Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pomóż wydać Carsona!
#41
Cytat:Bo mój klu jest taki, że każda filozofia polityczna operować będzie na twierdzeniach o dużym stopniu abstrakcyjności.
Ale niektóre roszczą sobie przy tym prawo do konieczności implementacji ICH rozwiązań w praktyce. I do tego sprowadza się ta dyskusja.
Jeśli filozofia polityczna Carsona ma być czymś więcej niż abstrakcyjnym tworem, to musi choćby odnosić się do istotnych praktycznie problemów.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#42
Ło matko, o to mi przecież chodzi. "Jak zmienimy definicję kota na taką, żeby obejmowała psa, to również dużo możemy wyciągnąć dziwnych wniosków". Wy też zmieniacie sobie definicje wedle swojego widzimisię, DLATEGO ODSYŁAM DO KSIĄŻKI.

exodim:
Odnosi się IMO do istotnych praktycznie problemów, tylko - jak to filozofia polityczna, przynajmniej ta bardziej współczesna - ona te problemy raczej stawia niż je rozwiązuje.
Odpowiedz
#43
Którą definicję sobie zmienilismy wg widzimisię? Własność to własność - Ty chcesz ją "zmiękczać" i nie potrafisz zanegować możliwości rozkułaczenia Zefcia, co przywodzi nieuchronnie na myśl formę komunizmu.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#44
Problem w tym, że to ty masz chyba za zadanie nas zainteresować Carsonem, a jeśli jakaś myśl nie trzyma się kupy już na samym początku dyskutowania jej sensu praktycznego, to po jaką cholerę sięgać po więcej tego typu myśli?
Jeśli ktoś chce zachęcić do kupna słownika oksymoronów, a nie będzie potrafił wyjaśnić dlaczego pierwszym hasłem jest awangardowy łosoś (do dupy taki oksymoron, powinien być alternatywny mainstream), to odniesie odwrotny skutek do zamierzonego Uśmiech
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#45
Trikster napisał(a):Ło matko, o to mi przecież chodzi. "Jak zmienimy definicję kota na taką, żeby obejmowała psa, to również dużo możemy wyciągnąć dziwnych wniosków". Wy też zmieniacie sobie definicje wedle swojego widzimisię, DLATEGO ODSYŁAM DO KSIĄŻKI.
Chyba nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Podałem argument o kocie, żeby wskazać iż Twój argument "jak zmienimy definicję wolności, to możemy z liberalizmu wyprowadzić stalinizm" jest bez sensu.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#46
exodim napisał(a):do dupy taki oksymoron, powinien być alternatywny mainstream

Mainstream nie jest po polsku, więc nie powinno go być w polskim słowniku.:twisted:
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#47
Śmierć Szczurów:
Własność to własność - tak, to prawda, tylko co z tego? Własność jest też pewną konwencją społeczną, a jako takiej jej kształt może być zupełnie inny od obecnego (wystarczy zobaczyć sobie, jak wyglądało prawo własności w innych okresach historycznych i w innych społecznościach, żeby uświadomić to sobie).
Mutualizm postuluje tzw. miękką własność. Definicję macie podaną w książce. Jak to będzie wyglądać w praktyce? Nie mam zielonego pojęcia i uważam, że jakakolwiek pewność w zakresie możliwych rozwiązań jest albo głupotą (jeśli jest nieświadoma), albo szarlatanerią (jeśli jest świadoma). Dlatego nie, nie zaneguję możliwości rozkułaczania nie z tego powodu, że uważam, że jest taka możliwość, tylko dlatego, iż sądzę, że jakikolwiek projekcje polityczne na świat alternatywny podchodzą od problemu z dupy strony. I nie, ja nie jestem mutualistą, więc nie zamierzam bronić tego projektu. Powtarzam tylko to, co napisał autor, podlewając to ewentualnie własną interpretacją.

exodim:
Wydaje mi się, że cel poniekąd osiągnąłem, sądząc po dyskusji w temacie.

zefciu:
Mój post miał świadczyć o tym, że nieświadomie podałeś bardzo dobry przykład: jeśli bierzesz z liberalizmu wyłącznie to jedno zdanie, to możesz zrobić z nim bardzo wiele, również uzasadnić stalinizm, poprzez zinterpretowanie pojęcia "wolność" w inny sposób niż występuje ono w liberalizmie. Proste? Proste.
Odpowiedz
#48
Trikster napisał(a):Własność jest też pewną konwencją społeczną

Nie jest. Taka teza jest już fundamentem pod tezy socjalistyczne i komunistyczne.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#49
Śmierć Szczurów:
Aha. To nie mamy o czym rozmawiać.
Odpowiedz
#50
Trikster napisał(a):zefciu:
Mój post miał świadczyć o tym, że nieświadomie podałeś bardzo dobry przykład: jeśli bierzesz z liberalizmu wyłącznie to jedno zdanie, to możesz zrobić z nim bardzo wiele, również uzasadnić stalinizm, poprzez zinterpretowanie pojęcia "wolność" w inny sposób niż występuje ono w liberalizmie. Proste? Proste.
Proste i trywialnie prawdziwe. Ale nic konkretnego z tego nie wynika. Czy zdanie "komputer jest gazowy" jest prawdziwe? Oczywiście tak. Bo "komputer" interpretujemy jako "czereśnie", a "gazowy" jako "jadalne".
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#51
zefciu:
Otóż to: trywialnie prawdziwe. Tak samo trywialnie prawdziwe jest stwierdzenie, że w mutualizmie możliwe jest rozkułaczanie.
Oblukaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutualism_%..._theory%29
I tak - to jest bliskie do socjalizmu, ba - mutualizm jest czymś w rodzaju wolnorynkowego socjalizmu, więc jest nie tyle bliski socjalizmowi, co wręcz nim jest.
Odpowiedz
#52
Trikster napisał(a):Otóż to: trywialnie prawdziwe.
Powiedzmy. Chociaż napotykamy pewien problem pokrewny paradoksowi kłamstwa czy Russela. Jeśli możemy dowolnie zmieniać definicje, to i "prawdę" można zredefiniować Uśmiech
Cytat:Tak samo trywialnie prawdziwe jest stwierdzenie, że w mutualizmie możliwe jest rozkułaczanie.
Nie wiem co jest możliwe, a co nie jest możliwe w mutualizmie, bo unikasz jakichkolwiek konkretów na ten temat. Natomiast wiem, że w liberalizmie rozkułaczanie nie jest możliwe.
Cytat:I tak - to jest bliskie do socjalizmu, ba - mutualizm jest czymś w rodzaju wolnorynkowego socjalizmu, więc jest nie tyle bliski socjalizmowi, co wręcz nim jest.
I to mnie właśnie wk.... że socjalizm usiłuje się ciągle zawinąć w nowe opakowanie i komuś sprzedać. Chrześcijanom sprzedajmy "teologię" wyzwolenia, polskim konserwatystom - genetyczny patriotyzm, a liberałom sprzedajmy mutualizm. Z tym, że w papierku zawinięte jest zawsze to samo.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#53
Jezusicku, obadaj pierwszy post. Jak byk masz tam napisane, że książkę przetłumaczyliśmy jako "Historia kapitalizmu. Perspektywa wolnorynkowego socjalizmu". A Ty teraz dziwisz się, że książka jest pisana z perspektywy lewicowej? :lol2:

Jeśli lubisz proste odpowiedzi: według Carsona rozkułaczanie w społeczeństwie mutualistycznym jest niemożliwe. Pasi? Git.
Odpowiedz
#54
Trikster napisał(a):Jeśli lubisz proste odpowiedzi: według Carsona rozkułaczanie w społeczeństwie mutualistycznym jest niemożliwe. Pasi? Git.
Rozumiem że Marks w swoich książkach pisał wyłącznie o rozkułaczaniu, gułagach i strzelaniu protestującym w głowę.

To że w liberalizmie rozkułaczanie jest niemożliwe nie wynika z tego, że Smith albo Mises sobie tak wymyślili. Wynika ze świętości własności prywatnej, którą liberalizm uznaje.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#55
A spójrz z tej perspektywy: według propertarian (ostatnio popularnych na libertarianim.net) liberalizm wcale nie opowiada się za świętością własności prywatnej, bo pozostawia sporo luk, które w proste drodze mają prowadzić do socjalizmu. Twierdzą zatem, że między liberalizmem i socjalizmem de facto nie ma większych różnic, ewentualnie różnice stopnia, które dla deontologów są mało istotne. Jedynie propertarianism jest trv własnościowy, a wszystko inne to faszyzm i zamordyzm, który umożliwia rozkułaczanie wyłącznie z tego względu, że zbyt mało chroni własność prywatną.
Mój wniosek z tego jest taki: w zależności od przyjętej perspektywy udowodnić można różne rzeczy. Mnie nie interesuje Twoja perspektywa, Ciebie moja, więc dajmy se spokój, kay?
Odpowiedz
#56
Trikster napisał(a):A spójrz z tej perspektywy: według propertarian (ostatnio popularnych na libertarianim.net) liberalizm wcale nie opowiada się za świętością własności prywatnej, bo pozostawia sporo luk, które w proste drodze mają prowadzić do socjalizmu. Twierdzą zatem, że między liberalizmem i socjalizmem de facto nie ma większych różnic, ewentualnie różnice stopnia, które dla deontologów są mało istotne. Jedynie propertarianism jest trv własnościowy, a wszystko inne to faszyzm i zamordyzm, który umożliwia rozkułaczanie wyłącznie z tego względu, że zbyt mało chroni własność prywatną.
Pytanie, czy idea libertarianizmu/propertarianizmu jest w ogóle do wprowadzenia.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#57
Jeszcze znalazłem coś takiego:
"Mutualism claims to oppose the exploitation of labor, i.e. the theft of any part of its product. But when it comes to labor that has been mixed with land, it turns a blind eye out foursquare on the side of the exploiter."

"Mutualizm przeciwstawia się wyzyskowi pracy, to jest kradzieży części jej produktu, lecz jeśli przychodzi do ochrony pracy włożonej w ziemię, nie potrafi temu sprostać."
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#58
Śmierć Szczurów napisał(a):Nie jest. Taka teza jest już fundamentem pod tezy socjalistyczne i komunistyczne.

Trikster napisał(a):Śmierć Szczurów:
Aha. To nie mamy o czym rozmawiać.

No i co się burzysz, skoro sam to w końcu przyznałeś w poniższym poście:

Trikster napisał(a):mutualizm [...] jest nie tyle bliski socjalizmowi, co wręcz nim jest.

Niezdecydowany
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#59
zefciu:
Nie wiem, nie interesuje mnie to.

exodim:
Taa, Reisman. Po raz kolejny polecam Carsona krytykę Reismana tu:
http://mises.org/journals/jls/20_1/20_1_7.pdf

Śmierć Szczurów:
"Nie mamy, o czym rozmawiać" odnosiło się do Twojego zdania, że własność nie jest konwencją.
Odpowiedz
#60
Trikster napisał(a):zefciu:
Nie wiem, nie interesuje mnie to.
To po co przytaczasz?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości