To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
JOWy - Wasze zdanie
#21
Libertariańsko: nie można odbierać wolności i własności jednostki tylko dlatego, że dwie inne jednostki mają taką przelotną ochotę
Utylitarystycznie: nie można budować piekła tylko dlatego, że większość nie rozumie, iż ich decyzje do piekła prowadzą (ilość cierpienia z samej tylko prohibicji narkotykowej jest astronomiczna)

Gdyby demokracja istniała w XVI wieku, palenie czarownic byłoby fair wobec demokratycznej większości brudnych wieśniaków.
(Jakkolwiek kościoła katolickiego nie lubię, to jestem wdzięczny, że był mniej "demokratyczny" od protestantów. To tak na marginesie...)
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#22
cobras napisał(a):Coś takiego? https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/h...6760_n.jpg

czy to nie są pochopne wnioski? przecież tam choćby brakuje informacji o ilości startujących z podziałem na przynależność (bądź nie) partyjną, aby można chociaż zacząć się zastanawiać czy JOW prowadzą do dwubiegunowej sceny politycznej.
....jak łatwo wy­wołać echo w pus­tych głowach.


Odpowiedz
#23
Dzisiaj wieczorem w TVP Info w programie Młodzież Kontra wystąpi Paweł Kukiz. Nie doczekałem się odpowiedzi co w zamian JOW, bo argument zniesienia progów wyborczych do mnie nie przemawia. To nie uzdrowi naszego systemu politycznego.
Odpowiedz
#24
Aha.

Avx napisał(a):Gdyby demokracja istniała w XVI wieku, palenie czarownic byłoby fair wobec demokratycznej większości brudnych wieśniaków.

Ludziom którzy podają takie argumenty zawsze odpowiadam:

Ludź konserwowy - Demokracja to system, w którym dwa żule spod budki mają więcej do gadania niż profesor.
Ja - Wolałbyś, żeby profesor Środa miała trzy głosy?

Ludź socjalowy - Demokracja to system, w którym dwa żule spod budki mają więcej do gadania niż profesor.
Ja - Wolałbyś, żeby profesor Kaczyński miał trzy głosy?
Odpowiedz
#25
Ad Avx
Dlatego demokratyczne państwo prawa nie opiera się na demokracji bezwzględnej. Prosty przykład, zapisany w ustawie z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym:
art. 63 ust. 2
Referendum z inicjatywy obywateli nie może dotyczyć:
1) wydatków i dochodów, w szczególności podatków oraz innych danin publicznych;
2) obronności państwa;
3) amnestii.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#26
El Commediante napisał(a):Ludziom którzy podają takie argumenty zawsze odpowiadam:

Ludź konserwowy - Demokracja to system, w którym dwa żule spod budki mają więcej do gadania niż profesor.
Ja - Wolałbyś, żeby profesor Środa miała trzy głosy?

Ludź socjalowy - Demokracja to system, w którym dwa żule spod budki mają więcej do gadania niż profesor.
Ja - Wolałbyś, żeby profesor Kaczyński miał trzy głosy?

Straszny straw man, wiesz.
Nigdy nie używam tego argumentu.

Wolałbym, żeby wolność miała głosy.

exodim napisał(a):Ad Avx
Dlatego demokratyczne państwo prawa nie opiera się na demokracji bezwzględnej

Kraje Europejskie są konstytucyjnie zaprojektowane na państwa socjalne. Więc nie "dlatego", bo cel tych regulacji jest dokładnie odwrotny od celu moich idei.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#27
Avx napisał(a):Gdyby demokracja istniała w XVI wieku, palenie czarownic byłoby fair wobec demokratycznej większości brudnych wieśniaków.
(Jakkolwiek kościoła katolickiego nie lubię, to jestem wdzięczny, że był mniej "demokratyczny" od protestantów. To tak na marginesie...)

To by nie była demokracja liberalna.
Odpowiedz
#28
Pawcio napisał(a):To nie uzdrowi naszego systemu politycznego.

Od kiedy systemy polityczne Wielkiej Brytanii i USA są "zdrowe" ?

(USA względnie rzecz biorąc był... zanim zaorano wczesne interpretacje Konstytucji)
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#29
System proporcjonalny:
jako takie odwzorowanie preferencji społeczeństwa - chujowe, ale z przebłyskami

JOW
wygrywa ten, co ma najsilniejszą wspierającą grupę - dużo gorsze od systemu proporcjonalnego.
Największy polski ateista. 110 kilo wagi.

konkluzja, po pewnej rozmowie - by pobić posąg ze Świebodzina, należy wybudować 34-metrową Sashę Grey, miażdzącą obcasem głowę biskupa.
Przerobienie wyspy Niue na raj podatkowy i BDSM-land też w planach.

"Zadbałem o o tę ponurą reputację, by odstraszyć podstępne zło, które dręczy nasz przeklęty kraj. Wiesz o czym mówię? o podatkach." Duży uśmiech

Harry Potter niesie lepsze przesłanie niż biblia.
Odpowiedz
#30
Avx napisał(a):Od kiedy systemy polityczne Wielkiej Brytanii i USA są "zdrowe" ?
A znasz zdrowsze?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#31
W 1800 Konstytucja USA była interpretowana w stylu "co nie jest dla rządu federalnego w Konstytucji dozwolone, jest mu zakazane".

Czyli, dla przykładu, rząd federalny mógł (miał obowiązek) utrzymywać państwową pocztę, ale uważano, że ma zakaz budowania kanałów (w Konstytucji nic nie ma o prawie rządu federalnego do budowania kanałów !).

W czasie zakupu Luizjany poważnie zastanawiano się, czy rząd ma do tego prawo. Konstytucja nic nie mówi o tym, że rząd federalny ma prawo kupować ziemię od kogokolwiek, z Francją łącznie. Jednak Jefferson, co dość zrozumiałe, w takiej sprawie zdecydował się nagiąć interpretację; a sąd najwyższy się podpisał.

Niestety, sędziowie sądu najwyższego nie są wieczni, "duch epoki" się zmienia; no i w latach '40 XXw już nie tylko budowanie kanałów było legalne dla rządu federalnego, ale i dotowanie ziemniaków oraz regulowanie handlu arbuzami.

Można zaryzykować stwierdzenie, że pod ścisłą interpretacją konstytucji i pod odpowiednim składem Sądu Najwyższego, wczesne USA było demokracją klasycznie liberalną, w której demokratycznie wybrany rząd nie miał prawa wystąpić przeciwko liberalizmowi klasycznemu (i np. budować kanały; równie modne wtedy, jak dzisiaj linie kolejowe i autostrady).
Dopóki sędziowie nie umarli ze starości i nie można było wepchnąć ideowego kolegę na stanowisko...

Przydałby się bardziej stabilny system. Niestety sędziowie nie żyją wiecznie i trudno sprawić, żeby żyli Smutny
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#32
Avx napisał(a):...
Można zaryzykować stwierdzenie, że pod ścisłą interpretacją konstytucji i pod odpowiednim składem Sądu Najwyższego, wczesne USA było demokracją klasycznie liberalną, w której demokratycznie wybrany rząd nie miał prawa wystąpić przeciwko liberalizmowi klasycznemu (i np. budować kanały; równie modne wtedy, jak dzisiaj linie kolejowe i autostrady).

To jest tylko kolejny dowód na to, że utopia libertariańska nie jest stabilnym systemem politycznym. Dopóki w SN byli fanatycy (lub tylko miłośnicy) interpretacji liberalnej, dopóty interpretacje były liberalne. Z czasem do składu sądu weszło więcej normalnych ludzi i interpretacje zmieniły się też na bardziej normalne. Tak będzie zawsze i wszędzie - skrajne systemy polityczno-gospodarcze, czy to ze strony liberalnej czy też totalitarnej, prędzej czy później muszą przejść w kierunku centrum. Ludzie w większości nie lubią ekstremistów.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#33
mx1 napisał(a):To jest tylko kolejny dowód na to, że utopia libertariańska nie jest stabilnym systemem politycznym. Dopóki w SN byli fanatycy (lub tylko miłośnicy) interpretacji liberalnej, dopóty interpretacje były liberalne. Z czasem do składu sądu weszło więcej normalnych ludzi i interpretacje zmieniły się też na bardziej normalne. Tak będzie zawsze i wszędzie - skrajne systemy polityczno-gospodarcze, czy to ze strony liberalnej czy też totalitarnej, prędzej czy później muszą przejść w kierunku centrum. Ludzie w większości nie lubią ekstremistów.

To zależy jedynie od mentalności ludzi, która zmieniała się na przestrzeni wieków i zapewne dalej będzie się zmieniać. To co Tobie wydaje się ekstremum innym może wydawać się całkiem normalne, a przykładem mogą być państwa obecnie utrzymujące szariat, niegdysiejsze monarchie albo imperia w rodzaju rzymskiego lub mongolskiego, które były i są względnie stabilne. To, że obecnie socjaldemokratyczna zaraza wydaje się ludziom najbardziej "normalna" nie oznacza, że to będzie trwało wieczność.

Poza tym jestem ciekaw skąd pomysł, że wówczas w Ameryce panowali jacyś miłośnicy, czy jeszcze gorzej fanatycy interpretacji liberalnej. Wówczas tego typu myślenie tam właśnie było normą i nadal obecnie przejawia się w pewnych aspektach jak na przykład ich podejściu do broni, które dla przeciętnego udomowionego europejczyka jest nie do zaakceptowania. Ba, nie do pomyślenia!:lol2:
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#34
Argen napisał(a):To zależy jedynie od mentalności ludzi, która zmieniała się na przestrzeni wieków i zapewne dalej będzie się zmieniać. To co Tobie wydaje się ekstremum innym może wydawać się całkiem normalne, a przykładem mogą być państwa obecnie utrzymujące szariat, niegdysiejsze monarchie albo imperia w rodzaju rzymskiego lub mongolskiego, które były i są względnie stabilne. To, że obecnie socjaldemokratyczna zaraza wydaje się ludziom najbardziej "normalna" nie oznacza, że to będzie trwało wieczność.

Imperium mongolskie akurat dość szybko upadło, w odróżnieniu od rzymskiego.
Oczywiście, że "normalność" się zmienia z czasem, ale jeżeli libertarianizm miałby się stać normalnością, to co będzie ekstremum?

Cytat:Poza tym jestem ciekaw skąd pomysł, że wówczas w Ameryce panowali jacyś miłośnicy, czy jeszcze gorzej fanatycy interpretacji liberalnej. Wówczas tego typu myślenie tam właśnie było normą i nadal obecnie przejawia się w pewnych aspektach jak na przykład ich podejściu do broni, które dla przeciętnego udomowionego europejczyka jest nie do zaakceptowania.
To nie moja teza, tylko Avx. Dopóki USA było państwem ze wszystkich stron zagrożonych (Brytyjczycy, Hiszpanie, Indianie) to mentalność przeciętnego obywatela może i była przesunięta w kierunku ekstremum liberalnego. Kiedy nadeszły spokojne czasy ludzie też znormalnieli.

Moje osobiste zdanie o liberalnym USA uległo radykalnej zmianie, po tym jak kiedyś podjechał pod dom (w USA) miły pan i powiedział, że trawa jest za wysoka i mam skosić, bo lokalne przepisy mówią, że ma być nie wyższa niż ileś tam cali. O tym, żeby dom przemalować np. na różowo, skoro cała okolica jest na zielono, mowy oczywiście nie ma. Niby OK, w końcu żyjemy w społeczeństwie i akceptujemy pewne normy, ale co to ma wspólnego z liberalizmem rozumianym tak jak większość ludzi to rozumie. Psychoza wzajemnej kontroli ("See something say something", straż sąsiedzka), agresji (np. zasada prawna "stand your ground" obowiązujące w większości stanów) i hipokryzji (kto widział dowolny film z nagością i przekleństwami w telewizji amerykańskiej, ten wie o czym mówię) powoduje, że Europa wydaje mi się mimo wszystko przyjaźniejsza.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#35
Pawcio napisał(a):Dzisiaj wieczorem w TVP Info w programie Młodzież Kontra wystąpi Paweł Kukiz. Nie doczekałem się odpowiedzi co w zamian JOW, bo argument zniesienia progów wyborczych do mnie nie przemawia. To nie uzdrowi naszego systemu politycznego.

http://www.tvp.pl/krakow/mlodziez-kontra...13/9737310

Paweł Kukiz chciałby stworzyć nowy samochód, a nie klepać karoserię. W JOW-ach widzi możliwość zmiany konstytucji i stworzenie nowego systemu od podstaw. Dlaczego to właśnie JOW-y mają na to zezwolić? Tego już nie wyjaśnia. Dlaczego? Bo nie zezwolą.

Paweł mówi o tym, że obecnie jest 5 wodzów, którzy wydają rozkazy. Po JOW-ach będziemy mieli 2-óch wodzów, którzy będą pewnie dobrymi kumplami od kielichaDuży uśmiech Senatorowie są wybierani w JOW-ach. Jakie są tego skutki?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Senat_Rzecz...j_Polskiej

63 senatorów z PO. 29 senatorów z PIS. 2 z PSL. 2 z SP. 4 niezależnych.

Podobnie byłoby z JOW-ami w Sejmie. Kto miałby zmieniać konstytucję? PO i PIS? Przecież już teraz mogą zmienić jak chcą :] Nie potrzeba do tego JOW-ów. Mogłoby oczywiście dojść do sytuacji, że PO ma samodzielną większość bezwzględną. Ale czy PO chce zmieniać konstytucję? Niby po co? Uśmiech
Odpowiedz
#36
mx1 napisał(a):Imperium mongolskie akurat dość szybko upadło, w odróżnieniu od rzymskiego.
Oczywiście, że "normalność" się zmienia z czasem, ale jeżeli libertarianizm miałby się stać normalnością, to co będzie ekstremum?

To raczej dość oczywiste... komunizm.

Trwało przyzwoicie długo biorąc pod uwagę długowieczność obecnych socjaldemokracji itp.

mx1 napisał(a):To nie moja teza, tylko Avx. Dopóki USA było państwem ze wszystkich stron zagrożonych (Brytyjczycy, Hiszpanie, Indianie) to mentalność przeciętnego obywatela może i była przesunięta w kierunku ekstremum liberalnego. Kiedy nadeszły spokojne czasy ludzie też znormalnieli.

Poczucie ciągłego zagrożenia miało ich zachęcać dodatkowo do jego pogłębiania? Dziwny pomysł...

mx1 napisał(a):Moje osobiste zdanie o liberalnym USA uległo radykalnej zmianie, po tym jak kiedyś podjechał pod dom (w USA) miły pan i powiedział, że trawa jest za wysoka i mam skosić, bo lokalne przepisy mówią, że ma być nie wyższa niż ileś tam cali. O tym, żeby dom przemalować np. na różowo, skoro cała okolica jest na zielono, mowy oczywiście nie ma. Niby OK, w końcu żyjemy w społeczeństwie i akceptujemy pewne normy, ale co to ma wspólnego z liberalizmem rozumianym tak jak większość ludzi to rozumie. Psychoza wzajemnej kontroli ("See something say something", straż sąsiedzka), agresji (np. zasada prawna "stand your ground" obowiązujące w większości stanów) i hipokryzji (kto widział dowolny film z nagością i przekleństwami w telewizji amerykańskiej, ten wie o czym mówię) powoduje, że Europa wydaje mi się mimo wszystko przyjaźniejsza.

Poważnie takie to straszne i nieliberalne dla Ciebie? No nie wiem... ja tam za bardzo tego widzę. Jeśli chodzi o "stand your ground" to również popieram. To podejście europejskie wydaje mi się mocno nieprzyjazne dla praworządnego obywatela.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#37
Argen napisał(a):To raczej dość oczywiste... komunizm.

W przestrzeni jednowymiarowej (a taką tutaj mamy - wymiarem jest szeroko rozumiana wolność), reprezentacją geometryczną jest odcinek. Skoro libertarianizm będzie normalnością (czyli będzie leżał pośrodku odcinka), a na jednym końcu będzie komunizm totalitarny, to co będzie na drugim końcu?

Cytat:Trwało przyzwoicie długo biorąc pod uwagę długowieczność obecnych socjaldemokracji itp.
Niecałe 100 lat, to chyba jednak słaby wynik jak na imperium.

Cytat:Poważnie takie to straszne i nieliberalne dla Ciebie? No nie wiem... ja tam za bardzo tego widzę.
Jak byś widział taki slogan 20 czy 50 razy dziennie wywieszony gdzieś na mieście, to zmieniłbyś chyba zdanie.

Cytat: Jeśli chodzi o "stand your ground" to również popieram. To podejście europejskie wydaje mi się mocno nieprzyjazne dla praworządnego obywatela.
Jeżeli jest nas dwóch w ciemnej uliczce i nie spodoba mi się Twój wygląd, to prowokuję krótką kłótnie i strzelam. Potem w sądzie mówię, że czułem się zagrożony i zabiłem w samoobronie. Jako praworządnemu obywatelowi sąd mi pewnie uwierzy i nie poniosę żadnych konsekwencji. I co, uważasz, że to takie fajne prawo?
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#38
mx1 napisał(a):W przestrzeni jednowymiarowej (a taką tutaj mamy - wymiarem jest szeroko rozumiana wolność), reprezentacją geometryczną jest odcinek. Skoro libertarianizm będzie normalnością (czyli będzie leżał pośrodku odcinka), a na jednym końcu będzie komunizm totalitarny, to co będzie na drugim końcu?

Na drugim końcu zawsze jest niekontrolowana anarchia. To oczywiście jeśli weźmiemy umiarkowanych libertarian, którzy anarchistami nie są.

mx1 napisał(a):Niecałe 100 lat, to chyba jednak słaby wynik jak na imperium.

Jak na imperium to chyba nie. One z reguły nie trwają całych mileniów. Rzym jest tutaj wyjątkiem. To zresztą mniej więcej tyle ile trwają socjaldemokracje w obecnym kształcie. Nawet trochę więcej.

mx1 napisał(a):Jak byś widział taki slogan 20 czy 50 razy dziennie wywieszony gdzieś na mieście, to zmieniłbyś chyba zdanie.

Uznałbym to za nachalne, ale raczej nie widzę powodu, aby slogan nawołujący do praworządności uznać sam z siebie za nieliberalny. Inna rzecz, że prawo w Ameryce już do końca liberalne dzisiaj nie jest, więc...

mx1 napisał(a):Jeżeli jest nas dwóch w ciemnej uliczce i nie spodoba mi się Twój wygląd, to prowokuję krótką kłótnie i strzelam. Potem w sądzie mówię, że czułem się zagrożony i zabiłem w samoobronie. Jako praworządnemu obywatelowi sąd mi pewnie uwierzy i nie poniosę żadnych konsekwencji. I co, uważasz, że to takie fajne prawo?

Wolę takie prawo od tego, które mówi, że w przypadku napaści mam się wygodnie ułożyć i dać się skopać albo zadźgać, bo w przeciwnym wypadku dostanę wyrok za przekroczenie granic obrony koniecznej. Najwyraźniej czego innego obawiamy się wchodząc w ciemne uliczki, co poradzisz.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#39
Cytat:http://www.tvp.pl/krakow/mlodziez-ko...i-2013/9737310

Paweł Kukiz chciałby stworzyć nowy samochód, a nie klepać karoserię. W JOW-ach widzi możliwość zmiany konstytucji i stworzenie nowego systemu od podstaw. Dlaczego to właśnie JOW-y mają na to zezwolić? Tego już nie wyjaśnia. Dlaczego? Bo nie zezwolą.

Paweł mówi o tym, że obecnie jest 5 wodzów, którzy wydają rozkazy. Po JOW-ach będziemy mieli 2-óch wodzów, którzy będą pewnie dobrymi kumplami od kielicha:mrgreen: Senatorowie są wybierani w JOW-ach. Jakie są tego skutki?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Senat_R...litej_Polskiej

63 senatorów z PO. 29 senatorów z PIS. 2 z PSL. 2 z SP. 4 niezależnych.

Podobnie byłoby z JOW-ami w Sejmie. Kto miałby zmieniać konstytucję? PO i PIS? Przecież już teraz mogą zmienić jak chcą :-] Nie potrzeba do tego JOW-ów. Mogłoby oczywiście dojść do sytuacji, że PO ma samodzielną większość bezwzględną. Ale czy PO chce zmieniać konstytucję? Niby po co? Zdezorientowanymile:

Znakomity argument za JOW a nie przeciwko nim. Ciągle mówisz o partiach, a nie o posłach. Jeśli głosujesz na posła, który jest za zmianą konsty a tego nie robi to go odwołujesz. Mówmy o posłach, a nie o partiach!

Powtarzam moje pytanie. Jeśli nie JOWy to co? I pytanie Kukiza: Wymień liczące się w świecie kraje, które mają ordynację taką jak my.
Odpowiedz
#40
Argen napisał(a):Uznałbym to za nachalne, ale raczej nie widzę powodu, aby slogan nawołujący do praworządności uznać sam z siebie za nieliberalny. Inna rzecz, że prawo w Ameryce już do końca liberalne dzisiaj nie jest, więc...

Dla mnie raczej nawołujący do kapusiostwa i wytykania "innych". Tak czy owak jest przykładem totalitaryzmu, który zawiera między innymi wszechobecną propagandę zagrożenia i wzajemnej inwigilacji obywateli.

Cytat:Wolę takie prawo od tego, które mówi, że w przypadku napaści mam się wygodnie ułożyć i dać się skopać albo zadźgać, bo w przeciwnym wypadku dostanę wyrok za przekroczenie granic obrony koniecznej. Najwyraźniej czego innego obawiamy się wchodząc w ciemne uliczki, co poradzisz.
Najwyraźniej tak.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości