organów, które mógłby dać jeden dawca, to wybrałbym życie tych 5.

[rnk]

Co ma znaczyć, że ktoś miał farta? A jeśli tych 5 miałoby organy uszkodzone przez jakiegoś szaleńca i ten zdrowy człowiek zostałby podrzucony do tego szpitala przez tego samego szaleńca, to byłby już w tym układzie i można by go zabić?

[Hans Żydenstein]

Ten zdrowy człowiek w szpitalu jest poza "układem" - zostałby wciągnięty, chociaż bez mojej interwencji nie miałby szans zginąć w tych okolicznościach.

Ale człowiek na torach bez Twojej interwencji też przeżyje. Takie są założenia.

Gość na torach miał farta, że dźwignia nie była przełożona na jego tory, więc przeżyje, bo miał farta będąc w potencjalnie śmiercionośnym układzie. Ów zdrowy koleś w ogóle nie znajdował się w sytuacji zagrożenia życia.

No to wyobraź sobie, że w sytuacji z torami zagrożeniem jest pociąg, a w sytuacji z chirurgiem zagrożeniem jest właśnie chirurg z problemami egzystencjalnymi.

[Socjopapa]

RNK: Nie, to znaczy, że nie zginął, bo pociąg akurat nie jechał jego torem, chociaż mógł. Był w sytuacji zagrożenia życia, która jednak się nie ziściła, bo wajcha nie była przełożona.

Zabić zawsze można - pytanie powinno raczej brzmieć, co ja bym zrobił. Nie. Szaleniec nie ma już znaczenia, bo go nie ma w momencie gdy podejmuję decyzję.

Gdyby szaleniec nadal był i kazał wybierać czy zabije 5 osób czy jedną, to wybrałbym zabicie tej jednej osoby.

Hans: przeżyje, bo ma farta, a nie dlatego, że jego życie w ogóle nie było zagrożone. A chirurg byłby porównywalny do pociągu, gdyby kazał mi wybierać czy zabije tego jednego pacjenta czy pięciu.

Na siłę próbujesz mi wcisnąć jakieś humanitarne pobudki, a ja ich nie mam. Fakt konieczności "pobrudzenia sobie rąk" nie stanowiłby w żadnej sytuacji argumentu przeciw działaniu.

[rnk]

Jego życie było niezagrożone. Zupełnie. Ty stanowisz zagrożenie.

[Hans Żydenstein]

Tutaj macie zbiór dylematów:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_wagonika
ze skrzypkiem jest dość ciekawy

[Socjopapa]

Jego życie było niezagrożone. Zupełnie. Ty stanowisz zagrożenie.

A jak leci w Twoim kierunku pocisk i uderzy kilka milimetrów nad Twoją głową, to Twoje życie nie było zagrożone?

Albo jak samochód ze 170km/h na liczniku przejedzie Ci bezpośrednio przed stopami to Twoje życie nie było zagrożone?

Nie byłoby zagrożone, gdyby w ogóle nie był na tych torach, czyli nawet potencjalnie nie mógłby zostać przez zabity przez ten pociąg.

[Tgc]

Nie byłoby zagrożone, gdyby w ogóle nie był na tych torach, czyli nawet potencjalnie nie mógłby zostać przez zabity przez ten pociąg.

Obydwie te osoby maja ze soba to wspolnego, ze znalazly sie w zlym miejscu i w zlym czasie, ale decyzja o ich smierci zalezy wylacznie od Ciebie. Dodatkowo, aby nie wyciagac argumentu "kto chodzi po torach sam sobie winien", mozna zalozyc, ze jego obecnosc na tych torach nie jest jego decyzja. Przykladowo zostal ogluszony i pozostawiony nieprzytomny na torach.

[Baptiste]

A co byście zrobili w sytuacji:
Postapokaliptyczny klimat. Walka o zasoby wodne. Jesteście w odosobnionej, małej enklawie gdzie kilkoro ludzi umiera z pragnienia i tylko godziny dzielą ich od śmierci. W tej samej enklawie przebywa człowiek, który zgromadził spore zapasy wody i pilnuje ich z nożem w ręku. Czy mając pistolet w dłoni zabijecie tego człowieka i przekażecie wodę umierającym ratując ich od śmierci?

[rnk]

ŚSz - nie było. Rozpatrywanie czegoś w kontekście istnienia albo nie zagrożenia jest zupełnie innym, technicznym tematem. Zresztą nawet jeśli przyjąć, że w tych przypadkach nastąpiło zagrożenie życia, to pewnie zgodzisz się, że jeśli kula przeleciała lub samochód przejechał w innym mieście, to zagrożenia życia nie było. Czyli sprowadzamy ten dylemat moralny do kwestii ilościowych? Jaka jest więc ta arbitralna granica i czemu taka?

Sajid - przyjmując, że nie potrzebna jest mi niczyja pomoc czekam aż tamci umrą i zabijam strażnika wody, żeby nikt mi nie marnował zasobów.

[Socjopapa]

Obydwie te osoby maja ze soba to wspolnego, ze znalazly sie w zlym miejscu i w zlym czasie

W analogicznej sytuacji zagrożenia życia. Jeśli przełożę wajchę i zginie ten jeden, to tych pięciu miało farta.

Dodatkowo, aby nie wyciagac argumentu "kto chodzi po torach sam sobie winien", mozna zalozyc, ze jego obecnosc na tych torach nie jest jego decyzja. Przykladowo zostal ogluszony i pozostawiony nieprzytomny na torach.

Nie rozpatrywałem tego w tych kategoriach. Nic by to dla mnie nie zmieniało.

Rnk - było. Fakt, że owo zagrożenie nie spowodowało śmierci, jest różnicą między tylko zagrożeniem życia, a utratą życia.

W braku innych informacji liczba ludzi do uratowania jest jedynym kryterium jakie możemy przyjąć, bo poza tym jedną cechą wszystkie inne cechy przedmiotowych zbiorów są tożsame.