[Roy Batty]

Może mało nas dotyczy, ale w końcu jesteśmy wiernym sojusznikiem Wielkiego Szatana, a kiedy poziom życia się poprawi zawitają i do nas muzułmanie. Może uciekną z Europy zachodniej jak kiedyś Żydzi do Polski? Tak czy inaczej konflikt jest i chyba narasta, muzułmanie są w każdym bogatszym kraju Europy i jest ich coraz więcej. Są radykalni, fanatyczni i oddani swojemu Bogu. Nawet zintegrowani wydawałoby się, mający pracę, wykształcenie wysadzają się w metrach i próbują w samolotach. Tak było w Wlk. Brytanii. Dokonują zabójstw religijnych na członkach własnych rodzin oraz tych którzy jak sądzą obrazili ich Boga.

Jest oczywiste, że odpowiedzią na to nie może być wojna religijna i krucjata o której bredził swego czasu Bush. Z pewnością również nie przyjęcie przez muzułmanów wartości "chrześcijańskich" :twisted:

Konflikt z Islamem dopiero się rozpoczął. Czy Islam da się w ogóle zsekularyzować? Czy muzułmanin może się zlaicyzować i myśleć głową a nie Koranem?

[xqv]

Czy Islam da się w ogóle zsekularyzować? Czy muzułmanin może się zlaicyzować i myśleć głową a nie Koranem?

Na wszystkie te pytania odpowiedź brzmi "nie". Nawet wydawałoby się zasymilowani muzułmanie potrafią podnieść rękę na swój kraj (bo w końcu ci, którzy dokonali/próbowali dokonać ostatnich paru zamachów urodzili się już w świecie zachodnim. Wyjścia z sytuacji są w zasadzie dwa:
1)Smarować d**ę miodem. Inaczej się tego nazwać nie da - da się im warunki mieszkaniowe/finansowe lepsze o dtych, jakie mieliby w kraju pochodzenia, to i tak będą chcieli więcej. A jak im to damy, to to pojawią się następe żądania. I tak w kółko.
2)Wywalić ich z Europy - niech wracają tam, skąd przyszli. A jak nie mają dokąd iść to już ich problem. Niech sobie znajdą nowego frajera.

[Roy Batty]

Wywalić ich z Europy - niech wracają tam, skąd przyszli. A jak nie mają dokąd iść to już ich problem. Niech sobie znajdą nowego frajera.

Nie deportujesz przecież milionów muzułmanów z Europy. Nie mówiąc już o tym, że większość się tu urodziła więc ma obywatelstwo itd.

Jakby dali im kasę za zamachy, to sam bym bombę zrobił. Dajcie nowy samochód bo coś rozwalę!

[Jaskier]

Umiescilem tu post i zostal usuniety chyba nie wiem czemu :roll: A moze zapomnailem go wyslac :] Wiec umieszczam jeszce raz

Teoretycznie muzulmanow powinno sie asymilowac,szczegolnie dotyczy to tych mlodych,którzy mają szanse na wolne od nakazów Koranu życie w europejskim spoleczenstwie. Jednak wydaje mi sie ze jest to malo mozliwe ze względu na ich duze przywiązanie do islamu i kultury islamu,problem podobny jak z tezą o asymilacji Żydów w Polsce,lansowanej w dobie pozytywizmu. Też nic nie wyszlo

[Roy Batty]

http://wiadomosci.onet.pl/1355607,2678,1...skart.html
Ci zamachowcy z metra też wydawali się całkowicie zasymilowani, praca, rodzina, przyjazna społeczność...

[kkap]

Każdy człowiek da się zlaicyzować ale w przypadku muzułmanina jest to 10 razy cięższy proces niż w przypadku chrześcijanina.

[Will Kane]

Konflikt z Islamem dopiero się rozpoczął. Czy Islam da się w ogóle zsekularyzować?

a może radykalizacja nastrojów u muzułmanów spadnie po jakimś czasie,po czym znów wzrośnie i znów spadnie itd,poza tym Islam jako cywilizacja w rozumieniu najszerszej wspólnoty kulturowej może jest całościa natomiast poglądy polityczne,stosunek do terroryzmu,zdolności adaptacji są różne tu bym był ostrożny z uogólnianiem

2)Wywalić ich z Europy - niech wracają tam, skąd przyszli. A jak nie mają dokąd iść to już ich problem. Niech sobie znajdą nowego frajera.

ja jestem zwolennikiem ostrożnego przyjmowania imigrantów

a kiedy poziom życia się poprawi zawitają i do nas muzułmanie.

na dużą skalę Dark Ty tej wizyty nie doczekasz a życze Ci dozycia daleko ponad 2050 :lol2:

[Roy Batty]

W Islamie chyba nie ma pojęcia rozdziału kościoła od państwa. Choć w Turcji chyba jakoś to funkcjonuje. Nie wiem jaki jest ich stosunek do demokracji, ale chyba negatywny jednak, nie mówiąc już o wolności słowa.

[Czulu]

W "Polityce" wyczytalem ze z muzlmanami problem polega na tym ze choc "stare" pokolenie, ktore wyemigrowalo ze swoich krajow macierzystych jest "zasymilowane" i pokojowo nastawione do soich nowych ojczyzn, doceniajac to co one dla nich uczynily, to pokolenie mlode wytworzylo sobie wyidealizowana wizje "panstwa islamskiego", przez co staje sie podatne na wplywy fanatycznych demagogow.

[Seth]

Należy tępić wszelkich ich duchownych przywódców nawłujących do aktów fanatyzmu i wszelkich obrońców moralności w stylu ludzi popełniających mordy honorowe. Trzeba ich tępić bezwględnie.
Resztę europeizować, ateizować, asymilować...
pokazać im inne horyzonty i dac możliwości,
ich dzieciom dac oświatę, która stworzy z nich światłych...
Europejczyków.

[Roy Batty]

Należy tępić wszelkich ich duchownych przywódców nawłujących do aktów fanatyzmu i wszelkich obrońców moralności w stylu ludzi popełniających mordy honorowe. Trzeba ich tępić bezwględnie.
Resztę europeizować, ateizować, asymilować...
pokazać im inne horyzonty i dac możliwości,
ich dzieciom dac oświatę, która stworzy z nich światłych...
Europejczyków.

Fajnie że tak myślisz. Dlaczego jednak oni poddani tej samej kulturze co chrześcijanie jednak chwytają za przysłowiowy sztylet? Może to co skutecznie działa na chrześcijan jest nieskuteczne na arabów?

[S0LTYS]

Jedna uwaga. Nie uogólniajmy. Nie wszyscy muzułmanie to fanatycy. Po prostu najgłośniej jest o tych co się wysadzają w powietrze. Przez co powstaje taki stereotyp. A przecież to tylko niewielki procent. Wśród chrześcijan też są fanatycy (tyle, że ci się nie wysadzają), a jednak nie mówimy, że wszyscy chrześcijanie nimi są.

[Roy Batty]

Są pewnie też muzułmanie ateiści, którzy się boją, że ktoś im wbije ten nóż... To jednak jednostki.

[OFCA]

Europa to tylko pozornie spokojny i kulturalny kontynent. W XVI Hiszpanie kulturalnie rozprawiali się z ludnością Ameryki południowej, zresztą ci sami Hiszpanie rozprawili się też już raz z europejską populacją muzułmanów. Anglicy radośnie zakładali obozy koncentracyjne i robili sobie czystki w Azji, po I WŚ jedynym zadaniem RAF było bombardowanie wiosek beduinów w Afryce. Francuzi rozprawiali sie z Hugenotami tudzież katolicka połowa Europy próbowała wymordować protestancką. Niemcy - w XIX w. i na początku XX ojczyzna filozofów, kompozytorów, poetów etc. no jednym słowem najkulturalniejszy kraj świata a zaraz potem wpadli na pomysł ustaw norymberskich żeby niedługo potem rozwiązać ostatecznie kwestię pewnego narodu (i kilku innych przy okazji - w tym nas). Zaraz potem my zrobiliśmy żydom to samo tylko mniej spektakularnie. Skutek taki, że prawie nie ma ich w europie(jako coś znaczącej populacji). Dlatego wcale bym się nie zdziwił gdyby kiedyś w ramach oddolnej lub odgórnej inicjatywy zaczęły się masowe prześladowania muzułmanów w Europie. Myślę, że pokłady tolerancji są tu grube ale jeśli będzie narastać agresja mniejszości islamskiej, jeśli ta mniejszość będzie się alienować to pojawi się ktoś kto podniesie "kwestię muzułmańską" i zaproponuje jakiś rodzaj "ostatecznego rozwiązania". wystarczy tylko, że rdzenna ludność będzie wystarczająco sfrustrowana i tragedia gotowa. Historia jest nauczycielką życia, obawiam się, że islamscy fanatycy nie odrobili dobrze zadania domowego z dziejów kontynentu, którego mieszkańcy gotowali bliźnim przez prawie 3000 lat masowe rzezie i gdzie chyba każdy metr kwadratowy był zlany krwią.

[Roy Batty]

No zdaje się, że w Holandii już płonęły meczety i kościoły... A taki tolerancyjny kraj. Strach pomyśleć co się może stać.

[Seth]

Może nasze kultury są zbyt różne by pokojowo współistnieć.
A może po prostu zamało się robi by walczyć z fanatyzmem religijnym. Nie mam oczywiście na myśli wojenek w stylu Busha, bo te akurat toczą się o ropę a nie o pokój na świecie.
Mam na mysli bezpośrednią walkę z organizacjami głoszącymi fanatyzm religijny i nawołującymi do nienawiści na tym tle.
Przy tym walkę bez niepotrzebnego rozlewu krwi. Niszczenie tego typu organizacji, wydalanie z Europy członków i przywódców, najlepiej banicja pod karą śmierci. to byłoby skuteczne rozwiązanie.

[quasar]

Wszystko załatwi dobrobyt. Po co wysadzać się w powietrze skoro można pooglądać tv, czy pojeździć samochodem. Po co iść na pielgrzymkę do Mekki skoro można iść na mecz (no chyba, że z nudów albo żeby się uduchowić, to teraz takie modne).

[Adam]

Fanatyczni to są mieszkańcy zachodu. Którzy to muzułmanie, mój koleżko z wielce szerokimi horyzontami, sie wysadzają w powietrze? Policz ich, jeżeli potrafisz, zamiast ulegać wtłaczanej Ci przez media paranoi o nieustannym zagrożeniu. A ilu mieszkańców zachodu tępi muzułmanów. Bezposrednio: kilkaset tysięcy, pośrednio (poprzez takie bezmyślne wspieranie i podgrzewanie nienawiści: kilkaset milionów.

Właśnie obroniłem pracę magisterską o islamie i czysty islam nigdy nie będzie demokratyczny. Oczywiście wszystko się może zmieniać a uparci ludzie mogo obstawać przy tym, że ich religia głosi od 2000 lat to samo na każdy temat, mimo że nikt już nie twierdzi, że ziemia jest płaska. Ale czysty islam nigdy nie będzie demokratyczny. I nie chodzi o taką samo zmianę jak w Kościele katolickim. Kosciół też nie miał perspektyw demokracji ale na nią przystał. Tyle że w kościele przynajmniej istniał podział prawa na świeckie i religijne: cesarskie i boskie. Islam powstał i pozostał jednolity w tym względzie.
A więc prawdziwy islam nigdy nie będzie demokratyczny. I też nie o to chodzi. Demokracja nic nie daje. Demokracja jest zabobonem waszej ciemnej cywilizacji. Lepszy rozwój dokonuje się rzadko w warunkach demokracji. Częściej jest to autorytaryzm. Popatrzmy na Chiny i Indie. Albo na czas najszybszego rozwoju Azjatyckich Tygrysów (w ostatnim albo przedostatnim Forum jest ciekawy artykuł na ten temat). Przecież my w demokracji nie mamy żadnego wyboru. Przewrót ideowy nie może dokonać się w ramach demokracji, w takich warunkach jest bądź unieszkodliwiany przez propagandę bądź nawet przez prawo i siłowo. A nawet z mniejszymi zmianami są problemy. Popatrzcie na PiS i SLD, przecież te formacje prawie się nie różnią kulturowo, mentalnie, nawet politycznie bardzo mało, a PiS prawie odmawia prawa do egzystęcji temu drugiemu i próbuje je zdelegalizować. Nawet PO jest dla nich nie do zaakceptowania jako oponęci. Co więcej, czasami słyszy się głosy demokratów niezadowolonych z wyboru nie swojej opcji, że jeżeli naród wybiera tę samą partię to jest to nie demokratyczne. Partie powinny się zmieniać; pewnie nejlepiej by było ustalić jakieś partie z prawem do rządenie, które ustawowo zamieniały by się co kilka lat w rządzie. A czego rządają feministki? Parytetów! A jeżeli nie prawnego nakazu to manipulacji społeczeństwem w kierunku wyberania co najmniej 50% kobiet. Rzadnego wyboru na kogo chcesz głosować, rząd ma ci nakazać albo tak tobą zmanipulować żebyć wybarał kobitę, i tyle!

Tak więc w każdym kraju czy regionie panuje system wartości na którym to terytorium bazuje i nie da się tego zmienić ani w demokracji ani w państwie autorytarnym. I nie jest to zawsze złe dla rozwoju.

Naprawdę złe są zakazy myślenia i wolności wypowiedzi. Łącznie z naciskami ciemnego społeczeństwa. Wolność słowa, badań naukowych i poglądów powinna być. Bez tego nie ruszy się z miejsca. Społeczeństwa zachodu posiadają taką mętalność muzułmanie nie. Zresztą demokracja sama sprzyja takiej mentalności i to jest jej jedyny plus. Ale w państwach niedemokratycznych też jest możliwa. Ważne żeby zmieniać świat pod tym kątem. To by przyniosło krajom islamu bardzo dużo, gdyby można było bez obaw z niczyjej strony (rządów czy społeczeństw) przedyskutować coś i zmienić.

Pozostaje pytanie czy taka dyskusja w warunakch nierównowagi nie przerodziłaby się w ukrytą propagandę USA i Europy. W końcu nie każdy ma tyle kasy, siły i mediów, żeby mógł powiedzieć co chce.

Pozdrawiam
Adam


P.S. Spotykam w Danii mnustwo muzułmanów i są to najmilsi, najuprzejmiejsi i najbardziej pomocni ludzie na świecie. Duńczycy zresztą też poza pomocnością (to straszna nieroby i biurokraci). Najlepiej mi się kojażą starsze muzułmanki. To taka prawdziwa starszyzna swojej społeczności, zawsze coś opowiadają i są bardzo otwarte. I jakoś im chusta w tym nie przeszkadza więc mi ich chusty też nie przeszkadzają.

[Roy Batty]

Osama też jest podobno spojony i miły. Co z tego?!

Mam gdzieś arabskie kraje. Mogą se być jak chcą autorytarne dopóki nie atakują innych. Indie są demokratyczne akurat. A w Chinach co się stanie tego nikt nie wie. Należy walczyć o prawa człowieka i nie powinni się Chińczykom ułatwiać prześladowań (vide google, yahoo, czy cisco). Jestem jednak przeciwny atakowaniu tych krajów dopóki nie atakują innych. Dlatego pierwszą wojnę w Iraku uważałem za ok. (mogli wtedy obalić Saddama) jednak jestem przeciwny tej obecnie. To zwykła inwazja i podbój. Jestem przeciwny demokratyzacji na siłę.

Z drugiej strony jeśli muzułmanie mieszkają i są obwatelami demokratycznych krajów to nawet jeśli im się to nie podoba powinni się przystosować, a jeśli nie potrafią to wyjechać. Dla kogoś kto zbrojnie walczy z demokracją nie ma miejsca w wolnym i demokratycznym państwie.

[mandor]

A w Chinach co się stanie tego nikt nie wie. Należy walczyć o prawa człowieka i nie powinni się Chińczykom ułatwiać prześladowań (vide google, yahoo, czy cisco).

W Chinach wbrew pozorom wcale nie jest tak źle, jak to malują różne organizacje i bojownicy o prawa człowieka. Relacje mam z pierwszej ręki od kolegi, który siedział tam kilka miesięcy.
Fakt mają tam zamordyzm polityczny i trzymanie ludzi twardą ręką. Ale wolność gospodarcza jest większa niż u nas. Poziom życia się dzięki temu nieodwołalnie poprawia, na razie widać to głównie w miastach i dużych ośrodkach przemysłowych. Na wsiach jeszcze niewiele się zmieniło, i kto żyw emigruje do miast podjąć pracę w nowych fabrykach. Patrzymy z politowaniem na ich niskie (w dolarach) pensje, ale te pensje robotnikowi wystarczają na normalne życie. Chyba już zapomnieliśmy jak w latach 80tych i u nas zarabiało się po kilkanaście/dziesiąt dolarów na miesiąc i się jakoś za to dało żyć. Specjaliści natomiast zarabiają tam już więcej niż u nas (kolega miał w czasie pobytu kilka propozycji pracy za 2x tyle ile zarabia w Polsce). Przeciętnego inżyniera z fabryki stać na to żeby sobie kupić nowego laptopa średniej klasy bez brania kredytu na całe życie. A ich miasta? Fakt, że widziałem tylko na zdjęciach, ale kolega fotografował to co mu się podobało i syf również. Powiem tyle, że chciałbym żeby nasze miasta tak wyglądały.
Wyobraźmy sobie teraz, że dajemy chińczykom wolność i demokrację, jak my ją dostaliśmy po okrągłym stole. Co się stanie, czy reformy gospodarcze będą kontynuowane? Czy rządy będą się zmieniały jak w kalejdoskopie jak u nas i co pare lat inna ekipa bedzie realizowała swoje wizje odwracając do góry nogami to co zrobili poprzednicy? Bez wolnych wyborów Chiny prześcigną nasze cywilizowane kraje w ciągu jednego pokolenia i zostawią daleko w tyle. A u nas nadal będziemy mieli demokrację, gdzie dwie babcie klozetowe mają większy wpływ na skład parlamentu niż jeden profesor. Niestety jak pokazały kolejne wybory "ciemny lud wszystko kupi" jeśli mu się obieca.