[Palmer]

Niezły Zonk czaił się też w demokracji ateńskiej, która obejmowała ok. 30% obywateli, nie mówiąc o Złotej Demokracji Szlacheckiej z ok. 12%.
A tyle dumni Grecy i Sarmaci gdakali o wolności.

Kompletnie nie rozumiesz, ale nie dziwię się, bo niemal nikt tego nie obczaja (ja obczaiłem dopiero niedawno).

W Rzeczpospolitej Obojga Narodów szlachty było zbyt wiele, a nie zbyt mało! Do tego każdy herbowy szarak czuł się wielkim politykiem, bo niby miał wpływ na wybór monarchy, no i mógł nawet niby sam nim zostać. Rosji, Austrii i Prusach "obywateli" było znacznie mniej i to oni nas rozebrali, a nie my ich.

Otóż współczesne upolitycznienie mas jest dla nich i całego systemu społecznego wielkim nieszczęściem, a nie szczytem rozkoszy, jak to nam się zwykle wydaje.

Polityka, która weszła pod strzechy (między społeczne masy) sprzyja burzeniu więzi, szczególnie rodzinnych i sąsiedzkich, bo "byle kto" może swoim makiawelizmem sporo w rodzinie namieszać, intrygować, dzielić i rządzić.
Dawniej chłop płacił podatek i oczekiwał w zamian obrony przed zbójectwem. Reszta go w ogóle nie interesowała. Nie kojarzył nijak czegoś takiego jak meandry polityki.

Przeciętny człowiek nie potrzebuje do niczego "praw wyborczych", ani oglądania polityków w telewizorze, czy na wiecach. Przeciętny człowiek lepiej czuł się widząc Króla w gronostajach i złotej koronie. Króla, który był poza jego zasięgiem i reprezentował "coś" o czym przeciętny człowiek nie miał większego pojęcia. Słowem: Majestat.

No, ale to stare dzieje, raz otwartą puszkę Pandora () niełatwo zamknąć z powrotem, jeszcze trudniej wpędzić do niej to co wyfrunęło. Dziś możemy tylko patrzeć jak nasz cudowny (technologicznie) świat zamienia się w "niewiadomoco".

[Sofeicz]

Palmerze - czy czegoś jest dużo czy mało, to rzecz względna.
W Najjaśniejszej było najwięcej szlachty ze wszystkich krajów europejskich.
12% to bardzo dużo - w innych nie przekraczało 5%.

Co do jakości politycznej mas, to się niestety zgadzam.

[Fanuel]

Przeciętny człowiek lepiej czuł się widząc Króla w gronostajach i złotej koronie. Króla, który był poza jego zasięgiem i reprezentował "coś" o czym przeciętny człowiek nie miał większego pojęcia. Słowem: Majestat.

Ja wiem czy czuł się lepiej? Raczej gryzła go zazdrość i za wszelką cenę chciał żeby ten spaślak w futrze z łasicy se kark skręcił, albo chociaż żeby go w spokoju zostawił. Skądś się wzięli antymonarchiści i republikanie. A każdy władca, niekoniecznie król am coś nazywanego majestatem, to taka jakby soczewka skupiająca się na nim i ukazująca go w fałszywym świetle.

[Baptiste]

a kto owym niewolnikom dał wolność? :roll:

No to była akurat ta grupa, która najmocniej optowała za niewolnym handlem.

[Xeo95]

Ameryka była miejscem w którym biali posiadali czarnych niewolników. Nie przeszkadzało to białym gdakać o liberalnej wolności, co niby do dnia współczesnego jest amerykańskim ideałem.

Warto sobie uświadomić iż czarnych niemal nikt nie uważał wtedy za pełnowartościowych ludzi. Dyskusja o prawach dla nich przypomniała do pewnego stopnia obecną dyskusję o prawach dla zwierząt. Sam Abraham Lincoln stwierdził iż nie wyobraża sobie że czarny mógłby być sędzią czy burmistrzem.

Lewica też posiada swoje definicje wolności, o których głośno gdakają: wolność od dyskryminacji, wolność od nierówności, itd. i jednocześnie z tolerancji i innych pierdół czyni sobie narzędzia masowej opresji. Wielu było takich co to gadali głośno o wolności, a za zasłoną tego gdakania zawsze czaił się jakiś zonk

Faszyści mówią o wolności narodów do samostanowienia czy np frankiści o wolności do wyznawania chrześcijaństwa.

No to była akurat ta grupa, która najmocniej optowała za niewolnym handlem.

Fabrykanci z Północy potrzebowali taniej siły roboczej.
Poza tym stwierdzenie że niewolnictwo było przyczyną wybuchu wojny secesyjnej to mit.

[Wilk]

a kto owym niewolnikom dał wolność? :roll:

Ci którzy pierwszych wolnościowych właścicieli niewolników chwycili za mordy: nowonarodzony amerykański zamordyzm.

Warto sobie uświadomić iż czarnych niemal nikt nie uważał wtedy za pełnowartościowych ludzi. Dyskusja o prawach dla nich przypomniała do pewnego stopnia obecną dyskusję o prawach dla zwierząt. Sam Abraham Lincoln stwierdził iż nie wyobraża sobie że czarny mógłby być sędzią czy burmistrzem.

:lol2: A kto chciałby widzieć w taniej sile roboczej istotę ludzką? Wygodniej jest umieścić ich miedzy żywym inwentarzem i mieć to z sumienia.

Prawda jest natomiast taka, że to co wy w tych początkach ameryki postrzegacie jako wolność, w rzeczywistości było DOMINACJĄ. W tym nie było absolutnie nic z dobrodusznego mitu jaki rozsiewa proamerykańska propaganda. "Jeżeli jestem w stanie pozbyć się czerwonoskórych rdzennych amerykan z tej ziemi, to się ich pozbędę, dla siebie; jeżeli jestem w stanie posiadać niewolników którzy będą na mnie zapierdalać jako na swojego pana, to będę ich posiadał, dla siebie" - tak to wyglądało, nie inaczej. Aksjomaty, liberalne ideały, etyka - wszystko to nie znajdowało tam najmniejszego nawet miejsca. Ale dziś lepiej pluć na faszystów, bo wiadomo że jak mowa o liberalnych iluzjach, to najlepiej faszyzmem odwrócic uwagę, bo "faszyzm jest zuy".

Faszyści mówią o wolności narodów do samostanowienia czy np frankiści o wolności do wyznawania chrześcijaństwa.

Faszyści mówią nie o zadnej wolności tylko o silnym państwie, ponieważ słusznie potrafią się rozeznać w sytuacji i doskonale wiedzą ze prawdziwe konflikty, to nie konflikty pomiędzy jednostkami, ale pomiędzy państwami. Osoba ludzka może osiągnąć jakąś wolność tylko w państwie - poza nim na pewno zostanie zniewolona.

Przeciętny człowiek nie potrzebuje do niczego "praw wyborczych", ani oglądania polityków w telewizorze, czy na wiecach. Przeciętny człowiek lepiej czuł się widząc Króla w gronostajach i złotej koronie. Króla, który był poza jego zasięgiem i reprezentował "coś" o czym przeciętny człowiek nie miał większego pojęcia. Słowem: Majestat.

Dokładnie.

[Baptiste]

Fabrykanci z Północy potrzebowali taniej siły roboczej.
Poza tym stwierdzenie że niewolnictwo było przyczyną wybuchu wojny secesyjnej to mit.

A kto i gdzie tak stwierdził w tym temacie?
A fabrykanci z północy potrzebowali ceł chroniących ich produkty przed lepszymi i tańszymi wyrobami z Europy. Nikt w USA (ani nigdzie kiedykolwiek na świecie) nie był w pełni wolnościowy w jakimkolwiek okresie istnienia tego kraju. Północni dając wolność osobistą niewolnikom jednocześnie optowali za zmniejszeniem wolności handlu.

[Sofeicz]

Przeciętny człowiek nie potrzebuje do niczego "praw wyborczych", ani oglądania polityków w telewizorze, czy na wiecach. Przeciętny człowiek lepiej czuł się widząc Króla w gronostajach i złotej koronie. Króla, który był poza jego zasięgiem i reprezentował "coś" o czym przeciętny człowiek nie miał większego pojęcia. Słowem: Majestat.

Swięte słowa.
Stąd te gargantuiczne budynki władzy, place defilad, kilometrowe frontony, 100 metrowe kopuły i wieże, sale o 10 m wysokości, 4 metrowe drzwi gdzie klamka jest na wysokości 1,5m, gronostaje i szamerunki, Zeppelinwiese, kolumny opancerzonych limuzyn.

Wszystko żebyś szaraczku czuł się na swoim miejscu, czyli w dupie.

Jedynym wyjątkiem były RFN-owskie budynki rządowe w Bonn.
Dyskretne, pastelowe pawilony ukryte w zieleni. Zaprzeczenie majestatu.

To chyba miało podkreślić odcięcie się od faszystowskiego monstrualnego dziedzictwa.

[Palmer]

Ja wiem czy czuł się lepiej? Raczej gryzła go zazdrość i za wszelką cenę chciał żeby ten spaślak w futrze z łasicy se kark skręcił, albo chociaż żeby go w spokoju zostawił. Skądś się wzięli antymonarchiści i republikanie. A każdy władca, niekoniecznie król am coś nazywanego majestatem, to taka jakby soczewka skupiająca się na nim i ukazująca go w fałszywym świetle.

Antymonarchiści i republikanie byli krzykliwą mniejszością. Przeciętny chłop nie zazdrościł królowi, bo był poza jego życiowym "horyzontem zdarzeń". Tak jak Ty nie zazdrościsz Armstrongowi tego, że stąpał po Księżycu.

[Fanuel]

Może i tak. Bardziej interesowało go przeżycie kolejnego dnia niż wielka polityka. Jakby nie patrzeć to na razie nie wybieram się na Księżyc.

[Xeo95]

Prawda jest natomiast taka, że to co wy w tych początkach ameryki postrzegacie jako wolność, w rzeczywistości było DOMINACJĄ. W tym nie było absolutnie nic z dobrodusznego mitu jaki rozsiewa proamerykańska propaganda. "Jeżeli jestem w stanie pozbyć się czerwonoskórych rdzennych amerykan z tej ziemi, to się ich pozbędę, dla siebie; jeżeli jestem w stanie posiadać niewolników którzy będą na mnie zapierdalać jako na swojego pana, to będę ich posiadał, dla siebie" - tak to wyglądało, nie inaczej. Aksjomaty, liberalne ideały, etyka - wszystko to nie znajdowało tam najmniejszego nawet miejsca. Ale dziś lepiej pluć na faszystów, bo wiadomo że jak mowa o liberalnych iluzjach, to najlepiej faszyzmem odwrócic uwagę, bo "faszyzm jest zuy".

XIX-wieczne USA nie były libertaiańskie tylko konserwatywno-liberalne. Nigdy nie mówiłem że to państwo było kiedykolwiek idealne. Powoływałem się na przykład amerykańskiego kapitalizmu jako oznaka efektywności wolnego rynku.

Faszyści mówią nie o zadnej wolności tylko o silnym państwie, ponieważ słusznie potrafią się rozeznać w sytuacji i doskonale wiedzą ze prawdziwe konflikty, to nie konflikty pomiędzy jednostkami, ale pomiędzy państwami. Osoba ludzka może osiągnąć jakąś wolność tylko w państwie - poza nim na pewno zostanie zniewolona.

Tak, rzecz jasna w państwie faszystowskim bądź komunistycznym. Ja nigdzie
Nnie pisałem zeże trzeba znieść państwo-chyba że jakieś enklawy w celach eksperymentah.

A kto i gdzie tak stwierdził w tym temacie?
A fabrykanci z północy potrzebowali ceł chroniących ich produkty przed lepszymi i tańszymi wyrobami z Europy. Nikt w USA (ani nigdzie kiedykolwiek na świecie) nie był w pełni wolnościowy w jakimkolwiek okresie istnienia tego kraju. Północni dając wolność osobistą niewolnikom jednocześnie optowali za zmniejszeniem wolności handlu.

Istnieje tylko wschód i zachód. Nie ma czegoś takiego jak północ i południe.

Jest tylko prawica i lewica. Klasyczni liberałowie nie istnieją bądź to lewica. Konserwatyści socjaliści to prawica.

Istnieje tylko czarny i biały, nie ma czegoś takiego jak szary.

[Baptiste]

Klasyczni liberałowie nie istnieją bądź to lewica.

Istnieją. Natomiast nie istnieje i nigdy nie istniał stan, w którym w danym państwie panowała pełna wolność, nie było zamordyzmu, ograniczeń tejże wolności.
Mógłbym napisać, że nie istniał stan, w którym postulaty tzw. klasycznych liberałów w pełni się ziściły ale tego nie zrobię bo w tej grupie (patrzę teraz pod kątem historycznym) istnieli ludzie, którym także nie po drodze było z dzisiejszym skrajnym libertariańskim skrzydłem.

[Hans Żydenstein]

Istnieje tylko wschód i zachód. Nie ma czegoś takiego jak północ i południe.

Ktoś przysypiał na Geografii :lol2:

Klasyczni liberałowie nie istnieją bądź to lewica.

Program UPR czy KNP opiera się na klasycznym liberalizmie. Dobrze wiedzieć, że to lewica :wall:

Konserwatyści socjaliści to prawica.

Jak dla mnie lewica.

Istnieje tylko czarny i biały, nie ma czegoś takiego jak szary.

Na Plastyce też przysypiałeś... :roll:

[Xeo95]

Istnieją. Natomiast nie istnieje i nigdy nie istniał stan, w którym w danym państwie panowała pełna wolność, nie było zamordyzmu, ograniczeń tejże wolności.
Mógłbym napisać, że nie istniał stan, w którym postulaty tzw. klasycznych liberałów w pełni się ziściły ale tego nie zrobię bo w tej grupie (patrzę teraz pod kątem historycznym) istnieli ludzie, którym także nie po drodze było z dzisiejszym skrajnym libertariańskim skrzydłem.

Twoją logikę można tak przedstawić: zawsze będzie dochodziło do zabójstw więc po co ścigać zabójców? My też zabijajmy.
Nie rozumiesz pojęć ,,mniejsze zło" bądź też ,,cel ostateczny do którego długo będziemy zmierzać"?

Ktoś przysypiał na Geografii :lol2:

Słoń by się uśmiał.

Program UPR czy KNP opiera się na klasycznym liberalizmie. Dobrze wiedzieć, że to lewica :wall:

UPR i KNP to konserwatywny liberalizm a nie klasyczny.

Jak dla mnie lewica.

Dla większości społeczeństwa i polityków nie bardzo.

Na Plastyce też przysypiałeś... :roll:

Ale sucho...

[Baptiste]

Twoją logikę można tak przedstawić: zawsze będzie dochodziło do zabójstw więc po co ścigać zabójców? My też zabijajmy.
Nie rozumiesz pojęć ,,mniejsze zło" bądź też ,,cel ostateczny do którego długo będziemy zmierzać"?

Zawsze musisz sobie coś własnego do mej treści dorzucić (tak jak wtedy gdy napisałeś o tym, że to nie niewolnictwo było przyczyną wojny secesyjnej gdy ja nigdy takiej tezy nie postawiłem). Jasne, przecież ja się tutaj z tobą nie spieram i nigdy na tym gruncie nie spierałem. Z waszego punktu widzenia należy dążyć do celu na tyle ile się da.
To co pisałem było reakcją na często powtarzane slogany o złotym wieku wolności w USA (XIX wiek) kiedy to nie było zamordyzmu a potem niby powstał.

[Xeo95]

Jasne, przecież ja się tutaj z tobą nie spieram i nigdy na tym gruncie nie spierałem. Z waszego punktu widzenia należy dążyć do celu na tyle ile się da.

Wreszcie jakiś consensus między nami

To co pisałem było reakcją na często powtarzane slogany o złotym wieku wolności w USA (XIX wiek) kiedy to nie było zamordyzmu a potem niby powstał.

Mylisz pojęcia. Konserwatywni liberałowie może i tak mówią. Ale klasyczni i radykalni liberałowie oraz libertarianie podkreślają brak zamordyzmu (lub minimalną ilość) w kwestii gospodarki. Jeśli mówią inaczej to stosując uproszczenie bądź są hipokrytami.

[Baptiste]

Konserwatywni liberałowie może i tak mówią. Ale klasyczni i radykalni liberałowie oraz libertarianie podkreślają brak zamordyzmu (lub minimalną ilość) w kwestii gospodarki. Jeśli mówią inaczej to stosując uproszczenie bądź są hipokrytami.

A kim jest konserwatywny liberał i czemu to on ma tak mówić a nie następne grupy, które wymieniłeś (a to te miałem oczywiście na myśli, bo to one najwięcej gadają o wolności i szukają jej na mapie historii jak igły w stogu siana)?

Btw. Co uważasz za kwestię gospodarki? Pomijając proteksjonizm w handlu jaki stosowano w USA to niewolnictwo także tyczy się gospodarki. I to w wielu punktach. Jednym z najważniejszych było np. położenie niewolnika na gruncie transakcji cywilno-prawnych. Z wielu z nich był wyłączony a zatem na rynku istniały podmioty uprzywilejowane i prawnie dyskryminowane.
Dzisiaj gdyby pozwolono np. prowadzić działalność gospodarczą tylko określonej grupie podmiotów to raczej nie mówiłbyś o liberalizmie gospodarczym czyż nie?

[Xeo95]

A kim jest konserwatywny liberał i czemu to on ma tak mówić a nie następne grupy, które wymieniłeś (a to te miałem oczywiście na myśli, bo to one najwięcej gadają o wolności i szukają jej na mapie historii jak igły w stogu siana)?

Sądzę iż koliberałów mniej razi w oczy jawny rasizm.

Btw. Co uważasz za kwestię gospodarki? Pomijając proteksjonizm w handlu jaki stosowano w USA to niewolnictwo także tyczy się gospodarki. I to w wielu punktach. Jednym z najważniejszych było np. położenie niewolnika na gruncie transakcji cywilno-prawnych. Z wielu z nich był wyłączony a zatem na rynku istniały podmioty uprzywilejowane i prawnie dyskryminowane.
Dzisiaj gdyby pozwolono np. prowadzić działalność gospodarczą tylko określonej grupie podmiotów to raczej nie mówiłbyś o liberalizmie gospodarczym czyż nie?

Czy jak.zwierzęta nie mogą prowadzić działalności gospodarczej to jest wtedy socjalizm? Jak wcześniej mówiłem status czarnych był z grubsza podobny do obecnego statusu zwierząt.

[Sofeicz]

Jak wcześniej mówiłem status czarnych był z grubsza podobny do obecnego statusu zwierząt.

Widziałem kiedyś kapitalny film (nie mogę za Chiny go teraz namierzyć).
Rzecz działa się podczas XVI wiecznego, wielce uczonego synodu teologicznego, którego tematem było pytanie - "Czy Indianie są ludźmi?".
(Wg napisów ten film był oparty o autentyczne dokumenty z epoki).

Po wielu sporach teologicznych, okazaniu zgromadzonym rzeczonych Indian, testach np. na ich poczucie humoru, instynkt rodzicielski, relacjach dotyczących wznoszonych przez nich budowli ostatecznie orzeczono, że INDIANIE SĄ LUDŹMI.

Ale najlepsze było na deser.

Orzeczono, że Indianie są ludźmi ale Murzyni NA PEWNO NIMI NIE SĄ, ponieważ nie wznoszą budowli, nie potrafią zorganizować porządnej satrapii etc.

Gdyby ktoś trafił na ślad tego filmu niech da znać.

[Łoś]

Aborygeni australijscy

Ich liczba katastrofalnie spadała aż do lat 30. XX wieku, kiedy ich liczbę oceniano tylko na 67 tysięcy (1933). Rządy Australii aż do połowy lat 60. XX wieku stosowały wobec Aborygenów politykę przymusowej asymilacji i dopiero wtedy wykreślono ich z oficjalnej Księgi Flory i Fauny (uznając ich za ludzi – stworzenia posiadające wolną wolę, zdolność logicznego myślenia oraz tzw. wyższą świadomość – i przyznając im prawa obywatelskie) tego kraju i przyjęto zasadę asymilacji dobrowolnej. Dopiero od 1984 mają pełnię praw wyborczych. Wśród Aborygenów występuje większe bezrobocie i alkoholizm, niż wśród pozostałej części ludności. Obecnie ich liczba ponownie maleje, a całą populację szacuje się na ok. 220 tys. osób.

13 lutego 2008 premier Australii wygłosił w parlamencie przemówienie, w którym przeprosił Aborygenów za dyskryminację i prześladowania, w tym praktyki tzw. skradzionego pokolenia.