Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pomóż wydać Carsona!
#21
exodim:
Nadal zamierzasz zupełnie ignorować linki, które zapodałem, czy będziesz cytować coś, czego nie rozumiesz? Ad meritum: taka synteza nie tylko jest możliwa, ale również dość owocna. Po więcej zapraszam do książki, nie na wiki. I proszę na temat, a nie strzelać do strawmanów.

zefciu:
W zasadzie mógłbym na większość pytań odpowiedzieć jednym słowem: konwencja. Carson nie podaje remedium na wszystko ani nawet nie stara się (i chwała mu za to) opracować teorii wszystkiego, jak Ty byś chciał. Nie ma więc odpowiedzi na to, który czas jest "dłuższy", bo to zależy od tego, co zostanie ustalone w danej wspólnocie.
Poza tym, misiu kolorowy, "absentee landlordism" można przetłumaczyć na polski jako czynszownictwo. Żaden z podanych przez Ciebie przypadków nie opisuje tego zjawiska. Zapraszam do słowników i książek, przede wszystkim rozdziału 5 pkt A "Studies...".
Odpowiedz
#22
Trikster napisał(a):W zasadzie mógłbym na większość pytań odpowiedzieć jednym słowem: konwencja.
A chuj obchodzi "konwencja" gościa, którego wkurwiony tłum "egalitarystów" wyjebuje na bruk. Konkrety proszę.
Cytat:Carson nie podaje remedium na wszystko ani nawet nie stara się (i chwała mu za to) opracować teorii wszystkiego, jak Ty byś chciał.
Ja nie oczekuję "teorii wszystkiego", ani "recepty na wszystko". Ja oczekuję prostej odpowiedzi na proste pytanie "kogo wolno, a kogo nie wolno wyjebać z chaty". Koniec.
Cytat:Nie ma więc odpowiedzi na to, który czas jest "dłuższy", bo to zależy od tego, co zostanie ustalone w danej wspólnocie.
A konkretnie jak to ustalanie się będzie odbywać? I co jeśli sąsiednia wspólnota ustali, że nasza wspólnota porzuciła swoją własność i przyjdzie ją sobie zabrać.
Cytat:Poza tym, misiu kolorowy, "absentee landlordism" można przetłumaczyć na polski jako czynszownictwo. Żaden z podanych przez Ciebie przypadków nie opisuje tego zjawiska. Zapraszam do słowników i książek, przede wszystkim rozdziału 5 pkt A "Studies...".
Gostka nie ma 5 lat. Dostaje kasę od ludzi, którzy siedzą w jego chacie. I to nie jest czynszownictwo. Więc co jest, pyszczku miły?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#23
Mutualizm nie daje konkretów, tak samo jak tak ogólne idee, jak liberalizm, socjalizm, komunizm, itd. To są filozofie polityczne (czy ekonomiczne), nie programy ani nawet doktryny polityczne. Jeśli oczekujesz od mutualizmu lub jakiejkolwiek innej filozofii politycznej konkretnych uregulowań prawnych, to trafiłeś pod zły adres. (Spytaj się Rawlsa o rozwiązanie problemu ubóstwa, a zzielenieje)
Odpowiedz
#24
Trikster napisał(a):exodim:
Nadal zamierzasz zupełnie ignorować linki, które zapodałem, czy będziesz cytować coś, czego nie rozumiesz? Ad meritum: taka synteza nie tylko jest możliwa, ale również dość owocna. Po więcej zapraszam do książki, nie na wiki. I proszę na temat, a nie strzelać do strawmanów.

Obiecuję głębsze zapoznanie się z Carsonem, bo prawdą jest, że pisząc poprzednie posty korzystałem jedynie ze źródeł opisujących jego poglądy dość powierzchownie.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#25
Trikster napisał(a):Mutualizm nie daje konkretów
Więc se go wsadźcie w dupę.
Cytat:tak samo jak tak ogólne idee, jak liberalizm
O nie nie - liberalizm jest bardzo konkretny i bardzo konkretnie pozwala rozwiązywać realne problemy.
Cytat:socjalizm, komunizm, itd. To są filozofie polityczne (czy ekonomiczne), nie programy ani nawet doktryny polityczne.
Czyli ów mutualizm jest bajeczką, która ładnie wygląda na papierze, a w rzeczywistości może wznieść stosy trupów (albo i nie, nie wiemy i nie potrafimy ustalić)? Czyli niczym się nie różni od zbrodniczych ideologii przeszłości. Te również były pięknymi teoretycznymi filozofiami, a gdy przyszło je wcielać w życie powstawały obozy długiej śmierci.

Dlatego właśnie proszę Cię o konkrety i o przynajmniej myślowy eksperyment, jak by się ta filozofia ustosunkowała do prostych, realnych problemów. A Ty mi, że nie wiadomo. No szczym do ludu!

exodim napisał(a):Obiecuję głębsze zapoznanie się z Carsonem, bo prawdą jest, że pisząc poprzednie posty korzystałem jedynie ze źródeł opisujących jego poglądy dość powierzchownie.
Ja bym był również skłonny taką obietnicę złożyć. Ale tylko wtedy, gdyby mi Trikster na przykładzie pokazał, że ta teoria ma jakąkolwiek praktyczną wartość.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#26
Zefciu - czy ty na drugie masz Inżynier Mamoń?
Dyskutujesz i bluzgasz nie przeczytawszy.
I jeszcze żądasz streszczenia, żeby łaskawie siąść do lektury.
Tak wygląda większość forumowych dyskusji.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#27
exodim napisał(a):Zefciu - czy ty na drugie masz Inżynier Mamoń?
Dyskutujesz i bluzgasz nie przeczytawszy.
I jeszcze żądasz streszczenia, żeby łaskawie siąść do lektury.
Tak wygląda większość forumowych dyskusji.
Nie żądam streszczenia. Żądam prostego przykładu praktycznego zastosowania. Świadom jestem wszak iż nie zdołam przeczytać w ciągu mojego życia całej światowej literatury.

A bluzgam, by sprowokować Trikstera do reakcji (a także by wyrazić moje głębokie podejrzenie, że jest to znowu to samo totalitarne hovno w nowym opakowaniu).
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#28
Zefciu:
Weź się w garść i za książki. Czytałeś kiedy Locke'a czy Rawlsa? Nie? No właśnie - ich książki to w dużej mierze manifesty polityczne, nie programy polityczne; nie znajdziesz w nich konkretnych - w sensie takim, jaki Ty byś chciał - odpowiedzi na szczegółowe problemy. Locke i Rawls to fundamenty filozoficzne liberalizmu, tak jak Proudhon i Carson dają fundamenty filozoficzne mutualizmu. Nie możesz wymagać od prac, w których przedstawiane są kwestie najbardziej elementarne, tym bardziej, że książka Carsona jest poświęcona przede wszystkim historii, a nie rozważaniom quasi-politycznym. Koleś, HISTORIA. Dotarło? Uśmiech

Mutualizm głosi postulat zmiękczenia własności. Nie chodzi raczej o całkowite jej zniesienie, lecz sprawienie, żeby prawo własności nie było tak twarde i nie powodowało tylu konfliktów na tle równości stron. To, jak daleko to rozmiękczenie pójdzie, nie jest - jak sądzę - jakoś dla Carsona bardzo istotne, bo ważny jest sam postulat zmiękczenia własności. Więc nie, Carson nie da Ci odpowiedzi na tak postawione pytanie; znaczy da, a będzie ona brzmieć: "to zależy od wspólnoty z tym zastrzeżeniem, że podstawowym kryterium rozstrzygnięcia według mutualizmu powinno być to, które rozwiązanie najbardziej będzie sprzyjać zniesieniu hierarchiczności i zaprowadzeniu równości stron umowy". Chyba.
Odpowiedz
#29
Podziękuję więc. Ja jednak wolę to co działa, lub istnieją przesłanki, by założyć że będzie działać.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#30
Trikster napisał(a):Mutualizm głosi postulat zmiękczenia własności. Nie chodzi raczej o całkowite jej zniesienie, lecz sprawienie, żeby prawo własności nie było tak twarde i nie powodowało tylu konfliktów na tle równości stron. To, jak daleko to rozmiękczenie pójdzie, nie jest - jak sądzę - jakoś dla Carsona bardzo istotne, bo ważny jest sam postulat zmiękczenia własności..
A nie sądzisz, że postulat "zmiękczenia" własności jest równoznaczny z postulatem gargantuicznej rozbudowy biurokracji i poszerzenia sfery uznaniowości.
Przecież wszystko można przegłosować, np. prawo Trikstera do sporadycznie używanej daczy.

Póki prawo własności jest maksymalnie jednoznaczne obywa się minimalną legislaturą.
Potem zaczyna się piekło rewolucji.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#31
Trikster napisał(a):ważny jest sam postulat zmiękczenia własności. Więc nie, Carson nie da Ci odpowiedzi na tak postawione pytanie; znaczy da, a będzie ona brzmieć: "to zależy od wspólnoty z tym zastrzeżeniem, że podstawowym kryterium rozstrzygnięcia według mutualizmu powinno być to, które rozwiązanie najbardziej będzie sprzyjać zniesieniu hierarchiczności i zaprowadzeniu równości stron umowy". Chyba.

Czyli mutualizm to nowa nazwa dla jakiejś odmiany komunizmu. Dziękuję za uwagę.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#32
Sofeicz:
Cytat:Póki prawo własności jest maksymalnie jednoznaczne obywa się minimalną legislaturą
Od kiedy prawo własności jest maksymalnie jednoznacznie i od kiedy obywa się minimalną legislaturą? Uśmiech Prawo własności to nie tylko regulacje z kc, ale też w dużej mierze ksh (zakładanie spółek), kpc (dochodzenie roszczeń), ustawa o policji (zabezpieczenie prawa własności), prawo o ustroju sądów powszechnych, itd.
Abstrahując od całości aparatu instytucjonalnego, jaki jest związany z prawem własności, spójrz na samo brzmienie art. 140 kc: W granicach określonych przez ustawy i zasady współżycia społecznego właściciel może, z wyłączeniem innych osób, korzystać z rzeczy zgodnie ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem swego prawa, w szczególności może pobierać pożytki i inne dochody z rzeczy. W tych samych granicach może rozporządzać rzeczą". Granice prawa własności regulowane są przez dziesiątki ustaw, np. prawo ochrony środowiska, prawo wodne, ustawa o gospodarce nieruchomościami, prawo budowlane, itd.
A obadaj jeszcze orzecznictwo, które wprowadza jeszcze więcej zamieszania. Legalis (taki serwis) dla samego art. 140 kc podaje 110 orzeczeń, lex zaś - 96. To bardzo dużo, tym bardziej, że podawane są tylko niektóre orzeczenia i to te, które wypowiadają się co do istoty sprawy.
Odpowiadając więc na Twoje pytanie, uważam a), że sfera uznaniowości w prawie jest na tyle duża (vide koncepcja Ronalda Dworkina), że od mutualizmu nie należałoby się spodziewać większej; b) że zdecydowanie postulat zmiękczenia własności nie wiązałby się ze zwiększeniem biurokracji (już choćby dlatego, że spora część obowiązujących regulacji istnieje w środowisku hierarchicznym).

Śmierć Szczurów:
Cytat:Czyli mutualizm to nowa nazwa dla jakiejś odmiany komunizmu
1. Nieprawda.
2. Udowodnij.
Odpowiedz
#33
Trikster napisał(a):2. Udowodnij.
Udowodnić się nie da, bo sam przyznajesz, że ten mutualizm, to chujwieco. Ale można mieć ku temu bardzo uzasadnione podejrzenia ze względu na zbieżność haseł i stawianych celów.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#34
Trikster napisał(a):Śmierć Szczurów:
1. Nieprawda.
2. Udowodnij.

Zefciu już Ci odpisał. Jak Ci napiszę, że chcę zmiękczyć Twoje prawo do nietykalności cielesnej dla wyrównania szans w imię równości stron, ale szczegóły będą zależały od społeczności, to nie uznasz, że chcę dopuścić pobicie Cię przez ową społeczność?:>

Poza tym nie potrafiłeś odpowiedzieć "nie" na pytanie czy Twoje społeczeństwo będzie mogło rozkułaczyć (wiem, użyto innego słowa, ale to lepiej pasuje) Zefcia, a to znaczy, że taka opcja jest w Twoim społeczeństwie, czyli mamy do czynienia z jakąś formą komunizmu (ewentualnie socjalizmu - tu się poprawiam).
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#35
W sumie bez komentarza, na takim poziomie nie chce mi się dyskutować (i dlatego też na post zefcia nie odpowiedziałem). Mógłbym Cię po prostu odesłać do książki, ale po co, skoro zapewne do niej i tak nie zajrzysz?
Odpowiedz
#36
Trikster napisał(a):W sumie bez komentarza, na takim poziomie nie chce mi się dyskutować.
Czyli masz pretensje, że ze ŚSz chcemy gadać na poziomie praktycznym, a nie filozoficznym? No trudno.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#37
Trikster napisał(a):W sumie bez komentarza, na takim poziomie nie chce mi się dyskutować (i dlatego też na post zefcia nie odpowiedziałem). Mógłbym Cię po prostu odesłać do książki, ale po co, skoro zapewne do niej i tak nie zajrzysz?

Jeśli poczułeś się urażony wstawieniem tam Ciebie, to wstaw sobie mnie i moją nietykalność cielesną. Nie chciałem Cię w żadnej formie obrazić ani sprowadzić rozmowy do rynsztoku, lecz nawiązać do praktycznych aspektów stawianych tez.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#38
Nie, nie, absolutnie nie chodzi o moje odczucia, tylko właśnie o rynsztok. Bo mój klu jest taki, że każda filozofia polityczna operować będzie na twierdzeniach o dużym stopniu abstrakcyjności. Weźmy liberalizm i jego stanowisko, że "wolność mojej pięści kończy się tam, gdzie zaczyna wolność mojego nosa". Gdy będziemy tę zasadę postrzegać w wyabstrahowaniu od wszelkiego korpusu teoretycznego, jaki jej towarzyszy, możemy równie dobrze dojść do rozwiązania zupełnie nieliberalnego, np. do stalinizmu. Wystarczy np. albo zmienić definicję wolności na taką, która by temu sprzyjała, albo nie stosować przemocy fizycznej, a wyłącznie symboliczną i mamy drogę otwartą do totalitaryzmu.
Tak jest IMO w przypadku każdej filozofii politycznej, a uszczegółowienie zawdzięczają one innym, późniejszym myślicielom, którzy pracowali już na konkretnych fundamentach filozoficznych. Mutualizm nie ma tego komfortu z tego względu, że jest on zarówno młody, jak i mało popularny; nie było teoretyków, którzy obmyśliliby te rozwiązania, jakimi poszczycić się mogą bardziej rozbudowane filozofie.
Dlatego też po raz n-ty odsyłam Was do książki z tego powodu, że nie mam zamiaru jej przepisywać.
Odpowiedz
#39
Trikster napisał(a):Weźmy liberalizm i jego stanowisko, że "wolność mojej pięści kończy się tam, gdzie zaczyna wolność mojego nosa". Gdy będziemy tę zasadę postrzegać w wyabstrahowaniu od wszelkiego korpusu teoretycznego, jaki jej towarzyszy, możemy równie dobrze dojść do rozwiązania zupełnie nieliberalnego, np. do stalinizmu.

A to niby jak?
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#40
Trikster napisał(a):N Weźmy liberalizm i jego stanowisko, że "wolność mojej pięści kończy się tam, gdzie zaczyna wolność mojego nosa". Gdy będziemy tę zasadę postrzegać w wyabstrahowaniu od wszelkiego korpusu teoretycznego, jaki jej towarzyszy, możemy równie dobrze dojść do rozwiązania zupełnie nieliberalnego, np. do stalinizmu.
Nie, nie możemy.
Cytat:Wystarczy np. albo zmienić definicję wolności na taką, która by temu sprzyjała,
Jak zmienimy definicję kota na taką, żeby obejmowała psa, to również dużo możemy wyciągnąć dziwnych wniosków. Tym niemniej wolność to wolność.
Cytat:albo nie stosować przemocy fizycznej, a wyłącznie symboliczną i mamy drogę otwartą do totalitaryzmu.
Przemoc symboliczna ze strony państwa nie właściwie w ogóle szkodliwa. Szkodliwą jest przemoc ekonomiczna i fizyczna - to one stanowią drogę do totalitaryzmu. Przy czym pierwsza zwykle wprowadzana jest najpierw. I zawsze pod jakimś szlachetnie brzmiącym pretekstem.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości