Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
In Vitro
#1
Prosiłbym kogoś obeznanego w temacie o skomentowanie moich przemyśleń.

Skoro katolikom tak zależy na tym, żeby nie zamrażać zarodków, które nie brały udziału w zapłodnieniu In Vitro, to czy nie można by, po prostu, pobierać JEDNEJ komórki od kobiety, zapłodnić ją i wszczepić zarodek? Wtedy zarodki nie będę zamrażane (zabijane) i wszyscy będą szczęśliwi. I wilk syty i owca cała.

Normalnie pobiera się 5-15 komórek, zapładnia je, a następnie wybiera te, które odpowiednio się podzieliły (większość jest zbyt słaba). Tutaj pojawia się pierwszy problem. Trzeba by co miesiąc pobierać jedną komórkę i w wypadku, gdy będzie zbyt słaba (nie podzieli się) spróbować za miesiąc.

Drugim problemem, który widzę, jest to, że normalnie wszczepia się 2-3 zarodków. Czy w przypadku wszczepienie jednego zarodka szanse dużo się zmniejszają?

W momencie, gdy pobierałoby się tylko jedną komórkę cała procedura bardzo wydłużyłaby się w czasie. Duże znaczenie mają też koszty, jeden zabieg to 10k. Czy może w ogóle taka procedura byłaby niemożliwa? Czekam na opinie.
Odpowiedz
#2
Tutaj nie ma co komentować.
Normalni ludzie wiedzą, że mamy do czynienia z KOMÓRKAMI (jajowa i plemnik) a po udanym połączeniu z ZARODKIEM.
Ani komórka ani zarodek nie są ludźmi.

Pobiera się kilka komórek i zamraża kilka zarodków właśnie z uwagi na to, że za pierwszym razem może nie wyjść (w naturze też spory procent zarodków obumiera) a cała procedura jest droga i skomplikowana. Po urodzeniu dziecka zamrożone zarodki można spuścić w kiblu, albo użyć za jakiś czas.

Tylko katolicy sobie ubzdurali, że po zapłodnieniu komórki jajowej pojawia się Bóg i wszczepia do zarodka duszę. I o to jest cały krzyk Uśmiech

Osobiście uważam, że powinna być nad tym kontrola, żeby nie dochodziło do jakichś patologii typu hodowla ludzi jako dawców narządów czy do eksperymentów. Ale poza tym ta kwestia nawet z etycznego punktu widzenia jest prosta.
Efemental :: nasz punkt słyszenia | Blog Magnusa | Fotogaleria

Postanowiłem żyć wiecznie - na razie wszystko idzie po mojej myśli.
Odpowiedz
#3
Cytat:Natomiast zarodek oczywiście już jest, tylko lewacy sobie ubzdurali, że nie.

Co maja przekonania polityczne do religijnych/etycznych?
Odpowiedz
#4
muraf napisał(a):Co maja przekonania polityczne do religijnych/etycznych?
Raczej to działa vice versa - przekonania religijne, etyczne są bazą dla przekonań politycznych.

Prawdą jest, że większość "lewaków" nie uznaje embrionu zaimplementowanego w szyjce macicy za osobnika gatunku Homo sapiens, ale to raczej problem ich niewiedzy z zakresu terminologii stosowanej w biologii, medycynie i położnictwie, a nie zagwozdka etyczna czy religijna Uśmiech

Ad rem
To co postuluje autor tematu jest teraz przedmiotem prac de lege ferenda m.in. ministra Gowina, który chce połączyć prawne ustanowienie in vitro wraz z warunkami, jakie muszą spełnić placówki taki zabieg przeprowadzające, to jest właśnie zakaz krioprezerwacji zarodków.
Z takimi zapisami ustawy zgadzam się w 100%.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#5
exodim napisał(a):Raczej to działa vice versa - przekonania religijne, etyczne są bazą dla przekonań politycznych.

Prawdą jest, że większość "lewaków" nie uznaje embrionu zaimplementowanego w szyjce macicy za osobnika gatunku Homo sapiens, ale to raczej problem ich niewiedzy z zakresu definicji stosowanych w biologii, medycynie i położnictwie.

Jeśli opinię o "byciu człowiekiem" lub "niebyciu człowiekiem" (w kontekście stadium rozwoju osobnika gatunku Homo sapiens) uznamy jako odnoszącą się do kwestii przynależności gatunkowej.
Odpowiedz
#6
Likaon napisał(a):Jeśli opinię o "byciu człowiekiem" lub "niebyciu człowiekiem" (w kontekście stadium rozwoju osobnika gatunku Homo sapiens) uznamy jako odnoszącą się do kwestii przynależności gatunkowej.
Człowiek = osobnik gatunku Homo sapiens (Encyklopedia PWN).

A art. 148 kk mówi o "zabiciu człowieka".
Ckd
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#7
exodim napisał(a):Człowiek = osobnik gatunku Homo sapiens (Encyklopedia PWN).

A art. 148 kk mówi o "zabiciu człowieka".
Ckd

No właśnie - co miał na myśli twórca tego artykułu? Chodziło mu o przynależność gatunkową? A może nawet nie pomyślał tutaj o kwestii ochrony zarodka - która nie musi się wiązać z jego przynależnością gatunkową. Ja np. nie zaklinam rzeczywistości, co nie przeszkadza mi być zwolennikiem dopuszczalności aborcji - po prostu, stosuję inne kryteria, i wiem, że organizm Homo sapiens organizmowi Homo sapiens nierówny.
Odpowiedz
#8
exodim napisał(a):A art. 148 kk mówi o "zabiciu człowieka".
Ckd

Co w niczym nie zmienia faktu, że ten przepis nie dotyczy aborcji...
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#9
Śmierć Szczurów napisał(a):Co w niczym nie zmienia faktu, że ten przepis nie dotyczy aborcji...
Nie dotyczy tylko w chorym, niespójnym prawodawstwie jakiego jesteśmy świadkami w wielu krajach.

Aborcja jest świadomym pozbawieniem życia żywej istoty gatunku Homo sapiens, czyli człowieka.

Ale eot, bo po pierwsze temat nie jest o tym, a po drugie nie chcę mi się już zabierać głosu w tej sprawie.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#10
Cytat:Raczej to działa vice versa - przekonania religijne, etyczne są bazą dla przekonań politycznych.

Też, ale nie do końca. Zacznijmy od tego, że podział lewica-prawica odnosi się głownie do poglądów gospodarczo-ekonomicznych. Prawica jest liberalna gospodarczo, wolnorynkowa i kapitalistyczna. Lewica jest gospodarczo konserwatywna i socjalistyczna. Również w sprawach społecznych prawica opiera się na hasłach "Chcącemu nie dzieje się krzywda" czy "Nie ma przestępstwa bez ofiary", wcale nie na wartościach chrześcijańskich. Dlatego wydaje mi się, że kwestie takie jak aborcja, eutanazja czy in vitro są poza tym podziałem.

No ale to trochę poza tematem.

Nadal czekam, aż ktoś opisze jak jak problem, który opisałem wygląda od strony technicznej.
Odpowiedz
#11
muraf napisał(a):Też, ale nie do końca. Zacznijmy od tego, że podział lewica-prawica odnosi się głownie do poglądów gospodarczo-ekonomicznych.
Ten oryginalny podział? Z pewnością nie. Rewolucję francuską spowodowały kwestie ekonomiczne, ale to nie one były brane pod uwagę podczas obrad Zgromadzenia, tylko raczej kwestie ogólnoustrojowe i obyczajowe. Lewica była liberalna, prawica konserwatywna. W ogóle "jądro" (core) prawicy (np. Edmund Burke) nigdy nie wypowiadało się specjalnie o kwestiach gospodarczych, jednak deklarowało poparcie dla prawa własności prywatnej, na bazie którego ekonomia ma być kształtowana.

Wielu prawicowców, nawet na tym forum, opowiada się za podatkami, interwencjonizmem, państwowymi monopolami energetycznymi itp. Żaden z nich jednak nie kwestionuję tego, co niejednokrotnie kwestionowali "ci po lewej", czyli prawa własności prywatnej.

Cytat:Nadal czekam, aż ktoś opisze jak jak problem, który opisałem wygląda od strony technicznej.
Według Centers for Disease Control and Prevention przeciętna szansa na udany zabieg wynosi 1:3.
Zazwyczaj do macicy transferuje się od 1 do 3 zarodków, więc transferowanie tylko jednego embrionu zmniejsza przeciętną szansę nawet do 1:9.
Ważne żeby wiedzieć, iż kobieta przed embriotransferem przechodzi terapię stymulacyjną, której zbyt długie przeciąganie nie jest korzystne dla organizmu.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#12
Podział lewica prawica ma sens tylko w kwestiach ekonomicznych. Gdzie prawo = wolny rynek i kapitalizm a lewo = państwowa kontrola nad gospodarką.
Gospodarczo, każdą opcję polityczną da się postawić na osi kapitalizm-socjalizm, i pewnym jest że opcje umieszczone z grubsza w tym samym miejscu będą miały podobne poglądy.

W kwestiach obyczajowych, podział ten nie jest w stanie oddać faktycznej mnogości opcji politycznych różniących się w dziesiątkach odrębnych od siebie, i tylko niekiedy skorelowanych kwestii.
Anarchiści, anarchokapitaliści, libertarianie, liberałowie, republikanie, demokraci, chrześcijanie, islamiści, socjaliści, socjaldemokraci, komuniści, trockiści, maoiści, anarchoprymitywiści, zieloni, faszyści, naziści, konserwatyści, paleokonserwatyści, neokonserwatyści i wielu innych. Nie da się tego uprościć do jednej osi, bo jeśli to zrobimy, jakkolwiek by nie kombinować, to postawimy skrajnie się niezgadzające w różnych kwestiach opcje w jednym miejscu, a niektórych nie będzie nawet wiadomo gdzie postawić.
Żeby je wiernie opisywać, nie wystarczy jakaś oś czy kilka, to bardziej jak opisywanie konstrukcji z klocków lego - jakich elementów nie ma, jakie elementy są, i jak są te elementy ze sobą połączone.
Nations do not survive by setting examples for others. Nations survive by making examples of others.
Odpowiedz
#13
Da się uprościć do 4 "ćwiartek" osi współrzędnych, gdzie np. wraz ze wzrostem odciętych (x) mamy większy liberalizm obyczajowy, wraz ze wzrostem rzędnych (y) zwiększa się liberalizm gospodarczy. I vice versa.

Można jeszcze rozbudować ten model do trzech osi (x,y,z), gdzie w przypadku x,y - jak wyżej, a wraz ze wzrostem z rosną poglądy propaństwowe, tzn. duże z - silne państwo, małe z - słabe państwo (na międzynarodowej scenie politycznej i militarnie).

I tak w dodatnim sześcianie znajdą się umiarkowani liberałowie, w sześcianie (x,-y,z) komuniści, socjaliści, centryści i pochodni, w sześcianie (x,y,-z) wszelkiej maści anarchiści. Jedynym problemem jest chyba sześcian (-x,-y,-z), bo -x i -y z -z się trochę kłóci, no ale pewnie są jakieś osoby, których poglądy można by było do tego sześcianu włożyć (może Amiszowie?).
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#14
exodim napisał(a):Da się uprościć do 4 "ćwiartek" osi współrzędnych, gdzie np. wraz ze wzrostem odciętych (x) mamy większy liberalizm obyczajowy, wraz ze wzrostem rzędnych (y) zwiększa się liberalizm gospodarczy. I vice versa.
Liberalizm obyczajowy jest pojęciem zawierającym bardzo wiele niekoniecznie korelujących ze sobą praw. Gdzie by na tej osi był Związek Radziecki? Gdzie były USA XIX wieku? A jeszcze bardziej podchwytliwych, gdzie są zieloni?
Na przykład masz lewaków, którzy obyczajowo np. LGBT i imigrantom pozwalają na wszystko, ale mają problem z wolnością słowa, a masz też konserwatywnych liberałów u których jest dokładnie na odwrót.
W obozie totalitarnym masz komunistów i islamistów, i każdy przyzna że w sferze obyczajowej wspólne mają tylko to, że jakąś narzucają.
exodim napisał(a):Można jeszcze rozbudować ten model do trzech osi (x,y,z), gdzie w przypadku x,y - jak wyżej, a wraz ze wzrostem z rosną poglądy propaństwowe, tzn. duże z - silne państwo, małe z - słabe państwo (na międzynarodowej scenie politycznej i militarnie).
Bezsensowna oś - poza skrajnościami jak pacyfiści i anarchiści każdy inny chce państwa silnego na arenie międzynarodowej.
exodim napisał(a):I tak w dodatnim sześcianie znajdą się umiarkowani liberałowie, w sześcianie (x,-y,z) komuniści, socjaliści, centryści i pochodni, w sześcianie (x,y,-z) wszelkiej maści anarchiści. Jedynym problemem jest chyba sześcian (-x,-y,-z), bo -x i -y z -z się trochę kłóci, no ale pewnie są jakieś osoby, których poglądy można by było do tego sześcianu włożyć (może Amiszowie?).

No i kończymy z takim absurdem jak wrzucanie komunistów z centrystami do jednego wora.
Nations do not survive by setting examples for others. Nations survive by making examples of others.
Odpowiedz
#15
Adam_S napisał(a):Liberalizm obyczajowy jest pojęciem zawierającym bardzo wiele niekoniecznie korelujących ze sobą praw. Gdzie by na tej osi był Związek Radziecki? Gdzie były USA XIX wieku? A jeszcze bardziej podchwytliwych, gdzie są zieloni?
Związek Radziecki w latach stalinowskich w sześcianie (-x, -y, z) oczywiście, później - (x, -y, z). Można umownie przyjąć, że realny socjalizm po Stalinie w ZSRR daje nam 0,2 na OX; -0,75 na OY; 1 na OZ.
USA w XIX wieku - (-x, y, z); Zieloni (x, -y, -z).
Cytat:Bezsensowna oś - poza skrajnościami jak pacyfiści i anarchiści każdy inny chce państwa silnego na arenie międzynarodowej.
Aha, no właśnie, poza kimś tam... Czyli jednak są ludzie (dodać do tego jeszcze należy Nową Lewicę i ruchy typu Okupuj), których poglądy by się tam "zmieściły". A o to przecież chodzi żeby taki model obejmował jak najwięcej wariantów światopoglądowych.


Cytat:No i kończymy z takim absurdem jak wrzucanie komunistów z centrystami do jednego wora.
Tak, ale centrystów (umiarkowanych socjaldemokratów, eurosocjaldemokratów itp.) bliżej 0, komunistów bliżej 1 (umownie tworzymy sześciany (1,1,1), (-1,1,1) etc.) na OY.

Dalej, umowna normalizacja:
1 dla OX to libertynizm, 1 dla OY to libertarianizm, 1 dla OZ to militaryzm (przykład: Rosja, USA, Chiny).
-1 dla OX to religijna bigoteria, -1 dla OY to głęboki socjalizm, komunizm, -1 dla OZ to skrajny pacyfizm, anarchizm.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#16
exodim napisał(a):Związek Radziecki w latach stalinowskich w sześcianie (-x, -y, z) oczywiście, później - (x, -y, z).
I wygląda na to że t najbardziej obyczajowa część, czyli X, robi znowu problem.
Bo nawet późny ZSRR tępił kulturalnie zachodnie ruchy, co by podpadało pod -x.


exodim napisał(a):USA w XIX wieku - (-x, y, z); Zieloni (x, -y, -z).
-x? Znaczy że gorzej niż późny Związek Radziecki? Absurd. Przecież wolność słowa i zgromadzeń była świętością.

Zieloni X? Spytaj się takich zielonych co by zrobili z tymi, co twierdzą że CO2 nie powoduje katastrofy. Zaraz im łapy ciągnie co najmniej do cenzorskich pieczątek.

exodim napisał(a):Dalej, umowna normalizacja:
1 dla OX to libertynizm, 1 dla OY to libertarianizm, 1 dla OZ to militaryzm (przykład: Rosja, USA, Chiny).
-1 dla OX to religijna bigoteria, -1 dla OY to głęboki socjalizm, komunizm, -1 dla OZ to skrajny pacyfizm, anarchizm.
I podsumowując, oś V to oś ekonomiczna o której mówiłem, i nie robi problemów. Oś Z jakoś działa, ale jest mało użyteczna, bo większość ruchów politycznych, w tym wszystkie poważne, są na tej samej stronie.
Oś X, społeczna, nadal robi absurdy.
Nations do not survive by setting examples for others. Nations survive by making examples of others.
Odpowiedz
#17
Adam_S napisał(a):I wygląda na to że t najbardziej obyczajowa część, czyli X, robi znowu problem.
Bo nawet późny ZSRR tępił kulturalnie zachodnie ruchy, co by podpadało pod -x.
Ale dawał większą swobodę w zakresie np. aborcji, antykoncepcji czy nawet hazardu i sztuki (która, nadal podporządkowana państwu, była jednak coraz mniej tubą propagandową,a do mainstreamu przenikało coraz więcej satyr na ówczesny system).


Cytat:-x? Znaczy że gorzej niż późny Związek Radziecki? Absurd. Przecież wolność słowa i zgromadzeń była świętością.
Na szybko z wiki:
wiki; liberalizm napisał(a):Liberalizm społeczny (kulturowy, obyczajowy) – skupia się na prawach jednostek do ich sumienia i stylu życia. Liberalizm kulturowy obejmuje takie kwestie jak wolność seksualna, wolność religijna, wolność poznawcza oraz ochronę przed ingerencją państwa w sferę życia prywatnego. (...) Przykładem liberalizmu kulturowego jest np. sprzeciw wobec państwowych regulacji dotyczących sztuki, gier hazardowych, seksu, prostytucji, aborcji, antykoncepcji, alkoholu i narkotyków.
Jak wiemy prostytucja, aborcja, antykoncepcja były zakazane w XIX-wiecznym USA. Prohibicja została wprowadzona wprawdzie na początku XX w., ale była konsekwencją dążeń XIX-wiecznych konserwatystów. Narkotyki - również w większości zakazane. Państwo więc ingerowało w życie prywatne jednostek.
Jednak XIX-wieczne USA ułożyłbym w (-0.3, 0.75, 0.9) (stosuję kropkę dziesiętną dla lepszego rozróżnienia liczb).

Cytat:Zieloni X? Spytaj się takich zielonych co by zrobili z tymi, co twierdzą że CO2 nie powoduje katastrofy. Zaraz im łapy ciągnie co najmniej do cenzorskich pieczątek.
Jednak zieloni są raczej liberalni jeśli chodzi o podane wyżej kwestie.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#18
exodim napisał(a):Ale dawał większą swobodę w zakresie np. aborcji, antykoncepcji czy nawet hazardu i sztuki (która, nadal podporządkowana państwu, była jednak coraz mniej tubą propagandową,a do mainstreamu przenikało coraz więcej satyr na ówczesny system).



Na szybko z wiki:

Jak wiemy prostytucja, aborcja, antykoncepcja były zakazane w XIX-wiecznym USA. Prohibicja została wprowadzona wprawdzie na początku XX w., ale była konsekwencją dążeń XIX-wiecznych konserwatystów. Narkotyki - również w większości zakazane. Państwo więc ingerowało w życie prywatne jednostek.
Jednak XIX-wieczne USA ułożyłbym w (-0.3, 0.75, 0.9) (stosuję kropkę dziesiętną dla lepszego rozróżnienia liczb).

Jednak zieloni są raczej liberalni jeśli chodzi o podane wyżej kwestie.

Narkotyki były raczej łagodnie traktowane. Poczytaj z czego była robiona wczesna Coca-Cola Duży uśmiech

Poza tym, myślę że jednak wolność słowa ma nieco większy wpływ na stan całego systemu niż stosunek do prostytucji czy hazardu. Nie wspominając nawet o tym, że kraje szariackie maja wyjątkowo liberalny stosunek do wielożeństwa i pewnych form prostytucji Duży uśmiech
Poza tym, w sprawach społecznych dochodzi jeszcze kwestia na ile jakieś ograniczenie jest państwowe, a na ile społeczne. Nie jest niespotykanym by coś było teoretycznie legalne, ale ostracyzm społeczny nadal do tego srogo zniechęcał.
Można by oś społeczną opisać jako ingerencja państwa w obyczaje obywateli, ale znowu powstaje problem - Korea Północna, Arabia Saudyjska, i średniowieczne kraje europejskie wylądują w podobnym miejscu, choć wszyscy wiedzą że opisywana ingerencja działała w inny sposób i w całkiem innym celu.
Nations do not survive by setting examples for others. Nations survive by making examples of others.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości