[Gawain]

Z czasem można zrobić tyle co z przestrzenią.

No właśnie nie jestem pewien. Przecież przestrzeń można odkształcać. Eksperyment myślowy mam.
Mamy kilkaset czarnych dziur o równej masie, ustawionych w kole, w odległości pozwalającej na ich trwanie na pozycjach, ale lekkie przesunięcie stworzy efekt domina i zaczną się przyciągać. Istnieje więc obręcz zakrzywionej przestrzeni zrobiony z grawitacyjnych "studni". No i jednocześnie wpychamy do środka CD, tak iż pierścień się zacieśnia. W pewnym momencie otrzymujemy grawitacyjnie "zósemkowany" pierścień gdzie w miejscu zbliżania się do siebie studni następuje gwałtowne odkształcenie przestrzeni. Jest więc "fosa" wokół gwiazd, do której przestrzeń jest ściągana. Na chłopski rozum, odkształcenie przestrzeni w formie takiej fałdy sprawi, że obserwator próbujący przejść po przekątnej pierścienia pokona odległość równą odległości zakrzywionej przestrzeni. A co z czasem? W pobliżu masy zwolni, ale w centrum pierścienia zakrzywienie przestrzeni będzie mniejsze niż przy każdej z gwiazd. Znaczy się czas jako wymiar będzie pogięty tak jak i przestrzeń ale punktowo będzie przyspieszał mimo, jego zwalniania i fałdowania wokól ośrodka masy? A jak się doda do tego, że obserwator pędzi z prędkością 1/2c to co z tym czasem? Bo na chłopski rozum, przy odpowiednio dużym odkształceniu i prędkości można pojawić się w punkcie wyjścia zanim się wyjdzie. Czyli będzie się podrózować w czasie... wstecz.

[marekmosiewicz]

Największy problem jest taki, że intuicyjne spojrzenie na czas jest zasadniczo różne od tego, co nam mówi fizyka. Intuicja sugeruje, że czas to jakiś zewnętrzny czynnik, który płynie i powoduje, że świat się zmienia. Tymczasem fizyka, a zwłaszcza teoria względności, wskazuje na coś zupełnie innego.

Przede wszystkim, w ogóle nie ma jakiegoś jednego czasu. Właściwie jedyne pojęcie związane z czasem, które ma sens w teorii względności, to tzw. "czas własny" - i każdy obserwator ma, jak sama nazwa wskazuje, swój własny. Najprościej chyba wyobrazić go sobie analogicznie do przebiegu w samochodzie - tak jak przebieg pokazuje całą drogę, jaką przebył samochód, tak czas własny jest "drogą" "przebytą" w czasoprzestrzeni, a zegarki pozwalają go zmierzyć.

Na codzień tego nie widać, bo dopóki nie mamy do czynienia z warunkami ekstremalnymi (prędkości bliskie c, silne pola grawitacyjne), obserwatorzy między spotkaniami stwierdzą, że ich zegarki nabiły taki sam "przebieg" i mogą odnieść wrażenie, że czas jest czymś niezależnym od nich. A to nie tak - w rzeczywistości ich "przebieg" prawdopodobnie jest różny, tylko różnice są po prostu niezauważalne.

Czasem jeszcze można się spotkać ze stwierdzeniem, że czas to kierunek w czasoprzestrzeni. Wtedy można wskazać jakiś jeden czas dla grupy obserwatorów (a mianowicie dla takich, którzy względem siebie nawzajem spoczywają), ale 1) inne grupy znowu będą mieć inne czasy, 2) w zakrzywionej czasoprzestrzeni to może w ogóle stracić sens

To znaczy, to że mamy inny przebieg nie oznacza chyba , że mamy inne punkty czasoprzestrzeni. Jeżeli wróciliśmy z podróży na Alfa Centauri i dla nas upłynęło 2 lata a na Ziemi 100 to po prostu dla nas czas biegł wolniej. Po powrocie nie znajdujemy się w jakiejś "bańce czasowej". Przestawiamy zegarek, a na maila z gratulacjami nie musimy czekać 98 lat tylko przychodzi od razu.

[zefciu]

To znaczy, to że mamy inny przebieg nie oznacza chyba , że mamy inne punkty czasoprzestrzeni. Jeżeli wróciliśmy z podróży na Alfa Centauri i dla nas upłynęło 2 lata a na Ziemi 100 to po prostu dla nas czas biegł wolniej. Po powrocie nie znajdujemy się w jakiejś "bańce czasowej". Przestawiamy zegarek, a na maila z gratulacjami nie musimy czekać 98 lat tylko przychodzi od razu.

Tutaj nie chodzi o to, że jesteśmy w „bańce czasowej”, tylko o to, że według STW pojęcie czasu jest względne podobnie jak względnym jest pojęcie „osi przód-tył”. Tak jak od naszego położenia w przestrzeni zależy, co pojmujemy jako „przód” bądź tył, tak od układu odniesienia zależy, jaką oś czasoprzestrzeni postrzegamy jako oś czasu (jest to trochę bardziej złożone niż w przypadku obrotu w przestrzeni i bardziej przypomina wykrzywianie niż obrót).

Kiedy zatem lecimy na Alfa Centauri coś innego jest dla nas „czasem”, kiedy lecimy z powrotem – coś innego i kiedy jesteśmy już na Ziemi – coś innego.

[marekmosiewicz]

To znaczy, to że mamy inny przebieg nie oznacza chyba , że mamy inne punkty czasoprzestrzeni. Jeżeli wróciliśmy z podróży na Alfa Centauri i dla nas upłynęło 2 lata a na Ziemi 100 to po prostu dla nas czas biegł wolniej. Po powrocie nie znajdujemy się w jakiejś "bańce czasowej". Przestawiamy zegarek, a na maila z gratulacjami nie musimy czekać 98 lat tylko przychodzi od razu.

A ktoś twierdził coś innego?

Nie wiem. Czy możemy stwierdzić, że teraz jest 31 marca 12:01UTC ? Nawet jeżeli nie wiemy jaka jest dylatacja czasu to jednak cały wszechświat znajduje się w tym samym punkcie czasowym i klasyczna koncepcja czasu jest jednak na miejscu. W sumie nawet inny upływ czasu można sobie wyobrazić w mechanice klasycznej w ten sposób, że mamy wielką maszynę zębatą napędzaną obrotem kół pociągu. Tylko wtedy jest odwrotnie - im czym szybciej się poruszamy po szynach tym czas biegnie szybciej.

[zefciu]

Nie wiem. Czy możemy stwierdzić, że teraz jest 31 marca 12:01UTC ?

Nie. Nie możemy. Bo jest 13:32 przecież.

Nawet jeżeli nie wiemy jaka jest dylatacja czasu to jednak cały wszechświat znajduje się w tym samym punkcie czasowym

A co to w ogóle znaczy?

W sumie nawet inny upływ czasu można sobie wyobrazić w mechanice klasycznej w ten sposób, że mamy wielką maszynę zębatą napędzaną obrotem kół pociągu. Tylko wtedy jest odwrotnie - im czym szybciej się poruszamy po szynach tym czas biegnie szybciej.

Czyli wymyśliłeś „analogię” z dupy i całkowicie nieprzydatną, ale i tak się podzielisz.

[kmat]

Ciekawe jest powiązanie czasu z energią zawarte w twierdzeniu Noether. O ile związek przesunięcia w przestrzeni z pędem i rotacji z momentem obrotowym wydają się dość oczywiste, to to jest mocno nieintuicyjne.

[grownup]

Oglądając wiele programów popularnonaukowych dotyczących fizyki, zauważyłem ciekawe zjawisko.
Bardzo elokwentni, jeśli chodzi o materię i energię fizycy, dostają lekkiej czkawki i zaczynają się jąkać kiedy rzecz schodzi na naturę czasu.
Widać, że mają z tym wielki problem i stosują różne okrężne metody, żeby się z nim zmierzyć.
Z tego co widzę, pozostaje on chyba najbardziej tajemniczym wymiarem rzeczywistości możliwym do percepcji jedynie poprzez ruch a więc metodą pośrednią.

Dlatego pokusiłbym się o (być może nieuprawnione) stwierdzenie, że: "czas posiada swoiście "boskie" atrybuty w świecie fizycznym".

Primo - Pozostaje ukryty a jednocześnie działa na wszystkie inne składniki materii.
Secundo - Obywa się bez dostarczenia mu energii - właściwie nie podlega entropii.
Tertio - Jest podstawą najbardziej "fenomenologicznego" pojęcia, czyli BYTU. Tak jak pole Higgsa nadaje cząstkom masę, tak wg mnie czas nadaje wszelkim innym zjawiskom BYT.
Quatro - w przeciwieństwie do energii i materii, nie za bardzo możemy go magazynować i w niego ingerować. To raczej on nami manipuluje.

To napisałem ja, Sofeicz, fizyk dyletant, który zakończył edukację na zrozumieniu działania równi pochyłej i studni artezyjskiej.

To bardzo ciekawy temat czy czas w ogóle istnieje czy jest tylko właściwością naszego mózgu interpretującego wszechświat?
J
uż Newton i Liebniz dyskutowali o tym. Newton twierdził że czas jest absolutny i istnieje nawet w zupełnie pustej przestrzeni.
Natomiast Liebniz uważał że bez ciał materialnych w przestrzeni czas nie istnieje ponieważ w przybliżeniu  służy tylko do porządkowania katalogowania ich ruchu/zmiany.
Zatem nie ma ruchu/zmiany czegoś nie ma czasu.

Potem przyszedł Einstein i teoria kwantowa ale moim zdaniem pogląd Liebniza nadal obowiązuje. Einstein dodał tylko że upływ czasu ma prędkość w zależności od 
prędkości i grawitacji/masy a teoria kwantowa chyba nic nowego nie wniosła. Tak mi się zdaje ale mogę się mylić.

Fizycy zastanawiają się często czy czas ma jakiś fizyczny sens a może jest tylko parametrem katalogującym kolejność konfiguracji wszechświata.

Ciekawą jest moim zdaniem również myśl że nie możemy poruszać się z prędkością nieskończoną bowiem oznaczałoby to że możemy być wszędzie jednocześnie co 
wyjaśnia potrzebę istnienia prędkości granicznej jaka jest prędkość światła.

Druga ciekawa rzecz to jeśli przyspieszamy do prędkości światła to dla ludzi pozostałych na ziemi nasz czas zwalnia aby osiągnąć w końcu zero ale dla nas czas na ziemi przyspiesza aby 
osiągnąć w końcu nieskończoność. To moim zdaniem słabość tej teorii a właściwie naszej matematyki która nie radzi sobie z zerem i nieskończonością nie tylko w tym wypadku (czarne dziury etc.).
wygląda na to ze w rzeczywistości nie ma czegoś takiego jak zero i nieskończoność co sugeruje nieistnienie boga.

Chociaż jego nieistnienie najlepiej dowodzi eksperyment i statystyka twierdząca
ze szanse na jego istnienie są o wiele rzędów wielkości mniejsze niż zazwyczaj potrzebne na potwierdzenie w środowisku naukowym do istnienia jakiejś nowej cząstki.
To nie tak jak mają mylne wrażenie niektórzy że szanse na jego istnienie są pół na pół i dlatego twierdzą ze są agnostykami co mnie śmieszy w tym kontekście bo zamiast być 
rozumni i bezstronni po prostu się kompromitują.

[piepszot]

@ Sofeicz
Wątek stary, ale właśnie zrobiłem ingres na to forum i uderzyło mnie po gałach stwierdzenie: "fizycy, dostają lekkiej czkawki i zaczynają się jąkać kiedy rzecz schodzi na naturę czasu."
Być może, choć w tym pojęciu nie ma absolutnie niczego zagadkowego. Rozumieniem pojęcia czas zajmowałem się blisko 2 dekady temu i zapewniam, że czas samoistnie nie występuje. Jest on m.in. synonimem ruchu. Natomiast czas, a wiec przez to, ruch/zmiana itp. istnieje tylko razem z obiektem fizycznym, gdyż każdy obiekt fizyczny jest w nieustannym ruchu (nawet wtedy gdy pozornie jest w spoczynku). Myślę, że nie wymaga to dalszego wyjaśnienia.

[zefciu]

Jest on m.in. synonimem ruchu.

Nie jest. Po prostu nie jest. Oba są choćby liczone w inny sposób.

Natomiast czas, a wiec przez to, ruch/zmiana itp. istnieje tylko razem z obiektem fizycznym, gdyż każdy obiekt fizyczny jest w nieustannym ruchu (nawet wtedy gdy pozornie jest w spoczynku).

Rozumiem, że chodzi Ci o czteroprędkość?

Myślę, że nie wymaga to dalszego wyjaśnienia.

Nie, wcale.

[anbo]

To bardzo ciekawy temat czy czas w ogóle istnieje czy jest tylko właściwością naszego mózgu interpretującego wszechświat?

Niestety nie da się wyjść ze swojego umysłu i sprawdzić, co jest na zewnątrz niego. Zawsze badać będziemy nie świat jako taki, ale świat, jaki jest w naszych umysłach, a ten wprawdzie powstał jako odpowiedź na istnienie świata na zewnątrz niego (w zasadzie jest to załozenie), ale to jest tylko użyteczny ewolucyjnie model. Co modeluje to, co postrzegamy jako czas? Sądzę, ze nigdy się tego nie dowiemy, być może nawet takie pytanie nie ma sensu. Faktem jest, że ewolucja wykształciła w nas poczucie upływu czasu, więc jest coś, co spowodowało to wyewoluowanie. Czy fizyka o tym czymś może powiedzieć  więcej? Nie sądze, bo fizyka też bada świat w naszych umysłach, nie ma dostępu do innego świata, do danych spoza niego. Możemy tylko sprawdzać jak rzeczywistość odpowiada na nasze pomysły na jej temat, czyli na przykład robić jakieś przewidywania, w których czas jest jakoś traktowany, a potem sprawdzać, jak taka koncepcja wytrzymuje różne testy. Czyli sprawdzamy tylko użyteczność modeli. Tak mi się wydaje. Czy ta użyteczność o czymś świadczy? Moim zdaniem tak. Tylko nie bardzo wiadomo o czym konkretnie w kontekście tego, czym faktycznie czas jest