To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Logika idioty
#1
Chciałbym zaprezentować przykład działania jednego z najtęższych umysłów forum w działaniu - idioty. Przykład zaczerpnięty ze znakomitego wątku "Błędy w merytorycznej dyskusji".

Cytat:To po prostu jest skrót od "z dużym prawdopodobieństwem możemy przyjąć, że [cynamon] nie ma efektu [lewitacyjnego], gdyż takiego efektu nie udało się wykazać."

idiota napisał(a):Ale tu nie ma wynikania.
Z tego, że badania nie wykazały, że [powoduje lewitację] nie wynika, że nie [powoduje lewitacji], a jedynie, że nie wykazały.

Cytat:W jaki sposób zabrałbyś się do udowodnienia tego twierdzenia?

idiota napisał(a):Prosto.
Powołując się na prawo ogólne: "lewitacji nigdy nie zaobserwowano".
Nieistnienia dowodzimy poprzez prawa, istnienia poprzez przykład.

Cytat:Jak stworzono takie prawo?

idiota napisał(a):Poprzez sprawdzanie wielu przypadków rzekomej lewitacji.

Ciężko mi to pojąć, i nie mówię tego sarkastycznie. Najpierw nie można niczego wywnioskować z tego, że niczego takiego nie zaobserwowano, bo nie ma tam wynikania. Potem jednak okazuje się, iż z tego, że niczego nie zaobserwowano jednak można coś wywnioskować. Ktoś mi to wyjaśni, podczas gdy będę bił głową w ścianę? Niech to nie będzie idiota, bo on miał mnie niczego już nie uczyć, a ja biorę go za słowo.
Odpowiedz
#2
Nie chce mi się dalej prowadzić tu seminarium metodologicznego, więc podeprę się niegdyś napisanym przez siebie tekstem, który traktuje o tych rzeczach.

Cytat:do kwestii istnienia bądź nie jakiegoś 'czegoś' można podejść, oczywista, z dwóch stroni podejście za każdym razem jest kompletnie inne i poznawczo niesymetryczne.

istnienia Xa dowodzimy po prostu wskazując na przykład czegoś co owym Xem jest. czy to będzie struś czy gwiazda podwójna, czy kwadratura koła. wskazać to znaczy na danym poziomie rozważań umożliwić innemu człowiekowi kontakt poznawczy (dowolnego rodzaju) z tym "czymś'. sprawę prawomocności sposobów poznania w tym momencie pomińmy jako drugorzędną. podniosę ją dopiero przy Bogu.
przykład jest przy tym bardzo silnym argumentem za istnieniem owego 'czegoś' i może być odrzucony tylko wtedy gdy oponent wskaże na jakąś istotną pomyłkę w wyborze przykładu. w każdym razie w naukach empirycznych jak i ich podbudowach teoretycznych. wystarczy podać przykład obiektu lub oddziaływania którego teoria opisująca daną dziedzinę nie uwzględnia by wykazać, że teoria ta nie jest adekwatna do stanu faktycznego świata (albo mówiąc ściślej - tej, mającej być opisaną ,dziedziny).
nieistnienia dowodzi się przez wskazanie na prawo teorii jaka (jak dotąd najlepiej) opisuje dany kawałek rzeczywistości.
tak oto działa to w naukach empirycznych: wiemy, że w oceanach płynnego tlenu czy magmy nie żyją nigdzie na ziemi ani w reszcie wszechświata byty zrobione z białka. znamy bowiem na tyle bobrze prawa opisujące budowę i właściwości białka, że wiemy iż w takich warunkach jakie w tego typu miejscach występują nie może istnieć. to znów wiemy dzięki badaniom empirycznym nad białkiem czyli z faktu,że nie znaleźliśmy jeszcze przykładu by białko włożone do płynnego tlenu lub magmy nie zachowało dostatecznie długo swej struktury, by można było myśleć o życiu zeń stworzonym (znów prawo nam tak twierdzić każe).
teraz więc widać, że w wypadku prawa wystarczy nam jeden dobry przykład (choćby ryby białkowej wyciągniętej z jeziora magmowego), byśmy stwierdzili, że któraś nasza teoria ( ta mówiąca o własnościach białka lub ta o warunkach panujących w jeziorach magmowych) czegoś nie uwzględnia.
tu oczywiście obrońcy teorii mogą oczywiście próbować odnaleźć jakieś cechy obiektu łamiącego prawa wskazujące, że nie jest on dobrym przykładem (np. różnice w budowie chemicznej lub strukturze fizycznej tego "białka magmowego"). zawsze mogą też wymyślać hipotezy ad hoc mówiące o tym, że istnieją jakieś dodatkowe nieznane zmienne, które sprawiają, że dana kwestia w ogóle nie wchodzi w zakres bronionej teorii (np. że owo białko zostało "napromieniowane" jakimiś nieznanymi falami i teraz wytrzymuje w magmie - trzeba tylko te fale odkryć).

w naukach czysto formalnych występuje natomiast prymat praw. znaczy to, że gdy znamy prawo (mamy jego dowód) to z góry wiemy, że przykład nie pojawi się, bowiem nie może.
weźmy tu za ilustrację sprawę istnienia największej liczby pierwszej:
przypuśćmy, że ktoś głosi, że liczba P jest największą liczbą pierwszą, bo sprawdzał, sprawdzał i doszedł rozsądnie daleko poza nią i dalej żadnej pierwszej nie znalazł.
jednak udowodnił Euklides (i nikt dotąd nie obalił tego dowodu), że dla każdej liczby pierwszej P iloczyn wszystkich liczb pierwszych od 2 do P plus 1 albo jest sam także liczbą pierwszą albo pomiędzy P a 2x...xP+1 da się znaleźć dzielnik tej ostatniej będący liczbą pierwszą. wskazał on zatem prawo które mówi, że ostatniej liczby pierwszej być nie może. można oczywiście szukać luk w dowodzie prawa, ale póki się jakiejś nie znajdzie prawo jest w mocy.
zatem w skrócie: w empirii rządzi przykład a w czystym myśleniu prawo.
Przeczytaj i nie wal więcej.

Odpowiedz
#3
To ja wiedziałem zanim wrzuciłeś tu swą wypowiedź. Jeszcze raz zapewnię cię, że musisz mi niczego już tłumaczyć, więc nie będę dalszych pytań kierował do ciebie.

Po co idiota zaczynał pisać o całym tym majdanie i zarzucać mi nieznajomość metodologii, skoro od początku piszę niemal dokładnie to, co on? Przypomnę, że napisałem: "z dużym prawdopodobieństwem możemy przyjąć, że [cynamon] nie ma efektu [lewitacyjnego], gdyż takiego efektu nie udało się wykazać." Nie udało się wykazać. W domyśle: "jak dotąd". Prawo (model świara?), które na podstawie przeprowadzonych badań utworzymy będzie twierdziło, że cynamon nie powoduje lewitacji.

Dlaczego idiota nalegał na poprawianie mnie, mimo tego, że i tak na koniec wyszło to, co od początku proponowałem (przyznaję, nie przywiązując dużej wagi do formalizmu, bo nie była to dyskusja o filozofii nauki)?
Odpowiedz
#4
Zatem jeśli wszystko rozumiesz, to nie wiem, po co te wszystkie pytania.
Ten cały tekst jest zwyczajnym uszczegółowieniem tego, co zawarłem w cytowanym dialogu. Ja nigdzie przecież nie napisałem, że nie masz racji, iż nie znaleziono, tylko, że niejasno owo nieznalezienie interpretujesz.
Tu cały mechanizm widać jak na dłoni, zatem sądzę, że skoro sprawa zaszła do takiego stopnia jasności, nie ma sensu dalej dywagować, bo temat się skończył.
A żeby rzetelnie wykazać, że nie powoduje lewitacji należałoby przebadać wszelkie możliwe sposoby na jakie miałby on powodować, a tego nie jesteśmy w stanie zrobić, gdyż jest ich nieskończenie wiele. I na tym polega opisana wyżej asymetria między dowodzeniem istnienia a nieistnienia. Przykłady są pewniejsze niż prawa, bo przykład jest i nie ucieknie, a prawo może się okazać niedostatecznie szczegółowe.
W zasadzie nie wiem co dokładnie tłumaczę, bo jakoś nie widzę przedmiotu sporu.
jaki on jest?
To, że wymagałem większej precyzji?
To dziwny zarzut.
A i dyskusja też na temat metodologii dowodzenia zeszła, więc mówienie, że to nie o tym nie pokrywa się z rzeczywistością.

Odpowiedz
#5
Grzanka napisał(a):To ja wiedziałem zanim wrzuciłeś tu swą wypowiedź. Jeszcze raz zapewnię cię, że musisz mi niczego już tłumaczyć, więc nie będę dalszych pytań kierował do ciebie.

Po co idiota zaczynał pisać o całym tym majdanie i zarzucać mi nieznajomość metodologii, skoro od początku piszę niemal dokładnie to, co on? Przypomnę, że napisałem: "z dużym prawdopodobieństwem możemy przyjąć, że [cynamon] nie ma efektu [lewitacyjnego], gdyż takiego efektu nie udało się wykazać." Nie udało się wykazać. W domyśle: "jak dotąd". Prawo (model świara?), które na podstawie przeprowadzonych badań utworzymy będzie twierdziło, że cynamon nie powoduje lewitacji.

Dlaczego idiota nalegał na poprawianie mnie, mimo tego, że i tak na koniec wyszło to, co od początku proponowałem (przyznaję, nie przywiązując dużej wagi do formalizmu, bo nie była to dyskusja o filozofii nauki)?

może poprostu niezrozumiał cię poprawnie?
Odpowiedz
#6
Czy naprawdę roztrząsanie efektów lewitacyjnogennych cynamonu (lub ich braku) jest nam potrzebne do życia? Nie można po prostu powiedzieć: nie wiem, ale nie żrę cynamonu garściami, bo mam lepsze rzeczy do roboty? Duży uśmiech
Antyteista, empirysta, zwolennik używania rozumu.

„Znaczeniem zdania jest metoda jego weryfikacji” (Moritz Schlick)
Odpowiedz
#7
Też mnie to zdziwiło,ale widać tak być miało...

Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości