[pilaster]

Pokolenia czczą swoich przodków,najmocniej tych którzy walczyli za swoją wolność.Ulegli giną w mrokach dziejów,walczących wspomina się po tysiąckroć..

Ciekawe, że tacy Finowie nie tylko nie zginęli w mrokach dziejów, ale i dzisiaj mają się od Polski trochę lepiej

[ADR]

Może dlatego że oparli się radzieckiej agresji?Front nie przetaczał się przez ich miasta i nie mieli szansy zasmakować przyjaźni fińsko-radzieckiej.

[pilaster]

Może dlatego że oparli się radzieckiej agresji?Front nie przetaczał się przez ich miasta i nie mieli szansy zasmakować przyjaźni fińsko-radzieckiej.

Jednakże w XIX wieku, mimo że znajdowali się, tak samo jak Polacy, pod rosyjskim panowaniem, to jednak żadnych powstań nie organizowali, skupiając się wyłącznie na pracy organicznej. :roll:

[ADR]

XIX wieczna Rosja a strefa wpływów ZSRR to trochę inne czynniki mające wpływ na dzisiejszą sytuację Finów i Polaków.

[byczydzien]

Trochę nie na temat, ale ostatnio przy piwie z kolegą, zszedłem na temat rozwoju ''świadomości narodowej'' i ogólnopojętej polskości. On, jako historyk z wykształcenia, twierdził, że polska świadomość narodowa istniała od dawien dawna. Pojawiały się nawet pewne daty/okresy wymieniane przez inne osoby.

Które z tych dat/wydarzeń mogą byc uznawane za okres pojawienia się/silnego rozwoju ''polskości'', ale również ''świadomości narodowej'', nie tylko polskiej. Czy można postawić granicę, odgrodzić okres ''bycia'' świadomym przynależności do swojego Narodu od ''nie bycia''?

a) Chrzest Polski
b) scalenie Polski po Rozbiciu Dzielnicowym
c) Bitwa pod Grunwaldem (odśpiewywanie Bogurodzicy , a nie hymnu polskiego? czy można, już wtedy, mówić o ludziach walczących w tej bitwie jako o ''Polakach''?)
d) państwa narodowe i świadomość narodowa istniała już w czasach wojny stuletniej (Anglicy bili się z Francuzami)
d) biało-czerwone chorągwie w XVI-XVII wieku przy jeździe polskiej
e) dopiero w XX wieku przy urzędowym nadaniu godła, flagi polskiej, hymnu państwowego?


Czy może jakieś inne wydarzenia?

[pilaster]

XIX wieczna Rosja a strefa wpływów ZSRR to trochę inne czynniki mające wpływ na dzisiejszą sytuację Finów i Polaków.

Gigantyczna róznica cywilizacyjna między Polską a Finlandią narosła jeszcze przed ZSRR. Przynależność Polski do bloku radzieckiego ją tylko pogłębiła, a nie stworzyła. :roll:

[Forge]

On, jako historyk z wykształcenia, twierdził, że polska świadomośc narodowa istniała od dawien dawna.

A ilu mieszkańców tego, co nazywamy Polską (państwa Mieszka, RONu bądź jego części, IIRP) uznawało się wtedy za Polaków odpowiednim okresie? Nawet, jeśli byli pod wpływem polskiej kultury (mniej więcej podoba mowa, religia, podobne tradycje) to o świadomości narodowej nie można mówić. Jak była świadomość, to nie narodowa, a jak o coś narodowego, to raczej to nie było świadome.

[byczydzien]

Dyskusja została, w pewnym sensie, sprowokowana filmem ''Pokłosie'', który, po raz kolejny wylał pomyje na Polaków - Żydożerców. I kolega się, jak zwykle, ''uruchomił''. Poszła litania na Żydów, Ukraińskie UPA, również Unię Europejską. W końcu rzuciłem pytanie, skąd sie wzięła nienawiśc w wyrzynaniu Polaków na terenach etnicznie ukraińskich i czy w ogóle w czasach UPA, można mowic o terenach etnicznie ukrainskich? stwierdzilem, ze podobna nienawiści byla w stosunku do zydow na tereni II Rzeczpospolitej i tylko policja/wojsko stojaca na strazy prawa, chroniła żydów przed ''polskim UPA''
No i kolega-historyk odbil pileczke, ze Ukraincy to dzicz bez zahamowan, co dowodzi późne ukształtowanie się, zarówno państwa (stwierdził, że była to końcówka XX wieku) jak i ich świadomości narodowej.
No i w tym momencie przerzuciliśmy się na szukanie umownej granicy polskiej świadomości narodowej. Istnieje taka granica?
czy ukraińska świadomość narodowa jest ''późniejsza'' od polskiej świadomości narodowej? da radę to jakoś ''zmierzyć''?

[Palmer]

Bez wątpienia w momencie koronacji Łokietka istniała już głęboko zakorzeniona świadomość tego żeśmy rodzaju polskiego.
Wcześniej trwał proces jej wykluwania.

[Iselin]

Problem z historykami polega na tym, że często zajmują się historią elit, pisaną przez elity i podaną z ich punktu widzenia, nierzadko z odpowiednią domieszką propagandy.

[Roan Shiran]

Ciekawe, że tacy Finowie nie tylko nie zginęli w mrokach dziejów, ale i dzisiaj mają się od Polski trochę lepiej

Mylisz państwowość jako taką z tożsamością narodową. Nasza historia, a szczególnie walki narodowowyzwoleńcze czynią przeszłość Polski dość unikalną. Nadają "polskości" zupełnie inni wymiar i charakter. Nasz własny charakter. Dlatego też tak wielu ludzi jest do tej ziemi i historii przywiązana. Dlatego taki szacunek odczuwamy.

skupiając się wyłącznie na pracy organicznej

Naprawdę, każdy Fin musi być dumny z tego okresu i pamięta nazwiska wszystkich przodowników pracy.

W ogóle przy okazji tego tematu przypomina mi się pewien obrazek z demotywatorów, czy tam z kwejka (nie pamiętam już). Młody chłopak pochyla się nad dogorywającym dziadkiem i robi mu wyrzut, że gdyby nie ta ich walka o niepodległość to by im się zajebiście żyło jako prowincja Niemiec.
Nie da się ukryć, że logika takiego rozumowania jest niepodważalna.

[Iselin]

Poza tym Polacy pod zaborami mieli jednak tradycje państwowe, do których mogli się odwołać. Finowie własne państwo zyskali po raz pierwszy w XX wieku.

[pilaster]

Bez wątpienia w momencie koronacji Łokietka istniała już głęboko zakorzeniona świadomość tego żeśmy rodzaju polskiego.

Z bardzo dużym wątpieniem... :lol2:

Taka świadomość mogła wtedy istnieć wyłącznie wśród elit rycerskich, a i to nie do końca zważywszy popularność w ówczesnym społeczeństwie "opcji czeskiej", najpierw Wacława, potem Luksemburczyka 8)

[Palmer]

Śmiesznym zabiegiem jest porównywanie bagiennych Finów do dumnych Polaków. Wiem, że dziś porównanie wypada na korzyść Finlandii, ale 200 lat temu?

[Iselin]

Śmiesznym zabiegiem jest porównywanie bagiennych Finów do dumnych Polaków. Wiem, że dziś porównanie wypada na korzyść Finlandii, ale 200 lat temu?

Nie ma się co śmiać z Finów. Ich obecna sytuacja może mieć nadspodziewanie wiele wspólnego z całym kontekstem społecznym, sięgającym nawet więcej niż 200 lat wstecz. Osławiona duma Polaków to także wieczne darcie kotów w wykonaniu magnaterii i niższej szlachty, najpiękniejsze na świecie przegrywanie i "zastaw się, a postaw się".

[Palmer]

Ale zawsze coś!
A nie tylko siedzenie na bagnie.

[Baptiste]

Ale Finowie za caratu nie byli w żadnym razie rozwinietym regionem. Należy z resztą zwrócić uwagę na dużą emigrację Finów do USA w XIX wieku.
A na terenie zaboru rosyjskiego w Polsce rozwój także nie był czymś zupełnie obcym. Wystarczy spojrzeć na rozkwit Łodzi i to w warunkach olewania znaczenia tego miasta przez władze rosyjskie.

[Baptiste]

@Palmer: czytaj: http://www.nonpossumus.pl/encykliki/Grze...um_primum/

Władza ustanowionego, chrześcijańskiego władcy jest ważniejsza niż dążenia narodowe ludu. Nie jest tak, że w chrześcijańskiej (katolickiej) wizji świata władza idzie od góry? Skoro więc Bóg ustanowił cara carem, plebs go obalić nie ma prawa, nieważne, czy z pobudek nacjonalistycznych, socjalistycznych czy innych.

Prawy porządek chrześcijańskiego miłosierdzia nie zabrania prawowitej miłości Ojczyzny, ani nacjonalizmu; przeciwnie, kontroluje on go, uświęca i ożywia

Pius XI

[Forge]

Nie widzę, żeby papież mówił coś o wywodzącym się z nacjonalizmu prawie do wypowiedzenia poddaństwa suwerenowi. Nacjonalizm nie stoi w sprzeczności z "obcą" (nienarodową) monarchią, ani jakąkolwiek zależnością od monarchy. Później pisał o tym Maurras.

[Baptiste]

Przede wszystkim chrześcijański władca nie równa się katolicki władca. I konflikty na tym tle występowały. Francja jest najlepszym tego przykładem wraz z ich Hugenotami i problemem z koroną.

Nacjonalizm uważa interes własnego narodu za nadrzędny wobec interesu jednostki, grup społecznych, czy społeczności regionalnych. Uznaje naród za najwyższego suwerena państwa, a państwo narodowe za najwłaściwszą formę organizacji społeczności, złączonej wspólnotą pochodzenia, języka, historii i kultury.

Nie wiem jak możesz tutaj nie dostrzegać sprzeczności z obcą nienarodową monarchią.

A pisma Maurrasa trafiły na indeks ksiąg zakazanych właśnie za sprawą Piusa XI.

Btw. Kardynała Richelieu można uważać za jednego z pierwszych protoplastów myśli narodowej:

Podzieleni w wierze, pozostajemy zjednoczeni wokół monarchy, w służbie którego żaden katolik nie jest tak zaślepiony, by uważać, iż w sprawach państwowych Hiszpan jest lepszy od Francuza-hugenoty
Podkreśla zatem istotę narodowej przynależności władcy.