[mx1]

Redukcje na tle innych ustrojów współcześnie im istniejących oferowały naprawdę dużo. Nie wiem też, czy utopia to dobre określenie na coś, co przetrwało 150 lat.

Utopia ponieważ taki ustrój nie jest skalowalny ani przenaszalny. Były to izolowane społeczności funkcjonujące na krańcu ówczesnego świata. Prędzej czy później musiały upaść.

Nie zapominajmy, że to nie był komunizm w rozumieniu marksistowskim, tylko coś, co naprawdę zbliżyło się do ideału wspólnoty opartej na wartościach chrześcijańskich.

Owszem, są różne komunizmy. Nie uważam komunizmu chrześcijańskiego lepszego od marksistowskiego. W obu nie ma poszanowania własności prywatnej ani wolności wyboru.

I istniało w czasach, kiedy kapitalizm dopiero raczkował. Ja, jako osoba kierująca się wartościami chrześcijańskimi, uważam je za niezwykły dowód możliwości, jakie oferują te wartości jeśli są stosowane prawdziwie.

Ciekawe, że wartości chrześcijańskie mogą stanowić podporę ideologiczną zarówno feudalizmu jak i komunizmu. To się nazywa elastyczność.

Co do "postępowości" i "tradycjonalizmu" w rozumieniu, w jakim użyłeś tych słów w swoim poście, mamy tu do czynienia z odwróceniem znaczeń. Przecież redukcje nie miały nic wspólnego z oświeceniowym humanizmem. A zatem zniszczenie ich nie miało również nic współnego z tradycjonalizmem rozumianym jako ideologia. Chodziło o kasę.

Nigdy nie twierdziłem, że "postępowość" oznacza oświeceniowy humanizm. "Postępowość" to po prostu dążenie do zmian w stosunku do zastanego porządku. Jeżeli ktoś w dobie absolutyzmu zakłada komunę chrześcijańską, to też jest "postęp" ponieważ wykracza to poza ramy zastanego porządku. W tym sensie redukcje były postępowe. Kasa swoją drogą, ale tradycyjnej większości w tamtych czasach nie podobało się na pewno nauczanie Indian czytania i unikanie centralnej władzy królewskiej.

[Baptiste]

"Postępowość" to po prostu dążenie do zmian w stosunku do zastanego porządku.

No cóż, w takim razie być może niedługo trzeba mnie będzie określać mianem postępowca. A w jakiejś Szwecji to już napewno taki przymiot bym uzyskał gdyby iść twoim tokiem myślenia.

A moje zdanie jest takie-czegoś takiego jak postepowość czy zacofanie w przypadku norm społecznych, obyczajowych zwyczajnie nie ma. To złudzenie. Normy obowiązują, przestają istnieć, następnie mogą wrócić. Brak jest ruchu jednokierunkowego.

[Palmer]

Mieszko I przed przyjęciem chrztu, żeby daleko nie szukać.

No tak, Ty lubisz tę dzicz sprzed przyjęcia chrztu... Dziwne to, czyżbyś chciała żyć jak współczesny Stepowiec?

[Iselin]

Kiedyś na też nazwą dziczą sprzed czegośtam

[Palmer]

Kiedyś nas też nazwą dziczą sprzed czegośtam

Raczej po czymśtam. Po multi-kulti już nic dobrego tu nie wyrośnie.

[Iselin]

Raczej po czymśtam. Po multi-kulti już nic dobrego tu nie wyrośnie.

Nigdy nie wiadomo. Jest jeszcze opcja wystąpienia z Unii, otoczenia się Wielkim Murem Polskim i stworzenie sobie rezerwatu kultury zarania XXI wieku.

[Palmer]

Nigdy nie wiadomo. Jest jeszcze opcja wystąpienia z Unii, otoczenia się Wielkim Murem Polskim i stworzenie sobie rezerwatu kultury zarania XXI wieku.

I ten mur zbuduje Rydzyk, bo tak napisali w gazecie...

[Iselin]

Rydzyk nie. Za dużo korzyści czerpie dzięki europejskim funduszom. To musi być ktoś inny.

[Sofeicz]

Ale skanseny cieszą się dużym powodzeniem.
Pamiętam otwarte z zachwytu gęby zachodnich turystów na widok swojskiej furmanki czy baby w zapasce.

Kiedy w Łodzi był Dawid Lynch i zachwycał się łódzkim syfem, niektórzy z moich znajomych byli z tego dumni.
Nie powiem jakimi wulgarnymi słowami gasiłem ich entuzjazm.

[Iselin]

Kiedy w Łodzi był Dawid Lynch i zachwycał się łódzkim syfem

To kiedy się wprowadza? :>

[Nonkonformista]

Pamiętam otwarte z zachwytu gęby zachodnich turystów na widok swojskiej furmanki czy baby w zapasce.

To chyba było z czterdzieści lat temu.
Ja już od dawna nie widziałem furmanki i konia w polu.
To jakieś śmieszne mity Zachodu o nas niemające pokrycia w rzeczywistości.

[Socjopapa]

W Bydgoszczy pewno nie ma, na wsiach jeszcze są - sam niedawno widziałem i nie rozumiem co wy macie do furmanek (pojemne, mało pali, nie ma na to akcyzy - czego chcieć więcej?).

[Nonkonformista]

W Bydgoszczy pewno nie ma, na wsiach jeszcze są - sam niedawno widziałem i nie rozumiem co wy macie do furmanek (pojemne, mało pali, nie ma na to akcyzy - czego chcieć więcej?).

:8O:

[DziadBorowy]

W Bydgoszczy pewno nie ma, na wsiach jeszcze są - sam niedawno widziałem i nie rozumiem co wy macie do furmanek (pojemne, mało pali, nie ma na to akcyzy - czego chcieć więcej?).

Ty tak głośno tu nie pisz bo jeszcze podzielą owies na owies siewny i owies dla konia - który jako paliwo będzie obłożony akcyzą

[Socjopapa]

:lups: Oż kurde, masz rację.

[Christoff]

Utopia ponieważ taki ustrój nie jest skalowalny ani przenaszalny. Były to izolowane społeczności funkcjonujące na krańcu ówczesnego świata. Prędzej czy później musiały upaść.

Przetrwały znacznie dłużej, niż inne wynoszone pod niebiosa ustroje i, w przeciwieństwie do nich, nie zawaliły się pod własnym ciężarem.

Owszem, są różne komunizmy. Nie uważam komunizmu chrześcijańskiego lepszego od marksistowskiego. W obu nie ma poszanowania własności prywatnej ani wolności wyboru.
Ciekawe, że wartości chrześcijańskie mogą stanowić podporę ideologiczną zarówno feudalizmu jak i komunizmu. To się nazywa elastyczność.

Bierzmy pod uwagę okoliczności. Te społeczności przed przybyciem misjonarzy żyły we wspólnocie pierwotnej, nie znając ani nie ceniąc pojęć, o których mówisz. Zamiast opresji i dyskryminacji otrzymały możliwość zrównoważonego rozwoju. To oczywiste, że dla kogoś wychowanego we współczesnym społeczeństwie takie warunki życia nie wydają się dobre. Ale co lepszego oferował ówczesny świat? Poza tym, to przecież nie były społeczności totalitarne. Istniała samorządność, przedstawiciele społeczności pełniący różne urzędy byli wybierani demokratycznie, a jezuici pełnili rolę nauczycieli, doradców i swego rodzaju strażników ładu, a nie władców rządzących żelazną ręką.

Odnoszę wrażenie, że demonizujesz znaczenie sowa "komuna", identyfikując je z piekłem wymyślonym przez Marksa i Engelsa a później wdrażanym przez różnych Leninów i Pol Potów. Powtarzam więc raz jeszcze - ustrój redukcji nie miał ani z teorią ani z praktyką XX-wiecznego komunizmu wspólnego absolutnie nic.

Nigdy nie twierdziłem, że "postępowość" oznacza oświeceniowy humanizm. "Postępowość" to po prostu dążenie do zmian w stosunku do zastanego porządku. Jeżeli ktoś w dobie absolutyzmu zakłada komunę chrześcijańską, to też jest "postęp" ponieważ wykracza to poza ramy zastanego porządku. W tym sensie redukcje były postępowe. Kasa swoją drogą, ale tradycyjnej większości w tamtych czasach nie podobało się na pewno nauczanie Indian czytania i unikanie centralnej władzy królewskiej.

Zgadzam się z tym, co odpowiedział Ci Sajid. Wracając jeszcze do konserwatyzmu, jak już pisałem sprzeciwiał się on przecież nie "postępowi" jako takiemu, tylko "postępowi" rewolucyjnemu, deptającemu tradycję i wartości chrześcijańskie. Zmiany nie naruszające tego ładu nie są uważane za niepożądane, a zmiany go pogłębiające są wręcz pożądane.

[mx1]

Bierzmy pod uwagę okoliczności. Te społeczności przed przybyciem misjonarzy żyły we wspólnocie pierwotnej, nie znając ani nie ceniąc pojęć, o których mówisz. Zamiast opresji i dyskryminacji otrzymały możliwość zrównoważonego rozwoju. To oczywiste, że dla kogoś wychowanego we współczesnym społeczeństwie takie warunki życia nie wydają się dobre. Ale co lepszego oferował ówczesny świat? Poza tym, to przecież nie były społeczności totalitarne. Istniała samorządność, przedstawiciele społeczności pełniący różne urzędy byli wybierani demokratycznie, a jezuici pełnili rolę nauczycieli, doradców i swego rodzaju strażników ładu, a nie władców rządzących żelazną ręką.

To był ustrój totalitarny, oczywiście na miarę ówczesnych czasów. Rano modlitwa, potem praca, potem znowu modlitwa, wszystko z modlitwą na ustach i w imię Boże. Dla ludzi, którzy nie zetknęli się nigdy z innymi poglądami i byli indoktrynowani przez jezuitów taki ustrój mógł się wydawać idealny, w końcu mieli dach nad głową, pełną miskę i bezpieczeństwo - czego więcej chcieć od życia?

Odnoszę wrażenie, że demonizujesz znaczenie sowa "komuna", identyfikując je z piekłem wymyślonym przez Marksa i Engelsa a później wdrażanym przez różnych Leninów i Pol Potów. Powtarzam więc raz jeszcze - ustrój redukcji nie miał ani z teorią ani z praktyką XX-wiecznego komunizmu wspólnego absolutnie nic.

Komunę charakteryzują co najmniej dwie cechy:
1. brak własności prywatnej, a co za tym idzie brak zróżnicowania materialnego - tak było w redukcjach i tak miało być w komunizmie marksistowskim.
2. brak pluralizmu poglądów - w redukcjach osiągnięty poprzez izolację i indoktrynacją mało świadomych członków społeczności (zresztą ze względu na skąpe źródła z tamtego okresu nie wiemy czy nie dochodziło do buntów). W drodze do komunizmu Lenin i jego następcy, szczególnie Stalin, wprowadzili powszechny terror aby osiągnąć ten sam cel (bo nie żyli w izolacji, a i społeczeństwo było bardziej świadome). Inna sprawa, że po drodze dość szybko nastąpiło odejście od ideałów komunizmu, na rzecz zwykłego imperializmu.

Aby komuna działała i była stabilna potrzebuje mechanizmów eliminujących wszystkie osoby niezgadzające się z jej ideologią. Każde odstępstwo od zasad komuny grozi jej destabilizacją. Oczywiście mogą istnieć komuny dobrowolne, tzn. takie w których osobniki niezgadzające się z ideologią komuny z niej odchodzą. Tak działają np. kibuce czy wspólnoty Shakersów (notabene przetrwały ponad 200 lat). Jak jednak pokazuje historia wszystkich komun, prędzej czy później ludzie z nich odchodzą o ile mają taką możliwość.

Zgadzam się z tym, co odpowiedział Ci Sajid. Wracając jeszcze do konserwatyzmu, jak już pisałem sprzeciwiał się on przecież nie "postępowi" jako takiemu, tylko "postępowi" rewolucyjnemu, deptającemu tradycję i wartości chrześcijańskie. Zmiany nie naruszające tego ładu nie są uważane za niepożądane, a zmiany go pogłębiające są wręcz pożądane.

Ustalmy może czy konserwatyzm to naruszenie "istniejącego ładu" czy naruszenie "tradycji i wartości chrześcijańskich"? Bo jeżeli to drugie, to radykalny komunizm chrześcijański nie łamie przecież wartości chrześcijańskich. Jakoś jednak nie słyszałem aby jacyś ludzie nazywający się konserwatystami nawoływali do tworzenia komun na wzór redukcji misyjnych. Konserwatyzm rozumiany jako zachowanie ładu chrześcijańskiego rozumianego wg pewnego wzorca to raczej właśnie tradycjonalizm. Swoją drogą co jest wzorcem odniesienia dla tak rozumianego konserwatyzmu?

[antagonistyczny]

Zgadzam się z tym, co odpowiedział Ci Sajid. Wracając jeszcze do konserwatyzmu, jak już pisałem sprzeciwiał się on przecież nie "postępowi" jako takiemu, tylko "postępowi" rewolucyjnemu, deptającemu tradycję i wartości chrześcijańskie. Zmiany nie naruszające tego ładu nie są uważane za niepożądane, a zmiany go pogłębiające są wręcz pożądane.

To jest absurd. Bo ja jestem całkowicie przeciwny rewolucyjnym zmianom. Podobnie jak praktycznie cały ruch socjaldemokratyczny. Ba uważam, że zastanego porządku trzeba z całej siły bronić.

Jestem konserwatystą?

Jak dla mnie definicja konserwatyzmu jako broniącego pewnych stałych ideałów jest dużo bardziej logiczna. Ale to jest tradycjonalizm.

[Christoff]

To był ustrój totalitarny, oczywiście na miarę ówczesnych czasów. Rano modlitwa, potem praca, potem znowu modlitwa, wszystko z modlitwą na ustach i w imię Boże. Dla ludzi, którzy nie zetknęli się nigdy z innymi poglądami i byli indoktrynowani przez jezuitów taki ustrój mógł się wydawać idealny, w końcu mieli dach nad głową, pełną miskę i bezpieczeństwo - czego więcej chcieć od życia?

Pewnie, lepiej siedzieć na drzewie albo służyć białemu panu. Innych możliwości nie było.

Komunę charakteryzują co najmniej dwie cechy:
1. brak własności prywatnej, a co za tym idzie brak zróżnicowania materialnego - tak było w redukcjach i tak miało być w komunizmie marksistowskim.
2. brak pluralizmu poglądów - w redukcjach osiągnięty poprzez izolację i indoktrynacją mało świadomych członków społeczności (zresztą ze względu na skąpe źródła z tamtego okresu nie wiemy czy nie dochodziło do buntów). W drodze do komunizmu Lenin i jego następcy, szczególnie Stalin, wprowadzili powszechny terror aby osiągnąć ten sam cel (bo nie żyli w izolacji, a i społeczeństwo było bardziej świadome). Inna sprawa, że po drodze dość szybko nastąpiło odejście od ideałów komunizmu, na rzecz zwykłego imperializmu.

Komunizm marksistowski opiera się na walce klas i pseudologice zwanej materializmem dialektycznym. To, co wdrażali jezuici miało na celu realizację chrześcijańskiego ideału społeczeństwa. W praktyce pierwszy przyniósł ludobójstwo i katastrofę gospodarczą, drugi harmonijny rozwój. Pewne podobieństwa nie powinny zacierać tej zasadniczej różnicy.

Aby komuna działała i była stabilna potrzebuje mechanizmów eliminujących wszystkie osoby niezgadzające się z jej ideologią. Każde odstępstwo od zasad komuny grozi jej destabilizacją. Oczywiście mogą istnieć komuny dobrowolne, tzn. takie w których osobniki niezgadzające się z ideologią komuny z niej odchodzą. Tak działają np. kibuce czy wspólnoty Shakersów (notabene przetrwały ponad 200 lat). Jak jednak pokazuje historia wszystkich komun, prędzej czy później ludzie z nich odchodzą o ile mają taką możliwość.

A jak to się ma do redukcji? Myślisz, że było wielu chętnych do ucieczki?

Ustalmy może czy konserwatyzm to naruszenie "istniejącego ładu" czy naruszenie "tradycji i wartości chrześcijańskich"? Bo jeżeli to drugie, to radykalny komunizm chrześcijański nie łamie przecież wartości chrześcijańskich. Jakoś jednak nie słyszałem aby jacyś ludzie nazywający się konserwatystami nawoływali do tworzenia komun na wzór redukcji misyjnych. Konserwatyzm rozumiany jako zachowanie ładu chrześcijańskiego rozumianego wg pewnego wzorca to raczej właśnie tradycjonalizm. Swoją drogą co jest wzorcem odniesienia dla tak rozumianego konserwatyzmu?

Konserwatyzm wyrósł na gruncie sprzeciwu wobec oświeceniowego humanizmu depczącego wartości chrześcijańskie. Chyba już to ustaliliśmy? Co z tego, że konserwatyści nie nawoływali do tworzenia komun redukcyjnych? Przecież to oczywiste, że w XIX-wiecznym społeczeństwie było to nierealne. Jeśli chodzi o wzorzec odniesienia dla tradycjonalizmu, to był nim feudalizm.

Antagonistyczny, jesteś przeciwnikiem chrześcijaństwa i religii jako takiej. Nie możesz więc być konserwatystą.

[mx1]

Komunizm marksistowski opiera się na walce klas i pseudologice zwanej materializmem dialektycznym. To, co wdrażali jezuici miało na celu realizację chrześcijańskiego ideału społeczeństwa. W praktyce pierwszy przyniósł ludobójstwo i katastrofę gospodarczą, drugi harmonijny rozwój. Pewne podobieństwa nie powinny zacierać tej zasadniczej różnicy.

Powtórzę jeszcze raz - komuna, to komuna. Nieważne jakie ideały nią rządzą. Faktem jest, że komuny jezuickie nie zostały nigdzie powtórzone, bo współcześnie trudno byłoby znaleźć kogokolwiek, kto chciałby w takiej komunie żyć. Ale przyjmuje do wiadomości, że niektórzy uważają taką komunę za "harmonijny rozwój".

A jak to się ma do redukcji? Myślisz, że było wielu chętnych do ucieczki?

Myślę, że nie, bo nie było dokąd uciekać. :lol2:

Konserwatyzm wyrósł na gruncie sprzeciwu wobec oświeceniowego humanizmu depczącego wartości chrześcijańskie. Chyba już to ustaliliśmy? Co z tego, że konserwatyści nie nawoływali do tworzenia komun redukcyjnych? Przecież to oczywiste, że w XIX-wiecznym społeczeństwie było to nierealne. Jeśli chodzi o wzorzec odniesienia dla tradycjonalizmu, to był nim feudalizm.

No dobrze, ale ja się pytałem o wzorzec odniesienia dla konserwatyzmu, a nie tradycjonalizmu. Czyli jaki jest idealny ustrój konserwatywny?

Na razie wynika z tego, że konserwatyzm to postawa, która głosi zachowanie status quo i sprzeciwia się laicyzacji życia. Zmiany są możliwe ale tylko w ramach zachowania "wartości chrześcijańskich" i bez rewolucji. Z tego już można wnioskować, że podobnie jak marksizm-leninizm zakładał, że poprzez socjalizm można dojść do ideału tj. komunizmu, konserwatyzm poprzez powolną ewolucję chce dążyć do komunizmu chrześcijańskiego. No bo jeżeli konserwatyzm do niczego nie dąży to czym się różni od tradycjonalizmu? A jeżeli celem nie jest komunizm chrześcijański, to co nim jest? A może nie ma celu ewolucji, tylko chodzi o samo tempo zmian (mają być powolne) i zachowanie chrześcijańskiego systemu wartości?