Ankieta: Co sądzisz o pomyśle
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
Świetna idea, jestem gotów/gotowa zaangażować się
33.33%
13 33.33%
Ciekawe, chętnie zobaczę co z tego będzie
48.72%
19 48.72%
Bez sensu
17.95%
7 17.95%
Razem 39 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 4.5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Piszemy ustawy... taki pomysł
#1
Jak wiemy, w naszym wspaniałym państwie istnieje coś takiego jak obywatelska inicjatywa ustawodawcza. Od czasu do czasu organizuje się nawet jakieś akcje mające na celu jej wykorzystanie (wolne konopie, piwo pod chmurką), ale znaczenie tej instytucji jest w naszym kraju malutkie.

A gdyby tak stworzyć społeczność i narzędzie wspomagające tę możliwość? System składałby się z:

* Portalu zawierającego narzędzia umożliwiające edycję, wersjonowanie i dyskusję nad projektami
* Stowarzyszenia wspierającego wszystko organizacyjnie

Chodzi o to, aby projekty były najpierw poddane badaniu wielu par oczu (oczy prawnicze oczywiście są tutaj cenniejsze), aby można było tworzyć teksty o dobrej jakości, nadające się do zbierania podpisów i głosowania.

System byłby apolityczny. Każdy mógłby korzystać i możnaby współpracować z dowolnymi organizacjami bez udzielania im oficjalnego poparcia.

Co byśmy potrzebowali:

* Aplikację (mniej więcej mam wyobrażenie, jak toto powinno wyglądać)
* Ludzi do stworzenia stowarzyszenia
* Kontaktów do stowarzyszeń mających interes w korzystaniu z aplikacji
* Pieniążków (może jakieś fundacje i fundusze mające jako zadanie promowanie demokracji by się dały namówić)
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#2
Jedyne o czym piszesz to potencjalne usprawnienie sposobu zbierania głosów pod inicjatywami obywatelskimi. Co to da? Nie będzie to rewolucja i nie doprowadzi do zalania parlamentu obywatelskimi ustawami, co może (!) mogłoby by coś zmienić.

Ustawy i tak utkną w zamrażalce po wsze czasy. Jeśli z jakiegoś powodu zostaną poddane głosowaniu, to posłowie je odrzucą.

Zresztą czemu to ma służyć? "Ubezpośrednieniu" odrażającej demokracji? No to świetnie. Będziesz mieć w sejmie więcej ustaw typu "więzenie za in vitro".
Odpowiedz
#3
Bardziej chodzi o usprawnienie systemu projektowania ustaw. Takie tworzenie ustaw open-source (nawet narzędzia ukradniemy temu środowisku).

I nie - nie służy ubezpośrednieniu odrażającej demokracji. Tylko pięknej demokracji. Jeśli dla kogoś idea demokracji jest odrażająca, to owszem - nie poprze tej idei.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#4
Jaka idea stoi za demokracją, co ktoś chciał ją wprowadzając to jedno. Drugie to czym demokracja jest. Demokracja jest czymś obrzydliwym.
Odpowiedz
#5
rnk napisał(a):Ustawy i tak utkną w zamrażalce po wsze czasy. Jeśli z jakiegoś powodu zostaną poddane głosowaniu, to posłowie je odrzucą.

Nawet jeśli, to dobrze. Dałoby to szansę "przetestowania" polityków, dzięki czemu być może ludzie podejmowaliby bardziej świadome decyzje podczas wyborów, co z kolei z pewnością nie pozostałoby bez wpływu na poczynania samych rządzących.

@Zefciu, co do funkcjonowania aplikacji: przydałby się w niej jakiś system śledzenia wyników głosowań (nie tylko dotyczących pomysłów obywatelskich), pozwalający na tworzenie przejrzystych zestawień, itd. Uważam, że warto o tym wspomnieć, chociaż podejrzewam, że znany na razie tylko tobie kształt oprogramowania już to w jakiś sposób uwzględnia.
Odpowiedz
#6
rnk napisał(a):Ustawy i tak utkną w zamrażalce po wsze czasy. Jeśli z jakiegoś powodu zostaną poddane głosowaniu, to posłowie je odrzucą.
Skąd ta pewność?
Pisałeś już jakąś ustawę? Przedłożyłeś Wysokiej Izbie?
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#7
Chyba niższej.
Odpowiedz
#8
Panu rnk, jako niezainteresowanemu demokracją i partycypowaniem w niej podziękujemy w tej dyskusji.

@Likaon: myślałem więcej nad procesem projektowania. Ale śledzenie późniejszego głosowania też może być przydatne.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#9
Ja jestem bardzo zainteresowany demokracją. A konkretniej sposobami na uwolnienie ludzi od tej zbrodniczej patologii.
Odpowiedz
#10
rnk napisał(a):Ja jestem bardzo zainteresowany demokracją. A konkretniej sposobami na uwolnienie ludzi od tej zbrodniczej patologii.
Ponieważ jednak ani poparcie ani storpedowanie mojej idei nie jest drogą do tego celu, przeto podziękujemy.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#11
Najwiekszym IMHO problemem obywatelskich projektow ustaw jest zbieranie podpisow. Co niestety trzeba robic off-line :C. W jaki sposob powstajacy portal i stowarzyszenie mialyby w tym pomoc?
Niech zyje Lenin, Stalin i Jaroslaw Kaczynski!
Odpowiedz
#12
rnk napisał(a):Ja jestem bardzo zainteresowany demokracją. A konkretniej sposobami na uwolnienie ludzi od tej zbrodniczej patologii.
Hehe, ja również! Ale ta demokracja nie taka głupia, na jaką wygląda. Nadała sobie prawa na wyłączność: ,,kto propaguje nazizm, komunizm, czy inny totalitarny ustrój, podlega...''. Czyli wszystko, co nie jest demokracją, jest zabronione. Ale spoko, jeszcze będzie przepięknie, jeszcze będzie normalnie! Oczko
Odpowiedz
#13
zefciu napisał(a):@Likaon: myślałem więcej nad procesem projektowania.
Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach.
Gwarantuję Ci, że natknąłbyś się na te same rafy, na które nadziewają się obecni prawodawcy.
Żeby nie być gołosłownym, dam Ci przykład ustawy o legalizacji maryśki.
Nie ma jednej "opcji obywatelskiej", tak jak i wielu innych - to jest idealistyczna mrzonka.
Jedni są za, inni zdecydowanie przeciw. Są jeszcze zainteresowani uprawą i odwrotnie, ci którym taki biznes zagraża.

Jak w takich warunkach chciałbyś po prostu pisać ustawę?

Musiałbyś powołać coś na kształt forum, i żeby nie popaść w chaos jakoś to moderować.
Koniec końców, doszedłbyś do czegoś bardzo podobnego do obecnego parlamentu, lobbystów i partii politycznych.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#14
Tgc napisał(a):Najwiekszym IMHO problemem obywatelskich projektow ustaw jest zbieranie podpisow. Co niestety trzeba robic off-line :C. W jaki sposob powstajacy portal i stowarzyszenie mialyby w tym pomoc?
No tu już tylko koordynacja. Niestety w tym procesie narzędzia informatyczne tak wielkiego wpływu mieć nie będą.

Sofeicz napisał(a):Gwarantuję Ci, że natknąłbyś się na te same rafy, na które nadziewają się obecni prawodawcy.
A ja nie piszę, że bym się nie natknął. Chodzi o stawienie im czoła.
Cytat:Nie ma jednej "opcji obywatelskiej", tak jak i wielu innych - to jest idealistyczna mrzonka.
Jedni są za, inni zdecydowanie przeciw. Są jeszcze zainteresowani uprawą i odwrotnie, ci którym taki biznes zagraża.

Jak w takich warunkach chciałbyś po prostu pisać ustawę?
Ludzie edytują i komentują. Jeśli rzeczywiście nie da się dojść w jakiejś sprawi[e do porozumienia, to trudno - grupa się rozpada i każdy robi własnego forka projektu. Wygra ten, który zbierze więcej obywateli. Więc małe lobby sprowadzaczy marychy zza granicy chcące zakazać uprawy może liczyć na napiętnowanie i zdobyć mniejsze poparcie niż ogólnopolski ruch palących.
Cytat:Musiałbyś powołać coś na kształt forum, i żeby nie popaść w chaos jakoś to moderować.
Koniec końców, doszedłbyś do czegoś bardzo podobnego do obecnego parlamentu, lobbystów i partii politycznych.
Jednakże takiego, w którym każdy może partycypować.

Trochę szczegółów jeszcze, jak to sobie wyobrażam:

Rejestracja
* Rejestracja jest z imienia i nazwiska przy rejestracji można też podać, jakie się posiada kompetencje (administracja może to weryfikować).
Grupy
* Grupy użytkowników mają jakieś wspólne cele, agendy. Grupa dostaje swoje forum i inne potrzebne narzędzia (np. maszynkę do głosowania).
* Grupa posiada "błogosławione" repozytoria.
* Grupa ma swojego admina. Jak admin się nie podoba, zawsze można się wyłamać.
Repozytoria
* Każdy może sobie dowolnie forkować, merge'ować i edytować własny projekt.
* Wrzuty do "błogosławionego" repozytorium na zasadzie obdyskutowanych i przegłosowanych pull requestów.
Ankieta
* Powstaje edytowana i moderowana przez społeczność ankieta. Użytkownicy dodają pytania, głosują na pytania dobre i niedobre (kiepskie i niejasne mogą nawet usuwać). Dobre pytania idą "na górę" ankiety.
* Osoby chętne biorą udział w ankiecie, mogą wypełnić ile chcą pytań (jeśli mniej, to wypełniają od góry ankiety, a więc pytania uznane przez społeczność za lepsze).
* Na podstawie pytań można wyszukiwać użytkowników mających określone poglądy (pytania muszą być więc alternatywne i precyzyjne).
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#15
zefciu napisał(a):Jak wiemy, w naszym wspaniałym państwie istnieje coś takiego jak obywatelska inicjatywa ustawodawcza. Od czasu do czasu organizuje się nawet jakieś akcje mające na celu jej wykorzystanie (wolne konopie, piwo pod chmurką), ale znaczenie tej instytucji jest w naszym kraju malutkie.

A gdyby tak stworzyć społeczność i narzędzie wspomagające tę możliwość? System składałby się z:

* Portalu zawierającego narzędzia umożliwiające edycję, wersjonowanie i dyskusję nad projektami
* Stowarzyszenia wspierającego wszystko organizacyjnie

Chodzi o to, aby projekty były najpierw poddane badaniu wielu par oczu (oczy prawnicze oczywiście są tutaj cenniejsze), aby można było tworzyć teksty o dobrej jakości, nadające się do zbierania podpisów i głosowania.

System byłby apolityczny. Każdy mógłby korzystać i możnaby współpracować z dowolnymi organizacjami bez udzielania im oficjalnego poparcia.

Co byśmy potrzebowali:

* Aplikację (mniej więcej mam wyobrażenie, jak toto powinno wyglądać)
* Ludzi do stworzenia stowarzyszenia
* Kontaktów do stowarzyszeń mających interes w korzystaniu z aplikacji
* Pieniążków (może jakieś fundacje i fundusze mające jako zadanie promowanie demokracji by się dały namówić)

Parlament nie może sobie pozwolić na złamanie monopolu, powiedzą, że mają na to swój własny projekt a potem wsadzą w to paluchy i uchwalą to co im się podoba.

Jak ci się chce bawić to proszę bardzo może akurat się zdziwię.

Podpisy to pryszcz. Największy problem to prawnicy, którzy potrafiliby taka ustawę poprawnie napisać. Pieniędzy też na to sporo pójdzie, może z kickstartera?
Rzeczy ważne będą się mieszały z pierdołami. Kto będzie wybierał na co poświecić czas i środki? Samo się nie zrobi, już to widzę, jak doświadczeni prawnicy od legislacji za darmo po godzinach piszą ustawy.
Give me your lips for just a moment,
And my imagination will make that moment live.
Give me what you alone can give,
A kiss to build a dream on.
Odpowiedz
#16
Przydałaby się obywatelska inicjatywa proponująca nowelizację ustawy o inicjatywie obywatelskiej. Uśmiech

To najsampierw. Przydałoby się zmienić artykuł o 100.000 podpisów, zmniejszając tą liczbę dwukrotnie. Do tego stworzyć jakieś prawne instrumenty, które pozwolą działać lokalnym (na początek) portalom "społecznościowym", które miałyby wpływ na prawodawstwo lokalne (po przejściu internetowej procedury legislacyjnej propozycję rozporządzeń trafiałyby do sygnowania przez radę miasta czy gminy). Można zacząć taki projekt od spółdzielni mieszkaniowych (kiedyś, jak jeszcze mieszkałem w bloku, z ojcem walczyliśmy o taką formę "zebrań" spółdzielczych).

Wiesz, zefciu, problem chyba jednak polega na tym, że taki ruch musiałby być całkowicie oddolny. A w Polsce społeczeństwa obywatelskiego po prostu nie ma.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#17
Nie lubię demokracji, ale na bezrybiu i rak ryba.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#18
Tgc napisał(a):Najwiekszym IMHO problemem obywatelskich projektow ustaw jest zbieranie podpisow. Co niestety trzeba robic off-line :C. W jaki sposob powstajacy portal i stowarzyszenie mialyby w tym pomoc?

Nie koniecznie, bardzo wiele można zrobić dzisiaj przez internet. W celu zbierania podpisów można projekt ustawy zarejestrować na petycje.pl albo w podobnym serwisie. Kilak tysięcy podpisów jest do zebrania a dalej już tylko dobry tytuł w gazecie i można narobić niezłego bajzlu.:twisted:

Najważniejsze jest to, że zostawiając pisanie prawa politykom pozwalamy walić się między rogi. Politycy zawsze napiszą ustawę tak, jak jest dla nich najwygodniej. Pisząc je sami, możemy napisać dowolna ustawę na dowolny temat i jednocześnie walnąć władzuchnę w słabiznę. Przedstawiając ciekawą koncepcję zmiany prawa podpartą odpowiednimi wyliczeniami możemy łatwo wykazać jakimi są partaczami i jak marnują nasze pieniądze. Chętnie werznę udział w czymś takim choćby po to by zobaczyć jak się przed kamerami jąkają.:twisted:

Najważniejszy jest dobry temat i dobra koncepcja zmian. Proponuję coś, z czym politycy cobie ewidentnie nie radzą a co dotyczy wszystkich, np. ochrona zdrowia. Załączony tekst (w dwóch plikach ze względu na dopuszczany rozmiar) jest moją koncepcja reformy systemu podatkowego jak i systemu ubezpieczeń, do dyskusji nad którą chciałbym zmusić polityków.


Załączone pliki
.doc   Podatkowy arkusz kalkulacyjny - 1.doc (Rozmiar: 19.5 KB / Pobrań: 5)
.doc   Podatkowy arkusz kalkulacyjny - 2.doc (Rozmiar: 19 KB / Pobrań: 2)
Racja nie jest ani moja ani twoja. Racja leży tam gdzie leży i z reguły nijak się nie ma do toczonego sporu.
Odpowiedz
#19
eheon napisał(a):Podpisy to pryszcz. Największy problem to prawnicy, którzy potrafiliby taka ustawę poprawnie napisać.
Tutaj właśnie o to chodzi, żeby pisała duża społeczność. Oczywiście oczy prawników się przydadzą szczególnie. Można nawet będzie na pewnym etapie zlecać płatne ekspertyzy w miarę już dojrzałego projektu.
Cytat:Pieniędzy też na to sporo pójdzie, może z kickstartera?
Hmmmm... Jakie koszta masz przede wszystkim na myśli? Bo moim zdaniem najtrudniej będzie z rozreklamowaniem.
Cytat:Rzeczy ważne będą się mieszały z pierdołami.
To już zupełnie jak w świecie OSS Uśmiech A jakoś tamta społeczność działa.
Cytat:Kto będzie wybierał na co poświecić czas i środki?
Zainteresowani.

Z newsów: Opowiedziałem o pomyśle w formi lightning talk na pyConPL 2012. Niestety - wybrałem zły moment, ludzie nie przełączyli się jeszcze z trybu "grill" na tryb "prelekcje". Ale potem ktoś tam mówił, że można coś takiego omówić. Załączam krótkie slajdy, których użyłem.

No i cieszę się, że jest już 7 osób, które zaznaczyły odpowiedź pierwszą. To pół stowarzyszenia Uśmiech


Załączone pliki
.pdf   democracy.pdf (Rozmiar: 71 KB / Pobrań: 11)
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#20
Nigdy nie postrzegałem prawa jak systemu operacyjnego, ale podoba mi się ta koncepcja. W celu reklamy można wymyślić kilka dobrych, prześmiewczych haseł i wrzucić na kwejka i tego typu portale. Najlepsze memy są publikowane nawet na onecie.

Podstawowym problemem, tutaj to pokazać zainteresowanym, że można pisać prawo po swojemu tj, że nie musi być ono takie sztywniacko-urzędnicze jak obecnie stosowane. Ludzi odpycha biurokratyczny żargon i nowy projekt powinien być od początku "opakowany" w coś co obala ten stereotyp, inaczej może być trudno zgromadzić wokół niego jakąś społeczność.

Wyobraźcie sobie że Urząd Miasta organizuje sobotni konkurs w recytowaniu przepisów z ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym - poszli byście?
Racja nie jest ani moja ani twoja. Racja leży tam gdzie leży i z reguły nijak się nie ma do toczonego sporu.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości