Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Państwo bez podatków, ale jak?
#21
Nazgul napisał(a):Nikt nie powiedział tego. Ale spróbuję ując to sofistycznie. Na początku przyjmujesz jedno z dwóch założeń- monopol państwowy jest dobry, albo monopol państwowy jest zły. I dalej jeśli przyjmiemy, że jest dobry w ochronie naszych granic i ulic to dlaczego nie miałby chronić naszych pasażerów pociągów, pacjentów, kierowców, nauczycieli i prostytutki. Skoro monopol jest dobry to dlaczego się nie wprowadzić go w każdym aspekcie?

Ale dlaczego albo-albo? W życiu od takich biało-czarnych wyborów dużo częściej sprawdza się umiarkowanie. Jesz za mało - źle, jesz za dużo - też źle. Nie ruszasz się - źle, przemęczasz się - też źle. Nie dbasz o higienę - źle, żyjesz w aseptycznych warunkach - też źle. Przykłady można mnożyć bez końca. I wszystko wskazuje na to, że tak samo jest w ekonomii: istnieje całe kontinuum możliwości, nie tylko "brak państwa, albo zamordyzm" i byc może optymalna jest pewna, ale nieduża, obecność państwa.
So many Christians, so few lions...
http://makingthematrix.wordpress.com/mkbc
Odpowiedz
#22
Nieżart. Inflacja zamiast podatków to nie jest żart. Inflacje spowodowaną wydatkami państwo, które są stałe/przewidywalne można za wczasu wliczyć w ceny i płace, tym samym neutralizując efekt inflacji. Nikt nie straci oprócz Urzędu Skarbowego i innych którzy czerpią korzyści z istnienia podatku.

Czy teraz nie ma zwiększania podaży pieniądza? Ona jest i będzie. Inflacja w Polsce waha się do 5% procent i jakoś nie odczuwamy by ona nas zubożała. Gospodarka radzi sobie z inflacją 5% procentową.

A ludzie i tak wolą kupować niż oszczędzać, przynajmniej w Polsce więc presia konsumenta na inflację by się nie zwiększyła gdyby zlikwidowano podatki.
wolny rynek kuwa!!!
Odpowiedz
#23
sirflinket napisał(a):Nieżart. Inflacja zamiast podatków to nie jest żart. Inflacje spowodowaną wydatkami państwo, które są stałe/przewidywalne można za wczasu wliczyć w ceny i płace, tym samym neutralizując efekt inflacji.

Przeczytaj jeszcze raz wypowiedź Nazgula, który ładnie wyjaśnił na czym polega podatkowy efekt inflacji i zastanów się nad tym co napisałeś.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#24
Co niby napisał. Na mój rozum według Nazgula inflacja prowadzi do hiperinflacji a to nieprawda.

Ja nie postuluje tworzenia przez państwo pieniądza ile wlezie lecz w miarę stałych jawnych wydatków. Tak jak teraz,z inflacją. W miarę stała, przewidywalna inflacja 5% nie zaburza naszych budżetów, obiegu pieniądza itd.
wolny rynek kuwa!!!
Odpowiedz
#25
Nazgul napisał(a):Drukowanie jest szkodliwe. Wyobraź sobie, że udało Ci się skonstruować drukarkę, która robi złotówki tak dobrze podrobione, że są lepszr od tych z drukarni państwowej. Rzecz jasna nie drukujesz ich po to by się na nie patrzeć tylko je natychmiast wydajesz. Ktoś z kim zawarłeś transakcje ma teraz więcej pieniędzy. On też je wyda. Będzie miał jeszcze dogodne warunki , ponieważ kupi jeszcze po starych cenach.

W tym momencie ceny na rynku się korygują czyli idą w górę bo jest więcej pieniędzy na nim. Wszyscy tracą oprócz Ciebie ( rządu) i tego z kim zawarłeś transakcję. Wy kupiliście po starych cenach. Reszta ma teraz wyższe ceny i takie same dochody .Na razie nie ma powodu by wzrosły. Oczywiście jeśli dodrukowanie będzie procesem stałym płacę też ulegną zmianie. Ale zawsze z dość znacznym opóźnieniem.Wszyscy zdążą już stracić.

Na tym polega podatkowy skutek inflacji. Hiperinflacja to odrębna kwestia. A teraz zestaw to z tym co napisałeś.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#26
Zestawiam, zestawiam i nadal mi wychodzi, że inflacja zamiast podatków jest lepsza i bezpieczna. Duży uśmiech wybacz
wolny rynek kuwa!!!
Odpowiedz
#27
Nie, nie, nie. Nie zrozumiałeś. Ja mówię o tym jak technicznie miałoby to opodatkowanie wyglądać z uwzględnieniem, że inflacja musiałaby stale i przewidywalnie zapewniać realizację zadań państwa.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#28
A czy podatki twoim zdaniem są.sprawiedliwsze od inflacji?
wolny rynek kuwa!!!
Odpowiedz
#29
Życie nie jest sprawiedliwe. Inflacja nie jest narzędziem nadającym się do celu o którym piszesz. Nie ma znaczenia czy zjedzenie zupy widelcem jest sprawiedliwsze niż zjedzenie jej łyżką, skoro to pierwsze jest skrajnie nieefektywne.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#30
Trzeba by było policzyć różnice. Założenia: 1 mln podatników; 1 mln zł na cele państwowe. I teraz : gdyby każdy płacił równo, to każdy musi zapłacić 1 zł. A ile traciłby każdy gdyby państwo sobie dodrukowało 1 mln ? Na pewno strata byłaby przy każdej zakupionej usłudze, gdyż ceny poszłyby w górę...
Odpowiedz
#31
Strata byłaby taka sama. Siła popytu podatnika spadłaby o 1 mln zł niezależnie czy by od podatnika zabrać 1 mln czy wydrukować 1 mln. Tyle że cała machina związana z podatkami po likwidacji podatków, przestaje istnieć.
wolny rynek kuwa!!!
Odpowiedz
#32
sirflinket napisał(a):Inflacja w Polsce waha się do 5% procent i jakoś nie odczuwamy by ona nas zubożała.
Nie odczuwamy ale zmienia nie to istoty jej szkodliwości. Jak już nadmieniłem wcześniej proinflacyjnemu rządowi pomaga wzrastająca produktywność, która powoduję, że spadają koszty produkcji towarów, a konkurencja powoduję, że marże trzeba ograniczyć. Dlatego ceny wielu artykułów spadają(to głównie w elektronice), stoją na tym samym poziomie lub tylko nieznacznie idą w góre pomimo faktu istnienia inflacji, która powinna powodować stały i znaczący wzrost cen.
Pamiętam jak pierwszy raz poznałem to słowo - inflacja. Bodajże na szkolnej lekcji historii. Sądzę , że ty sirflinket poznałeś je w ten sam sposób . Nauczyciel powiedział, że inflacją to wzrost cen. Jest uproszczone i przez co błędne rozumowanie. Inflacja może prowadzić do wzrostu cen lecz nim nie jest. Inflacja jest to wzrost podaży pieniądza, który nie ma pokrycia.

Co do Samuela i Sajida szczerze mówiąc nie wiem jak wam odpisać by należycie naświetlić moje rozumowanie. Nie chodzi o to, że widzę świat czarno- biało . Zdaję sobie, że jest niby szary... Nie zmienia on faktu, że idąc za Księgą Przemian i wzorującym się na niej systemie binarnym( z którego korzystamy wszyscy np w komputerach) można świat opisać za pomocą zera i jedynki. Co za tym idzie wierzę, że są zdania, które musimy przyjąć a priori. Wracają do państwa jego istnienie widzę, też w systemie dwójkowych.Tak ja to widzę...
Wy to widzicie inaczej i naruszacie tym trochę moją teorię. Ale generalnie sądzę, że dalszy spór w tej dziedzinie jest jałowy i jest oczywiste, że żadna ze stron nie zostanie przekonana.
Tu ne cede malis
Odpowiedz
#33
Nazgul napisał(a):Wy to widzicie inaczej i naruszacie tym trochę moją teorię. Ale generalnie sądzę, że dalszy spór w tej dziedzinie jest jałowy i jest oczywiste, że żadna ze stron nie zostanie przekonana.
Dlaczego?
Spór o kształt państwa jest stary jak świat ale to nie znaczy, że nie należy go co jakiś czas "resetować" i zastanawiać się, czy ta forma, w której aktualnie istnieje jest "najlepszym ze światów".
Dlatego chociażby, że Państwo to Biurokracja a ta, wiadomo, lubi pączkować.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#34
Sofeicz napisał(a):Dlaczego?
Taka jest natura sporu. Nawet w normalnej dyskusji ludzie rzadko się słuchają ze skupieniem. Co dopiero żeby analizować co mówi adwersarz. Większość ludzi tak naprawdę nie jest zainteresowana w poglądach przeciwnika. Wydaje mi się, że jak ktoś usłyszy pierwsze w życiu rozwiązanie na jakiś problem przyjmuję je za dobrą monetę, bierzę za przekonanie albo nawet gorzej ślepo w nie wierzy. Każdą inna teorię, która nie pasuję do wcześniej poznanej formuły odrzuca nawet nie myśląc. Dlatego tak waży jest przymus edukacyjny pod kamuflażem walki z analfabetyzmem by wpoić dzieciom, że państwo jest kochane i by w przyszłości każdą inną idee bezmyślnie odrzuciłem.

Niestety takie myślenie zauważam również u siebie. Np argumenty przedstawione przez Sajida i Samuela wydają się być sensowne.
Mimo to próbuję bronić swojej teorii w coraz głupszy sposób by tylko nie przyznać im słuszności. I nie chce mi się zbytnio na tym zastanawiać.W końcu ostatecznie moja prawda jest prawdziwsza !:twisted:
Wiem bowiem, że jest to spowodowane faktem iż w zły sposób argumentowałem konieczność nieistnienia państwa a nie, że wierzę w jakąś doktrynę i chcę jej bezmyślnie bronić ale i tak czuję się trochę nieswoje z powodu, że daje mi to wgląd w to jak mało ludzie słuchają swoich racji podczas rozmowy.
Tu ne cede malis
Odpowiedz
#35
Aaaa właśnie co do tematu- nikt nie zauważył, że po zlikwidowaniu podatków presja inflacyjna nie jest po stronie państwa(ile wydawało tyle będzie wydawać) lecz po stronie ludzi, którzy już podatków nie płacą więc mają więcej pieniędzy do wydania.

Ceny podskoczyłyby tylko "jednorazowo". "Kowalski" nie musi płacić VATu itd. więc ceny poszłyby o ok. 50% ale tylko "jednorazowo".

Przemyślcie mój pomysł dokładnie.

A może niech was Tusk na wieki wieków.
wolny rynek kuwa!!!
Odpowiedz
#36
sirflinket napisał(a):lecz po stronie ludzi, którzy już podatków nie płacą więc mają więcej pieniędzy do wydania.
Przypomina mi się jakaś piosenka reggae, w której zastanawiono się dlaczego w Babilonie nie rosną pieniądzę na drzewie. Przecież ludzie mieli by ich więcej. Cóż racja. Tylko co by za nie kupili...


Przyszła mi na myśl inna obiekcja - tego podatku nie płaciliby obywatele państwa tylko użytkownicy waluty. Jeśli stopniowane sprawiedliwości podatku ma jakikolwiek sens to ten jest najbardziej niesprawiedliwy. Wyobraź sobie, że mieszkasz w Polsce ale pracujesz w brytyjskiej firmie. Żądasz zapłaty w funtach. Dla nich żaden problem. Dla ciebie idealna sytuacją. Chcesz coś kupić wymieniasz na złotówki i masz gdzieś inflację. Albo kupujesz za funty bo ludzie będą je bardziej cenić. I czarny rynek będzie rósł i państwo wprowadzi ustawę zakazującą na ternie RP posiadania obcej waluty i metali pod pozorom przeciwdziałania oszustwom podatkowym, spekulowaniu cenami i żywnością.Oczywiście trzeba będzie w tym celu zamknąć granicę itd. Tylko jak sprawdzić czy ludzie mają przy sobie obcą walutę?

Myślę, że tak najpierw skonstruuj wykrywacz papieru odpowiednio prosty by każdy Polak mógł sprawdzić czy nieuczciwy sąsiad nie oszukuje rządu i wtedy możesz jak dla mnie napisać ustawę zawierając Twój projekt i zacząć zbierać podpisy.
Tu ne cede malis
Odpowiedz
#37
Tera gadasz jak trza. Kupuje twoją argumentację Uśmiech
Mam pomysła na to! Nierealne, ale co tam.

JEDNA WALUTA NA ŚWIECIE Duży uśmiech

Mam teraz inne pytanie.
Załóżmy że istnieje jedno państwo ogólnoświatowe z jedną.ogólnoświatową.walutą
Czy likwidacja podatków a.co za.tym stref z różną wysokością podatków, wpłynęłaby na.rozwój danych stref/ich konkurencyjność?

Tera ide spac. Dobranoc.
wolny rynek kuwa!!!
Odpowiedz
#38
Macie rację istnienie wielu środków płatniczych w państwie jest dobre i powinniśmy to wprowadzić, więc zlikwidowanie podatków na rzecz dodruku w tym kontekście jest głupie.

Mam natomiast inny pomysł do którego doszedłem dawno temu ale jakoś nie uzyskał aprobaty, a mianowicie:

Zlikwidowanie podatków na rzecz cenników tak jak firmy ustanawiają ceny za swe dobra i usługi tak samo powinno zrobić państwo gdyż przypatrzmy się np. drogom. Jakie jest najbardziej efektywne/sprawiedliwe rozwiązanie finansowania dróg? Czy całe społeczeństwo ma się na nie łożyć w podatkach? A jak mamy stwierdzić czy budowa/remont danej drogi powinnien się odbyć? Tej albo tej innej? Której? Czy słuszne jest to by wszyscy na drogi składali się "po równo" nawet jeśli z nich nie korzystają tak samo często jak inni?

Manowicie jest rozwiązanie: e-myto już dostępne ale tylko na nielicznych odcinkach dróg. Wprowadzenie go na wszystkie drogi by pozwoliło na likwidację np. akcyzy na paliwa. No i trza wypieprzyć się z UE która nakazuje by podatki jednak były.

Co z cennikiem/systemem poboru opłat w innych sektorach? Przecież opłaty w urzędach już są, ale jeżeli nie wystarczają to znaczy że trzeba je podnieść lub zrestrukturyzować urzędy. Co ze świadczeniami socjalnymi? Zlikwidować ZUS i KRUS i NFZ a wszelkie ubezpieczenia przejąby sektor prywatny.
Kwestia wojska jest.troche inna bo wojsko swą ochroną obejmuje cały obszar i wszystkich więc finansowanie wojska przybrałoby formę pogłónego.
Policja i straż pożarna i pogotowie? Ubezpieczyciel lub z własnych środkó byśmy za ich usługi płacili.
Co o tym sądzicie?
wolny rynek kuwa!!!
Odpowiedz
#39
sirflinket napisał(a):Policja i straż pożarna i pogotowie? Ubezpieczyciel lub z własnych środków byśmy za ich usługi płacili.
Co o tym sądzicie?

Komuna w Marinaledzie: wspólna ziemia, brak policji...
"Nowy ruch społeczny ma już swoją ikonę i przywódcę w jednym - to 53-letni Juan Manuel Sanchez Gordillo, burmistrz miasteczka Marinaleda w Andaluzji. Jest zaprzysięgłym komunistą i członkiem andaluzyjskiego parlamentu z ramienia Zjednoczonej Lewicy.
Zarządzana przez niego Marinaleda to licząca około 2600 mieszkańców komuna, położona w pobliżu Sewilli. Od 1979 roku Gordillo wygrywa ogromną większością głosów każde wybory. Reporter "Guardiana", który odwiedził miasteczko, pisał, że w oczy rzuca się tam przede wszystkim brak reklam na ulicach. Prawie wszyscy mają pracę, ziemia należy do społeczności, a płace są równe. Mieszkańcy własnymi siłami budują domy i płacą za nie zaledwie 15 euro miesięcznie, ale nie mogą zarabiać na ich sprzedaży.
Miasteczko cały czas musi podporządkowywać się hiszpańskiemu prawu, ale udało mu się zlikwidować policję. - Na tylu mieszkańców powinniśmy mieć od czterech do siedmiu policjantów, ale ich tutaj nie chcemy. Razem pracujemy, razem walczymy, razem sobie radzimy, jesteśmy bardzo zżyci - tłumaczy Gordillo".

Tak to sobie wyobrażasz?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#40
No bym napewno chciał takiego zżycia się ludzi jak ty opisałeś. A komuny? A niech sobie istnieją byleby na szczeblu między komunowym istniał wolny rynek. Nie wiem czy to widać z moich postów ale tak jestem za sprywatyzowaniem wszystkiego. Tak prawde powiedziawszy to po cholere im burmistrz Duży uśmiech pewnie prawo im to narzuca.

Policja mogłaby być zastąpiona policją obywatelską a do cięższych zadań zatrudnianoby tą profesjonalną policję(prywatną rzecz jasna). Czy wyobrażasz sobie świat bez granic bez państw i ogólnoświatowe firmy policyjne, które by znalazły przestępcę nawet na drugim końcu świata to lepsze niż interpol. Współpraca między firmami policyjnymi opierałaby się na cenach więc dla wszystkim byłoby opłacalne poszukiwanie przestępców.
wolny rynek kuwa!!!
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości