Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
O niewolnictwie, konserwatyzmie, normotypach (wydzielone)
#61
Iselin napisał(a):Mowa była o naszej kulturze, nie o żadnej cywilizacji łacińskiej.
Chcesz powiedzieć, że nasza kultura to czasy przedchrześcijańskiej słowiańszczyzny? Napewno nie jest to moja kultura. Większość tego co stanowi moją podstawę do samookreślenia się, ma swoje korzenie gdzie indziej i później.
Równie dobrze można się cofać jeszcze dalej i powiedzieć, że moją kulturą jest kultura nazwijmy to przedsłowiańska (dowolny okres czasu w tył za tą, o której piszesz). Ale to niezbyt ma sens.

Błędem jest utożsamianie konserwatyzmu ze wszystkim co było "przed." Konserwatyzm narodził się w określonym miejscu i czasie i nawiązywał do podtrzymania określonego porządku, normotypu.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#62
Sajid napisał(a):Konserwatyzm narodził się w określonym miejscu i czasie i nawiązywał do podtrzymania określonego porządku, normotypu.

Kiedy narodził się konserwatyzm i co miał na celu?
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#63
To pytanie jest chyba bez sensu trochę...

Odpowiedz
#64
Żarłak napisał(a):Kiedy narodził się konserwatyzm i co miał na celu?
Stanowił reakcję na oświecenie, libertynizm z nim powiązany oraz rewolucję francuską. Zatem XVIII wiek.
Cel-obrona pewnych norm, wartości przed zmianami postulowanymi/wprowadzonymi przez to co powyżej. Ruch powstał w określonym czasie, stanowił jednak formę obrony tego co miało miejsce wcześniej (chodź też nie jest to dowolne cofanie się w tył).
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#65
mx1 napisał(a):np. Andrew Jackson (prezydent USA) - chyba to był konserwatysta?

Jackson był człowiekiem czynu i półanalfabetą. Nie jest łączony z żadną ideologią i wątpliwe, żeby spoglądał na świat przez ten pryzmat. Jeśli koniecznie chcemy go klasyfikować ideologicznie, jako jeden z twórców Partii Demokratycznej bliższy byłby raczej liberalizmowi w jego amerykańskim rozumieniu. Szukaj dalej. Uśmiech

Cytat:No to oprócz reakcjonistów doszli jeszcze tradycjonalności. To w końcu kim jest konserwatysta?

Tradycjonalista to to samo co reakcjonista. Język
Odpowiedz
#66
Christoff napisał(a):Jackson był człowiekiem czynu i półanalfabetą. Nie jest łączony z żadną ideologią i wątpliwe, żeby spoglądał na świat przez ten pryzmat.

Półanalfabeta, a nawet analfabeta, też może być konserwatystą :lol2:.

Cytat:Jeśli koniecznie chcemy go klasyfikować ideologicznie, jako jeden z twórców Partii Demokratycznej bliższy byłby raczej liberalizmowi w jego amerykańskim rozumieniu. Szukaj dalej. Uśmiech
No dobrze. Weźmy takiego Chateaubrianda. Raczej był zwolennikiem niewolnictwa, nie tylko w teorii ale i w praktyce. Zalicza się też chyba do ojców konserwatyzmu?

Cytat:Tradycjonalista to to samo co reakcjonista. Język
Ponieważ sam termin konserwatyzm powstał dopiero w XIX wieku, to jak rozumiem wszyscy "konserwatyści" przed XIX wiekiem to tradycjonaliści. Ja jednak uważam, że niezależnie od etykiet, byli ludzie "postępowi" czyli nawołujący do zmian oraz "konserwatywni" czyli pozostający przy tradycyjnych, zastanych wartościach.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#67
mx1 napisał(a):Półanalfabeta, a nawet analfabeta, też może być konserwatystą :lol2:.

Rozmawiamy o ideologii konserwatywnej. Jackson nie miał z nią nic wspólnego.

Cytat:No dobrze. Weźmy takiego Chateaubrianda. Raczej był zwolennikiem niewolnictwa, nie tylko w teorii ale i w praktyce. Zalicza się też chyba do ojców konserwatyzmu?

Ojciec Francois-Rene Chateaubrianda zajmował się w jakimś okresie swojego życia handlem niewolnikami. Nic mi nie wiadomo, aby Chateaubriand-pisarz praktykował je kiedykolwiek, albo występował w jego obronie. Choć przyznam, że jego dzieł nie czytałem. Jeśli masz jakieś konkretne wypowiedzi, to dawaj. Jeśli nie, nie chcesz chyba sądzić dzieci za grzechy rodziców? Oczko

Cytat:Ponieważ sam termin konserwatyzm powstał dopiero w XIX wieku, to jak rozumiem wszyscy "konserwatyści" przed XIX wiekiem to tradycjonaliści. Ja jednak uważam, że niezależnie od etykiet, byli ludzie "postępowi" czyli nawołujący do zmian oraz "konserwatywni" czyli pozostający przy tradycyjnych, zastanych wartościach.

Co do zasady masz rację, ale zdaje się że właśnie próbowaliśmy przeanalizować ten podział nieco głębiej?
Odpowiedz
#68
Sajid napisał(a):Chcesz powiedzieć, że nasza kultura to czasy przedchrześcijańskiej słowiańszczyzny? Napewno nie jest to moja kultura. Większość tego co stanowi moją podstawę do samookreślenia się, ma swoje korzenie gdzie indziej i później.
I do tego właśnie doprowadziło pranie mózgu przez chrześcijańskich aktywistów. Do porzucenia Tradycji i wiary przodków i stworzenia "nowego lepszego świata".

Sajid, ja naprawdę nie neguję Twojej definicji konserwatyzmu, pewnie masz rację. Piszę o czymś zupełnie innym.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#69
Christoff napisał(a):Ojciec Francois-Rene Chateaubrianda zajmował się w jakimś okresie swojego życia handlem niewolnikami. Nic mi nie wiadomo, aby Chateaubriand-pisarz praktykował je kiedykolwiek, albo występował w jego obronie. Choć przyznam, że jego dzieł nie czytałem. Jeśli masz jakieś konkretne wypowiedzi, to dawaj. Jeśli nie, nie chcesz chyba sądzić dzieci za grzechy rodziców? Oczko

Z dzieła "Geniusz chrześcijaństwa" autorstwa Francois-Rene Chateaubrianda (niestety nie mam polskiego tekstu tego utworu).
Cytat:The compassionate and religious spirit which the missionaries evinced in speaking of the Negroes in our colonies was alone in accordance with the dictates of reason and humanity. It rendered the master more merciful and the slave more virtuous. It served the cause of mankind without injury to the country, to the existing order or to the rights of property. But a vain, boasting philanthropy has ruined every thing.
Jak dla mnie jest to właśnie, typowe dla konserwatystów, wychwalanie zastanego porządku i ładu. Warto zauważyć, że ówczesnych "lewaków" nazwano filantropami.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#70
Żarłak napisał(a):Chciałes przykład? Dostałes. Teraz to "wyjątek". Interlokutora traktujesz nieuczciwie 8)

wiele jest na świecie zła i nieprawości.
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz
#71
Wyrywasz nieco z kontekstu. Nieco wcześniej Chateaubriand pisze przecież:
Cytat:where the missionaries found domestic slavery existing as a social evil, they strove to mitigate the sufferings of those in bond age, without aiming at the overthrow of the established order or violating the rights of property.

Cały rozdział napisany jest w duchu niechęci do niewolnictwa, bierze jednak pod uwagę panujące uwarunkowania. Pisany był pod wpływem oglądanej przez autora na własne oczy rewolucji haitańskiej, które wybuchła z inspiracji rewolucją francuską. A więc ponownie - stopniowe, ewolucyjne zmiany jako lepsze od wywracania zastanego porządku do góry nogami. Żadnej pochwały niewolnictwa jako takiego tam nie dostrzegam.
Odpowiedz
#72
Christoff napisał(a):Cały rozdział napisany jest w duchu niechęci do niewolnictwa, bierze jednak pod uwagę panujące uwarunkowania. Pisany był pod wpływem oglądanej przez autora na własne oczy rewolucji haitańskiej, które wybuchła z inspiracji rewolucją francuską. A więc ponownie - stopniowe, ewolucyjne zmiany jako lepsze od wywracania zastanego porządku do góry nogami. Żadnej pochwały niewolnictwa jako takiego tam nie dostrzegam.

Można to streścić tak: "Owszem niewolnictwo jest złe, ale ład, porządek i prawo własności ważniejsze. Ci którzy niszczą zastany porządek, sprowadzą tylko nieszczęścia na ludzkość." Nie widzę w tym dziele żadnej myśli, o tym aby ewolucyjnie znosić niewolnictwo. Skoro ład, porządek i prawo własności są najważniejsze, to skąd by się miała wziąć u konserwatysty motywacja do zmiany?
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#73
Nie widzisz na przykład jak postuluje chrzczenie niewolników, co pociągałoby za sobą konieczność ich wyzwolenia?
Odpowiedz
#74
Christoff napisał(a):Nie widzisz na przykład jak postuluje chrzczenie niewolników, co pociągałoby za sobą konieczność ich wyzwolenia?

Co ty nie powiesz? Duży uśmiech

1 list do Koryntian, rozdział 7:
Niech każdy pozostanie w tym stanie, w jakim został powołany. Zostałeś powołany, będąc niewolnikiem? Nie trap się tym

1 list Piotra, rozdział 2:
Niewolnicy! Z całą bojaźnią bądźcie poddani panom nie tylko dobrym i łagodnym, ale również surowym. To się bowiem podoba [Bogu]

1 list do Tymoteusza, rozdział 6:
Wszyscy, którzy są pod jarzmem jako niewolnicy, niech własnych panów uznają za godnych wszelkiej czci, ażeby nie bluźniono imieniu Boga i [naszej] nauce

List do Efezjan rozdział 6:
Słudzy, bądźcie posłuszni panom na ziemi, z bojaźnią i ze drżeniem, w prostocie serca swego, jak Chrystusowi, nie pełniąc służby dla oka, jakobyście chcieli ludziom się przypodobać, lecz jako słudzy Chrystusowi, którzy pełnią wolę Bożą z całej duszy, służąc dobrą wolą jako Panu, a nie ludziom, wiedząc, że każdy, czy niewolnik, czy wolny, otrzyma od Pana zapłatę za to, co dobrego uczyni

List do Kolosan, rozdział 3:
Słudzy, bądźcie posłuszni we wszystkim ziemskim panom, służąc nie tylko pozornie, aby się przypodobać ludziom, lecz w szczerości serca, jako ci, którzy się boją Pana

dać jeszcze więcej?

Deschner:
Cytat:Dawny Kościół uważał niewolnictwo za instytucję niezbędną, nieodzowną dla utrzymania ładu świata. Niewolnictwo było dla Kościoła czymś równie oczywistym, jak państwo czy rodzina, i Kościół — jego krytyczni historiografowie są co do tego zgodni — wręcz utrwalał istnienie klasy ludzi niewolnych (...) podczas gdy dawniej niewolnik był posłuszny przez swą bezradność i zwykły strach, Kościół chrześcijański narzucił mu później owo trupie posłuszeństwo jako obowiązek moralny
"Dyskusja z idiotami niepotrzebnie ich nobilituje"
Odpowiedz
#75
Piotr35, offtopujesz. Dyskutujemy o stosunku konserwatystów do niewolnictwa w XVIII/XIX wieku a nie o zapisach Biblii.
Odpowiedz
#76
piotr35 napisał(a):Co ty nie powiesz? Duży uśmiech

1 list do Koryntian, rozdział 7:
Niech każdy pozostanie w tym stanie, w jakim został powołany. Zostałeś powołany, będąc niewolnikiem? Nie trap się tym

1 list Piotra, rozdział 2:
Niewolnicy! Z całą bojaźnią bądźcie poddani panom nie tylko dobrym i łagodnym, ale również surowym. To się bowiem podoba [Bogu]

1 list do Tymoteusza, rozdział 6:
Wszyscy, którzy są pod jarzmem jako niewolnicy, niech własnych panów uznają za godnych wszelkiej czci, ażeby nie bluźniono imieniu Boga i [naszej] nauce

List do Efezjan rozdział 6:
Słudzy, bądźcie posłuszni panom na ziemi, z bojaźnią i ze drżeniem, w prostocie serca swego, jak Chrystusowi, nie pełniąc służby dla oka, jakobyście chcieli ludziom się przypodobać, lecz jako słudzy Chrystusowi, którzy pełnią wolę Bożą z całej duszy, służąc dobrą wolą jako Panu, a nie ludziom, wiedząc, że każdy, czy niewolnik, czy wolny, otrzyma od Pana zapłatę za to, co dobrego uczyni

List do Kolosan, rozdział 3:
Słudzy, bądźcie posłuszni we wszystkim ziemskim panom, służąc nie tylko pozornie, aby się przypodobać ludziom, lecz w szczerości serca, jako ci, którzy się boją Pana

dać jeszcze więcej?

Deschner:

no i? Z Biblią jak z dziełami Lenina, znajdziesz wszystko co tylko zechcesz. Decydujące znaczenie ma nie obecność takich kawałków ale to czy były wcielane w życie.
Porównaj sobie historyczną skale niewolnictwa w świecie islamu a w Christianitas i wyciągnij wnioski. Jak nie potrafisz to mogę Ci narysować wykres.
"Hope can drown lost in thunderous sound
Fear can claim what little faith remains
But I carry strength from souls now gone
They won't let me give in...
(...)
Death will take those who fight alone
But united we can break a fate once set in stone
Just hold the line until the end
Cause we will give them hell..."


EH
Odpowiedz
#77
Christoff napisał(a):Nie widzisz na przykład jak postuluje chrzczenie niewolników, co pociągałoby za sobą konieczność ich wyzwolenia?

No ale skoro prawa własności i porządek są ważniejsze niż zło niewolnictwa, to kto miałby ich chrzcić? Skoro niewolnictwo jest uzasadnione wyższością pewnych racji nad innymi, to dlaczego konserwatysta miałby chrzcić niewolników? Kto miałby rekompensować naruszenie prawa własności związane z chrztem? Księża?
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#78
Misjonarze. Przecież cały ten tekst (cytowany rozdział) dotyczy właśnie misji w Ameryce Południowej. Właściwie misji jako takich, bo pisze też Chateaubriand o Chinach i innych krajach.
Odpowiedz
#79
Christoff napisał(a):Misjonarze. Przecież cały ten tekst (cytowany rozdział) dotyczy właśnie misji w Ameryce Południowej. Właściwie misji jako takich, bo pisze też Chateaubriand o Chinach i innych krajach.

To, że rozdział jest o misjonarzach to wiem, że chrzest jest drogą do wyzwolenia niewolników to też przeczytałem, ale skoro misjonarze działali na Antylach przez 300 lat a niewolnictwo nadal było tam powszechne, to znaczy, że albo słabo się starali z tymi chrzestami albo jednak "ład i porządek oraz prawo własności" były ważniejsze.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#80
A słyszałeś o rozdziale władzy kościelnej i świeckiej? Uśmiech

Poza tym podsumujmy - Chateaubriand jako zwolennik niewolnictwa - odpada? Wg mnie odpada.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości