[Avx]

Wiecie co, wydaje mi się, że dysponując (cytat) "roughly the entire annual industrial output of all human civilization" (koniec cytatu), to rozwiązanie na budowę rakiet by się znalazło.

Oczywiście, jeżeli okazałoby się, że elektronikę trzeba jednak dosyłać z ziemi, a AI jest za kiepskie* i część prac trzeba powierzyć (siedzącym na ziemi) teleoperatorom, to wzrost nie byłby wykładniczy. Nadal jednak mógłby być całkiem, całkiem... Imponujący.


* Moim zdaniem współczesne AI byłoby już okay. Żeby się rozmnożyć i coś zbudować nie potrzeba ludzkiej inteligencji. Mrówki się rozmnażają i coś budują. Pszczoły też. A tej AI w każdej chwili można by coś dopisać albo odjąć z programu.


PS. Na księżycu jest uran. Można nawet odkurzyć staaare, dobre plany z lat '50:
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Ori...pulsion%29
Chociaż mogłoby to być nierozsądne, eeee, dyplomatycznie. Yeah, masowa produkcja ładunków nuklearnych w kosmosie sprzeciwia się nawet pewnym traktatom

[Fanuel]

Węgiel jest w tak śladowych ilościach że prawie niewykrywalny. Przynajmniej w skorupie... A co do smarów to pojęcia nie mam. Może mają jakiś zamiennik. Taka stacja kosmiczna też pewnie jakiś potrzebuje. A temperatura w próżni jest tak niska że te używane na Ziemi na nic się tam nie zdadzą.

[mx1]

Węgiel jest w tak śladowych ilościach że prawie niewykrywalny. Przynajmniej w skorupie... A co do smarów to pojęcia nie mam. Może mają jakiś zamiennik. Taka stacja kosmiczna też pewnie jakiś potrzebuje. A temperatura w próżni jest tak niska że te używane na Ziemi na nic się tam nie zdadzą.

Ja tam widzę 4 podstawowe problemy:
1. Smary
2. Paliwo rakietowe
3. Brak tworzyw sztucznych, co uniemożliwia budowę np. elastycznych przewodów elektrycznych (nie ma z czego zrobić izolacji).
4. Duże amplitudy temperatur, powodujące że wszystko wymaga niezwykle starannego projektowania i wykonania.

Cały ten pomysł jest dobry na papierze w skali makro, ale w detalach inżynieryjnych nikt chyba tego nie ma przemyślanego.

[Avx]

No, niestety nikt nie planuje tego w praktyce robić, na ten moment.
Skończyło się na papierach z 1982. 31 lat temu :roll:

Przy odrobinie szczęścia, za następne 30 lat ktoś je odkurzy :roll:
Przynajmniej do neta trafiły i inspirują.

[Fanuel]

Ja tam widzę 4 podstawowe problemy:
1. Smary
2. Paliwo rakietowe
3. Brak tworzyw sztucznych, co uniemożliwia budowę np. elastycznych przewodów elektrycznych (nie ma z czego zrobić izolacji).
4. Duże amplitudy temperatur, powodujące że wszystko wymaga niezwykle starannego projektowania i wykonania.

Cały ten pomysł jest dobry na papierze w skali makro, ale w detalach inżynieryjnych nikt chyba tego nie ma przemyślanego.

Co do punktów 1 i 3 nie mam pojęcia jak sobie mogliby radzić. Co prawda czytałem o tym że spore ilości węgla znajdują się na kometach lub planetoidach, ale ich sprowadzanie na powierzchnie księżyca choćby to czyste s-f. CO2 znajduje się na księżycu w hiperrzadkiej atmosferze, więc jakiś tam węgiel jest...
Z paliwem może daliby rade. Jest tam i wodór i tlen. Pewnie by coś zdziałali.
Amplitudy temperatur można ominąć budując pod powierzchnią Księżyca. To dobry patent, bo chroni i przed wahaniami temperatur i przed mikrometeorami.

[Xeo95]

Chyba tylko bazę główną. Bo jak będziesz wydobywał surowce metodą odkrywkową? W.przypadku wydobywania z kopalń głębinowych musisz się wydobyć na powierzchnię, przemiescić w terenie i dopiero.zacząć kopać, bo ciężko byłoby się przekopywac wzdłuż linki gruntu np 30km No.chyba że fabrykę umieści się niedaleko kopalni głębinowej ale rzadko kiedy fabryka potrzebuje tylko jednego rodzaju surowca.
Zapomnieliście o pyle księżycowym-regolicie. Jest on drobniejszy od piasku, super suchy(to.chyba oczywiste), ostrym niczym pył wulkaniczny i mocno elektryzujący się. Apollo (i nie tylko) miało z nim duże problemy, wnikał we wszystkie przeguby, połączeni, części ruchome itp.

[Skywalker]

To jakie konkretnie paliwo można by produkować na Księżycu? I co ze smarami?

Można produkować hydrazynę, ciekły tlen, ciekły wodór. A co do smarów to nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

[mx1]

Można produkować hydrazynę, ciekły tlen, ciekły wodór. A co do smarów to nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Azotu na Księżycu są śladowe ilości, więc z paliw zostaje tylko tlen i wodór.

[Głupi Jaś]

Jeżeli chodzi o transport powrotny, to odbywa się on "kosztem" Księżyca. Za utleniacz może służyć tlen, za paliwo glin, magnez, sód (np. ciekły). Pojazdy kosmiczne można też rozpędzać silnikiem jonowym równolegle do powierzchni. Na Ziemi taka sztuka nie jest możliwa jedynie z powodu oporów powietrza. Start może też odbywać się z sań elektromagnetycznych. Aby rozpędzić 1kg do 3 km/s potrzeba 4,5 MJ czyli 1,25 kWh (obecnie na Ziemi wartość ok. 50gr). W ciągu 5 minut przy średnim przyspieszeniu 0,5 G machiną o mocy ok. 750 MW i długości ok. 180 km można w ten sposób wyekspediować z Księżyca 100 tonowy ładunek. Dalej można używać silników jonowych, lub konwencjonalnych.

[xjasiux]

Z paliwem nie byłoby większego problemu, bo zapominacie o czegoś co jest w dużych ilościach na księżycu, a czego są śladowe ilości na Ziemii. Chodzi oczywiście o Hel-3, z którego można uzyskać więcej energii niż z uranu. Reakcja termojądrowa z deuterem, przy czym nie powstają odpady radioaktywne. Co do wydajności to...żeby zaspokoić roczne zapotrzebowanie energetyczne USA wystarczy 25 kg tego izotopu.

Co do taniego transportu to również jest rozwiązanie, ale równie drogie na początku jak sama fabryka. Widziałbym tutaj windę kosmiczną na orbicie geostacjonarnej. Wtedy można nie tylko przywozić, ale i transportować na księżyc. Póki co nie jesteśmy w stanie wyprodukować dostatecznie mocnej liny do takiej widy. W końcu to "jedynie 36.000 km" liny...

PS: Czy wiecie, że Polska jest jedynym krajem EU i jednym z sześciu na świecie gdzie pozyskuje się Hel? Wikipedia jednak potrafi mnie zaskoczyć

[Xeo95]

Ja tam widzę 4 podstawowe problemy:
1. Smary
(...)
3. Brak tworzyw sztucznych, co uniemożliwia budowę np. elastycznych przewodów elektrycznych (nie ma z czego zrobić izolacji).

Skoro możliwości księżycowego przemysłu będą nieporównywalne większe od ziemskiego to nie widzę problemu w produkcji dużej ilości tanich statków w celu importu tychże rzeczy z Ziemii.
Natomiast problem braku tworzyw sztucznych można rozwiązać poprzez otrzymywanie syntetycznych węglowodorów z węgla (pochodzącego z Ziemii bądź asteroid), a z tychże polimerów tworzyw sztucznych.

Mam pytanie: dlaczego pomysłu tych fabryk nie można zrealizować na Ziemii?

[Fanuel]

Zapewne zbyt mało skupionych w jednym miejscu pierwiastków. Skrupa ziemi jest bardzo zróżnicowana i niejednorodna. A księżyc wisi nad ziemią taki sam od momentu w którym powstał. Jego skorupa jest w dużej mierze złożona z bazaltów i innych skał magowych a ilość pierwiastków przydatnych w nich jest rozłożona dość równomiernie na skutek braku konwekcji. Te fabryki mogą tam też powstawać dla niższych kosztów energii. Wystarczy wysłać trochę paneli baterii słonecznych i masz za darmo mnóstwo energii. Na ziemi jest z tym więcej problemów.

[mx1]

Mam pytanie: dlaczego pomysłu tych fabryk nie można zrealizować na Ziemii?

Pewnie dlatego, że na Ziemi mieszkają ludzie, zwierzęta i rośliny, a takie kopalnie generalnie wszystko rozwalają przy przetwarzaniu skał na materiały. Dodatkowo bardziej jednorodny skład chemiczny skał ułatwia ich przetwarzanie.

Sam pomysł jest ciekawy, ale bez prawdziwiej, dogłębnej analizy ekonomicznej i technicznej przedsięwzięcia to tylko ciekawostka. Podejrzewam, że wyniki analizy o której na początku wątku pisał Avx, były takie, że jest to jednak nieopłacalne. To co jest dostępne w Internecie, to tylko fragment raportu - podejrzewam, że albo ktoś zrobił dużą malwersację finansową, albo raport jest dużo obszerniejszy. W końcu 12 mln dolarów w 1980 roku, to obecnie jakieś 34 mln. Za takie pieniądze, można by oczekiwać dość głębokiej analizy i dowiedzenia się skąd wziąć smary i tworzywa sztuczne.

[PTRqwerty]

zasadniczo to zabawne ze ktos wzial taką kasę za ten raport

niemniej jest to inspirujące

stoi to niestety w kolizji z koncepcją by pokryć całą powierzchnię Księżyca pazłotkiem. celem pozyskania źródła światła na Ziemi (roślinki by szybciej rosły)

wiele jest inspirujących koncepcji

mnie np. podoba się taka, że skoro takie są problemy z kriostazą, a tyle wydajemy na ZUS, to powinniśmy całe pieniądze dawane na ZUS wrzucić w badania nad kriostazą, by po 30. latach się zahibernować i przetrwać do czasów gdy ludzie nie umierają

no ale wracając do pomysłu wytwarzania takich urządzeń na Księżycu, proponuję spytać skąd ograniczenie do Księżyca skoro cały US możemy eksploatować. może stwórzmy tą maszynerię w postaci wielkiego Transformersa w taki sposób by przemierzał Kosmos i tworzył takie fabryki na różnych światach.

wcześniej trzeba by rozciągnąć wielkie lustro koło Słońca, które by przekazywalo energię do Transformersa (pewnie odbierałby ją ową Matrycą o której posiadanie tak wytrwale walczyli Optimus Prime z Megatronem)

Istnieje też opcja, że to proces ewolucji na Ziemi pełni rolę takiej fabryki, co też byłoby pewną inspiracją dla nowej generacji filmów S-F. Ten wątek jest ciekawy w kontekście pomysłów Pilastra, że chrześcijaństwo było cywilizacją najefektywniej wykorzystującą energię. Może Jezus przybył by lekko popchnąć procesy wytwórcze na Ziemi?

No ale generalnie pomysł AVXa i NASA jest dobrzy, przebija koncept z pazłotkiem (istnieje człowiek który opatentował pomysł oblepienia pazłotkiem moona).

Tyle kasy za taki raport wzięli... Wygląda niczym współczesne wnioski o dofinansowanie :lol2: byle na pensje było, no ale owszem pomysł godny i uwagi i gdyby wypalił, żyłoby się lepiej

[Avx]

Wiem, że to żarty, ale.

no ale wracając do pomysłu wytwarzania takich urządzeń na Księżycu, proponuję spytać skąd ograniczenie do Księżyca skoro cały US możemy eksploatować. może stwórzmy tą maszynerię w postaci wielkiego Transformersa w taki sposób by przemierzał Kosmos i tworzył takie fabryki na różnych światach.

Sonda von-neumanna. Są już na to słowa od lat '50 XX w., nie stosuj ośmieszających.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sonda_von_Neumanna

wcześniej trzeba by rozciągnąć wielkie lustro koło Słońca,

Było to teoretycznie rozpatrywane i, ponownie, ma nazwę. Sfera Dysona.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sfera_Dysona

Tylko nie wcześniej, a później. Sfera Dysona to projekt, który można ewentualnie zacząć rozważać mając w pełni eksploatowaną resztę zasobów układu.

[PTRqwerty]

Ależ ja bardzo serio traktuje takie tematy, nawet jeśli wypowiadam się lekko.

Dzięki za linki. Tego o sondzie nie wiedziałem, ale o sferze Dysona czytałem.

Zaciekawił mnie wniosek, że nie odwiedziła nas Sonda von Neumanna innej cywilizacji. To ciekawe, czy jest to poprawny wniosek. Gdyby sonda wwierciła się w jądro planety lub eksplorowała na dużych głębokościach, nawet byśmy się nie zorientowali. W innym wariancie to właśnie taka sonda mogłaby stworzyć piramidy w sobie wiadomym celu

Ale faktem jest, że raczej nie przyleciała. To rzeczywiście frapujące. Może Pilaster ma rację i jesteśmy pierwsi.

[Xeo95]

ySonda von-neumanna. Są już na to słowa od lat '50 XX w., nie stosuj ośmieszających.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sonda_von_Neumanna

Czy te sondy przypadkiem nie miały eksplorować innych systemów planetarnych a nie nasz?

[Avx]

Idea jest na tyle zbieżna, że zdecydowanie lepiej używać tego określenia, niż "żartobliwie" mówić o "wielkich transformersach". :roll: Zresztą, von Neumann oryginalnie omawiał po prostu urządzenia samoreplikujące. Nazwijmy to "fabryką von Neumanna" zamiast sondą i byłoby.

[Xeo95]

Lunarne fabryki są o tyle prostsze do zaprojektowania od sond samoreplikujących że nie muszą mieć napędu i ośrodka decyzyjnego ,, gdzie trzeba lecieć".

[PTRqwerty]

Lunarne fabryki są o tyle prostsze do zaprojektowania od sond samoreplikujących że nie muszą mieć napędu i ośrodka decyzyjnego ,, gdzie trzeba lecieć".

Wydaje mi się, że umiejętność samodzielnej oceny gdzie lecieć i co robić AI osiągnie w ciągu 30 - 100 lat. Nie wierzę, że w zakresie skomunikowania się z gatunkiem całkowicie odmiennym od ludzkiego, ale w zakresie operowania po kosmosie i produkowania kolejnych fabryk tak.

I raz jeszcze dodam, że to bardzo ciekawe, że taka Lunarna Fabryka nie dotarła do US.