[zefciu]

Na początek - paradoksem pilastra nazwijmy jego obserwację iż tempo rozwoju zarówno technologicznego, jak i gospodarczego skorelowane są silnie i dodatnio z obecnością chrześcijaństwa (a najsilniej łacińskiego).

Wyjaśnienie, które proponuję nie odwołuje się do czynnika nadprzyrodzonego (typu: chrześcijaństwo to religia prawdziwa, więc chrześcijanie najpełniej opisują świat), co czasem próbuje na złość ateuszom sugerować pilaster. Jest moim zdaniem do przyjęcia tak przez ateistów, jak i przez wierzących. Opiera się na dwóch obserwacjach (których istoty i pochodzenia wyjaśniać się nie podejmuje) a mianowicie:

• Jednostki i społeczeństwa posiadają potrzebę doznań i nauk mistycznych.
  
• Istnieje w systemach mistycznych silna tendencja w systemach mistycznych do koncepcji antymaterialnych i antyrealnych.
  

Czym jest "mistycyzm" definiować nie będę, bo wszelka definicja będzie kulawa. Mistycznym jest ogólnie to, co ludzie jako takie odczuwają.

Koncepcje antymaterialne i antyrealne to wachlarz różnych poglądów zarówno potępiających materialną rzeczywistość od strony moralnej (jak w gnostycyzmie, czy bogomilstwie), jak i np. uważających rzeczywistość materialną za "iluzję" (jak w religiach wschodu). Ogólnie są to te wszystkie koncepcje, które czynią poznawanie rzeczywistości czymś negatywnym lub niepotrzebnym.

Cechami chrześcijaństwa zaś są:

• Zaspokojenie potrzeb mistycznych człowieka.
  
• Słabe tendencje antymaterialne i antyrealne.
  
• Silna agresja w stosunku do innych wierzeń.
  

Przy czym agresja owa jest szczególnie silna (i w czasie historii najsilniej się przejawiała) właśnie przeciw tym tendencjom, które sprzeciwiały się rzeczywistości. Największe konflikty chrześcijaństwa to wszak:

• z gnostycyzmem w pierwszych wiekach.
  
• z ikonoklazmem (formalnie konflikt wewnętrzny) - radykalny ikonoklazm taki jak w islamie potrafi zablokować naukę bardzo skutecznie (potępienie wszystkich wizerunków nawet naukowych)
  
• z prądami takimi jak kataryzm i bogomilstwo
  

Z tego wszystkiego można wyciągnąć następujący wniosek: szczególna rola chrześcijaństwa dla rozwoju cywilizacji płynie przede wszystkim z hamowania zjawisk dla tego rozwoju szkodliwych.

Proszę o konstruktywną dyskusję, wykazanie luk i propozycje wniosków.

[Palmer]

Warto dodać, że Kościół kanalizował owe ciągoty ku mistycyzmowi i zamykał je w klasztorach.

W innych miejscach świata ludzie "nawiedzeni" snuli się po całej okolicy i mieszali "prostaczkom" w głowach. Wielu spośród nich miało do tego spory talent (charyzmę) i wkręcało prostaczków całe rzesze, przy tym każdy z nawiedzonych mówił coś innego.
W chrześcijaństwie zaś wszyscy z grubsza mówili to samo.

Energia społeczna nie ulegała przeto znacznemu rozproszeniu.

[Fanuel]

Na początek - paradoksem pilastra nazwijmy jego obserwację iż tempo rozwoju zarówno technologicznego, jak i gospodarczego skorelowane są silnie i dodatnio z obecnością chrześcijaństwa (a najsilniej łacińskiego).

Wyjaśnienie, które proponuję nie odwołuje się do czynnika nadprzyrodzonego (typu: chrześcijaństwo to religia prawdziwa, więc chrześcijanie najpełniej opisują świat), co czasem próbuje na złość ateuszom sugerować pilaster. Jest moim zdaniem do przyjęcia tak przez ateistów, jak i przez wierzących. Opiera się na dwóch obserwacjach (których istoty i pochodzenia wyjaśniać się nie podejmuje) a mianowicie:

• Jednostki i społeczeństwa posiadają potrzebę doznań i nauk mistycznych.
  
• Istnieje w systemach mistycznych silna tendencja w systemach mistycznych do koncepcji antymaterialnych i antyrealnych.
  

Czym jest "mistycyzm" definiować nie będę, bo wszelka definicja będzie kulawa. Mistycznym jest ogólnie to, co ludzie jako takie odczuwają.

Koncepcje antymaterialne i antyrealne to wachlarz różnych poglądów zarówno potępiających materialną rzeczywistość od strony moralnej (jak w gnostycyzmie, czy bogomilstwie), jak i np. uważających rzeczywistość materialną za "iluzję" (jak w religiach wschodu). Ogólnie są to te wszystkie koncepcje, które czynią poznawanie rzeczywistości czymś negatywnym lub niepotrzebnym.

A jak spojrzeć dużo dalej na wschód to pojawia się Konfucjanizm, oparty na wierzę w opiekę przodków, nauczający że doświadczenia najwartościowsze są od tych, którzy się znają na rzeczy. Konfucjusz twierdził np. że należy się ogrodnictwa uczyć od starego ogrodnika czy budowania domów od murarzy. W świecie realnym zaś trzeba się starać dla przyszłych pokoleń, bo dobre dusze przodków sprawią że życie następców będzie szczęśliwe. Hierarchiczne uporządkowanie w połączeniu z cenieniem doświadczenia sprawia że ciągoty do buntu są odśrodkowo tłumione.

Cechami chrześcijaństwa zaś są:

• Zaspokojenie potrzeb mistycznych człowieka.

Pasuje Konfucjanizm.

Słabe tendencje antymaterialne i antyrealne.

Też pasuje.

Silna agresja w stosunku do innych wierzeń.

Tu pasuje, ale dopiero od gdzieś XVI wieku. Izolacjonizm i wrogie nastawienie do przybyszów.

Przy czym agresja owa jest szczególnie silna (i w czasie historii najsilniej się przejawiała) właśnie przeciw tym tendencjom, które sprzeciwiały się rzeczywistości. Największe konflikty chrześcijaństwa to wszak:

• z gnostycyzmem w pierwszych wiekach.

Konfucjanizm contra Buddyzm, gdy Buddyzm zagroził świętej pozycji cesarza, zaczął być represjonowany.

z ikonoklazmem (formalnie konflikt wewnętrzny) - radykalny ikonoklazm taki jak w islamie potrafi zablokować naukę bardzo skutecznie (potępienie wszystkich wizerunków nawet naukowych)

Buddyzm jako taki twierdzi że rzeczywistość to iluzja, jednak nie przeszkadzało to Buddystom i Hinduistom założyć Uniwersytetu o dość wysokim poziomie nauczania.

z prądami takimi jak kataryzm i bogomilstwo

W każdej religii prądy reformatorskie albo heretyckie były zwalczane. NIe tylko w Chrześcijaństwie.

Z tego wszystkiego można wyciągnąć następujący wniosek: szczególna rola chrześcijaństwa dla rozwoju cywilizacji płynie przede wszystkim z hamowania zjawisk dla tego rozwoju szkodliwych.

Proszę o konstruktywną dyskusję, wykazanie luk i propozycje wniosków.

To mogło raczej służyć centralizacji władzy w Kościele i umocnieniu władzy papieży, wiadomo że jeden silny przywódca jest sprawniejszy niż dziesięciu, co zwiększało skuteczność "hamowania" wymienionych reakcji, ale jak ma się to do wpływu innych religii na brak tak wysokich osiągnięć technologicznych, poza tym tam gdzie ten wpływ "hamujący" był najsłabszy, tam następował szybki rozwój i asymilacja wynalazków oraz wymiana wiedzy między cywilizacjami. Zwłaszcza przed epoką wielkich odkryć to handlarze byli głównymi roznosicielami technologii. A handel bez pokojowego nastawienia się nie rozwija.

Warto dodać, że Kościół kanalizował owe ciągoty ku mistycyzmowi i zamykał je w klasztorach.

W innych miejscach świata ludzie "nawiedzeni" snuli się po całej okolicy i mieszali "prostaczkom" w głowach. Wielu spośród nich miało do tego spory talent (charyzmę) i wkręcało prostaczków całe rzesze, przy tym każdy z nawiedzonych mówił coś innego.
W chrześcijaństwie zaś wszyscy z grubsza mówili to samo.

Energia społeczna nie ulegała przeto znacznemu rozproszeniu.

Bo w Europie to takimi co mówili co innego niż oficjalna doktryna, zajmowała się Inkwizycja. Jak pokazuje historia dość skutecznie

[Palmer]

Czyli przyznajesz, że działania Inkwizycji miały dobroczynny wpływ na społeczeństwo chrześcijańskiej Europy?
Owszem, choćby dzięki powrotowi do zasad prawa rzymskiego (jak np. prawo do obrony, czy domniemanie niewinności).

[Fanuel]

Czyli przyznajesz, że działania Inkwizycji miały dobroczynny wpływ na społeczeństwo chrześcijańskiej Europy?
Owszem, choćby dzięki powrotowi do zasad prawa rzymskiego (jak np. prawo do obrony, czy domniemanie niewinności).

Pewnie. To jedyna instytucja, która przez tak długi czas pilnowała porządku, z dość wysoką skutecznością. Zdarzały się pomyłki, albo głupie rozkazy czy zbytnia gorliwość, ale jakby nie patrzeć nie tak wiele jak się powszechnie głosi.

[mx1]

Po pierwsze, jak rozumiem, przez rozwój cywilizacyjny rozumiemy postęp gospodarczy i naukowy, bo sam fakt istnienia cywilizacji jako takiej nie jest powiązany z chrześcijaństwem.
Skoro mówimy o rozwoju nauki i gospodarki to występowały one w innych religiach i kulturach (np. świat islamu w średniowieczu, Chiny) jednak w pewnym momencie uległy zahamowaniu albo raczej nie przyspieszyły tak jak w cywilizacji zachodniej. W końcu pod względem gospodarczym Europa wieku XVI nie była jakoś szczególnie bardziej rozwinięta niż Chiny.
Z drugiej strony kraje nie wszystkie kraje chrześcijańskie rozwinęły się (słynny przykład Etiopii), a zatem chrześcijaństwo nie jest warunkiem wystarczającym.

Równie dobrym wytłumaczeniem jest korzystny zbieg okoliczności i czynników, które spowodowały, że gdzieś od XVII wieku rozwój gospodarczo-naukowy zachodniego świata chrześcijańskiego przyspieszył na tyle, aby zostawić w tyle inne cywilizacje. Dlaczego bowiem chrześcijaństwo potrzebowało ponad 1000 lat (500 pokoleń) na to aby pokazać swoją przewagę?

Hipoteza jest w mojej opinii sensowna, ale problemem wszystkich tego typu hipotez jest brak możliwości zweryfikowania ich prawdziwości, tym samym siłą rzeczy dyskusja na ich temat jest niekończącym się gdybaniem.

[su27]

Równie dobrym wytłumaczeniem jest korzystny zbieg okoliczności i czynników, które spowodowały, że gdzieś od XVII wieku rozwój gospodarczo-naukowy zachodniego świata chrześcijańskiego przyspieszył na tyle, aby zostawić w tyle inne cywilizacje. Dlaczego bowiem chrześcijaństwo potrzebowało ponad 1000 lat (500 pokoleń) na to aby pokazać swoją przewagę?

Na przykład taki?

http://www.ateista.pl/showpost.php?p=519...tcount=946

[mx1]

Na przykład taki?

http://www.ateista.pl/showpost.php?p=519...tcount=946

Indie też były podzielone na wiele państw i nic z tego rozwojowego nie wynikło.

[Fanuel]

Gdybanie to praktycznie cała historia. Nie masz pewności co do prawdziwości źródeł, nawet zapis kopalny może być mylny, a takie próby wyjaśnienia rozwoju są ciekawe. No i można dojść do ciekawych wniosków

[kronopio]

A jak spojrzeć dużo dalej na wschód to pojawia się Konfucjanizm...

Nie znam za dobrze historii Chin, ale w kwietniowym numerze Wiedzy i Życia (artykuł "Jak Kolumb zmienił świat") przeczytałem, że w średniowieczu Chiny miały największe PKB, chińskie produkty niezwykle były pożądane w Europie (no to jeszcze pamietam z historii), co było motywem ówczesnych wypraw morskich i odkryć.

Gdyby Pilaster urodził się w Chinach pewnie równie zaciekle broniłby konfucjanizmu i dowodził, że był i jest on niezbędny dla rozwoju największej i najpotężniejszej cywilizacji

Przy okazji - z artykułu dowiedziałem się, że już wtedy Chiny specjalizowały się w produkcji tańszych podróbek - od europejskich ubrań po figurki Jezusa
To też ciekawe: autor pisze, że import z Chin de facto zastopował rozwój Hiszpanii (która płaciła Chinom tym, co pozyskiwała w Ameryce). Z drugiej zaś strony efektem napływu srebra do Chin była inflacja, kryzys i upadek dynastii Ming. A więc słynna christianitas zaszkodziła zarówno Hiszpanii, jak i odległym Chinom

Polecam lekturę całości.

PS. Artykuł bazuje na książce http://www.gandalf.com.pl/b/1493-swiat-po-kolumbie/ Czytał ktoś?

[Fanuel]

Nie znam za dobrze historii Chin, ale w kwietniowym numerze Wiedzy i Życia (artykuł "Jak Kolumb zmienił świat") przeczytałem, że w średniowieczu Chiny miały największe PKB, chińskie produkty niezwykle były pożądane w Europie (no to jeszcze pamietam z historii), co było motywem ówczesnych wypraw morskich i odkryć.

Gdyby Pilaster urodził się w Chinach pewnie równie zaciekle broniłby konfucjanizmu i dowodził, że był i jest on niezbędny dla rozwoju największej i najpotężniejszej cywilizacji

Przy okazji - z artykułu dowiedziałem się, że już wtedy Chiny specjalizowały się w produkcji tańszych podróbek - od europejskich ubrań po figurki Jezusa
To też ciekawe: autor pisze, że import z Chin de facto zastopował rozwój Hiszpanii (która płaciła Chinom tym, co pozyskiwała w Ameryce). Z drugiej zaś strony efektem napływu srebra do Chin była inflacja, kryzys i upadek dynastii Ming. A więc słynna christianitas zaszkodziła zarówno Hiszpanii, jak i odległym Chinom

Polecam lekturę całości.

PS. Artykuł bazuje na książce http://www.gandalf.com.pl/b/1493-swiat-po-kolumbie/ Czytał ktoś?

Ciekawe te informacje o PKB, nie wiedziałem. Natomiast co do Chin to dość specyficzna kultura, religia skoncentrowana na ziemskim życiu jak żadna inna, mająca za motyw prace dla przyszłych pokoleń. Wbrew pozorom ta słynna chińska biurokracja i umiłowanie tradycji nastąpiło dość późno bo gdzieś dopiero w okolicach XV-XVI wieku, wcześniej to dopiero najazdy mongolskie jakoś tak izolacyjnie działały na społeczeństwo, ale i to nie na tyle by zastopować rozwój całkowicie, dopiero wyniszczające klęski głodu i wojny z Japonią sprawiły że izolacjonizm nabrał rozmachu, biurokracji i mandarynom konserwatyzm był bardzo na rękę. Sam nie jestem specjalistą w temacie o wiele bardziej interesuje mnie historia Rzymu lub kultura Japonii, ale wiem że wschodnie cywilizacje dość długo były na cholernie wysokim poziomie, aż w pewnym momencie przychodził kryzys i klęski różnego rodzaju i przychodziło zastopowanie na następne kilkaset lat. Nawet cywilizacje amerykańskie miały przyzwoity poziom rozwoju, ale brak efektywnego rolnictwa i zwierząt zaprzęgowych + brak koła i cudów nie zdziałali mimo sprawnej organizacji i sieci dróg, a także przyzwoitego poziomu nauki. Nawet religię mieli podobną do chrześcijaństwa, też czekali na powrót zbawiciela zza Oceanu

[kronopio]

... wiem że wschodnie cywilizacje dość długo były na cholernie wysokim poziomie...

No to jeszcze poczatek artykułu przytoczę:
"Przed przybyciem Europejczyków Ameryka wyglądała zupełnie inaczej, niż zwykle to sobie wyobrażamy. Żyło tam więcej ludzi, niż w Europie. Tenochtitllan - najwieksze miasto - w przeciwieństwie do europejskich stolic miało wodociągi (chyba raczej wodociągi-mój błąd, miałem na myśli akwedukty - przypisek mój), ogrody botaniczne i czyste ulice".

Na szczęście pojawiła się tam christianitas...

[pilaster]

Tenochtitllan - najwieksze miasto - w przeciwieństwie do europejskich stolic miało wodociągi

Dokładnie na odwrót. Europejskie miasta miały już wtedy wodociągi, a Tenochtitlan nie miał. :roll: Miał akwedukty

Na szczęście pojawiła się tam christianitas... :mrgreen:

I kilkuset zbójów i awanturników, bo przecież nawet nie regularnych żołnierzy rozniosło potężne, dysponujące armiami liczącymi setki tysięcy ludzi imperia w proch i pył :wall:

[mx1]

Dokładnie na odwrót. Europejskie miasta miały już wtedy wodociągi, a Tenochtitlan nie miał. :roll: Miał akwedukty

Technicznie różnica właściwie żadna. Jedne i drugie działały na zasadzie grawitacyjnej (bez pomp). Systemy z pompami pojawiły się po koniec XVI wieku.

I kilkuset zbójów i awanturników, bo przecież nawet nie regularnych żołnierzy rozniosło potężne, dysponujące armiami liczącymi setki tysięcy ludzi imperia w proch i pył :wall:

O kilkudziesięciu (lub wg niektórych źródeł kilkuset) tysiącach lokalnych sojuszników zapomnieliśmy? Zwycięstwo Corteza nie wynikało z przewagi w technice czy taktyce wojskowej, tylko z umiejętnego zastosowania zasady "dziel i rządź".

[Palmer]

O kilkudziesięciu (lub wg niektórych źródeł kilkuset) tysiącach lokalnych sojuszników zapomnieliśmy? Zwycięstwo Corteza nie wynikało z przewagi w technice czy taktyce wojskowej, tylko z umiejętnego zastosowania zasady "dziel i rządź".

Czyli sądzisz, że gdyby stu Azteków jakimś cudem pokonało Atlantyk, to dzięki umiejętnemu stosowaniu zasady "dziel i rządź" podbiliby Hiszpanię? :lol2::lol2::lol2:

Bullshit, dobrze wiesz, że nawet Nawarry by nie zdobyli. A skoro wiesz, to po co tak bajdurzysz?
No chyba, że nie wiesz/nie rozumiesz, no to przepraszam, ale nie pisz o tym więcej.

[mx1]

Czyli sądzisz, że gdyby stu Azteków jakimś cudem pokonało Atlantyk, to dzięki umiejętnemu stosowaniu zasady "dziel i rządź" podbiliby Hiszpanię? :lol2::lol2::lol2:

Oczywiście że nie. Hiszpanie byli lepsi w strategii rozgrywania między sobą lokalnych plemion. W Europie w tym czasie struktur plemiennych już nie było. To tylko dowodzi wyższości europejskiego systemu organizacji politycznej, ale już nie technicznej. Te kilkanaście armat i arkebuzy, które miał Cortez nie wygrały wojny z Aztekami.

Bullshit, dobrze wiesz, że nawet Nawarry by nie zdobyli. A skoro wiesz, to po co tak bajdurzysz?
No chyba, że nie wiesz/nie rozumiesz, no to przepraszam, ale nie pisz o tym więcej.

Oświeć mnie maluczkiego, co było przyczyną sukcesu Corteza w starciu z Aztekami?

[zefciu]

Fakt, na który zwróciło uwagę kilka osób (że przecież były w różnych cywilizacjach czasowe przyspieszenia) przemawia na korzyść mojej hipotezy. Oznacza on, że każda cywilizacja jest zdolna do przyspieszenia, ale zawsze następuje w końcu jakieś załamanie. Chrześcijaństwo temu załamaniu zapobiegło.

O kilkudziesięciu (lub wg niektórych źródeł kilkuset) tysiącach lokalnych sojuszników zapomnieliśmy?

Nie. A czemuż ach czemuż byli oni tak chętni do bycia sojusznikami?

[El Commediante]

Należy też wspomnieć o Paradoksie Komedianta. Jest to zjawisko, które polega na:

- najszybszym rozwoju cywilizacyjnym w obrębie kultur powstałych na rzymsko-greckich fundamentach
- W obrębie tych cywilizacji, najszybszym rozwoju w populacjach nie będących pod bezpośrednim wpływem kościoła katolickiego, pozostających poza jego strefą wpływów, czy to z powodu reformacji, czy innych uwarunkowań (najpierw Bizancjum, potem Wielka Brytania, wreszcie Stany Zjednoczone)
- upadku Cesarstwa Rzymskiego po przyjęciu chrześcijaństwa (84 lata w ok. 500-letniej historii) jako religii narodowej
- nie braniu pod uwagę tych każdemu znanych faktów historycznych podczas stawiania tez o chrześcijaństwie, czy nawet katolicyzmie, jako o kaganku oświecenia

[Fanuel]

Fakt, na który zwróciło uwagę kilka osób (że przecież były w różnych cywilizacjach czasowe przyspieszenia) przemawia na korzyść mojej hipotezy. Oznacza on, że każda cywilizacja jest zdolna do przyspieszenia, ale zawsze następuje w końcu jakieś załamanie. Chrześcijaństwo temu załamaniu zapobiegło.

A w jaki sposób zapobiegło? Postulowane przez Ciebie rozwiązanie nie wyjaśnia dość dobrze sprawy, analogiczne warunki spełniały chociażby Chiny i Konfucjanizm. A jednak Europa ruszała gwałtownie do przodu w pewnych okresach. Dlaczego?

[Palmer]

Należy też wspomnieć o Paradoksie Komedianta. Jest to zjawisko, które polega na:

- najszybszym rozwoju cywilizacyjnym w obrębie kultur powstałych na rzymsko-greckich fundamentach

O kim mówisz? Jakie inne cywilizacje na tych fundamentach powstały?

- W obrębie tych cywilizacji, najszybszym rozwoju w populacjach nie będących pod bezpośrednim wpływem kościoła katolickiego, pozostających poza jego strefą wpływów, czy to z powodu reformacji, czy innych uwarunkowań (najpierw Bizancjum, potem Wielka Brytania, wreszcie Stany Zjednoczone)

Jakoś zapomniałeś o Francji, miastach włoskich i flandryjskich, które rozwijały się najlepiej, a nigdy od KK nie odeszły. A także o błyskawicznym rozwoju Polski po przyjęciu chrztu. :lol2:
Poza tym, znów mam wrzucać listę naukowców z "długiego XIII wieku"? Większość z nich to katoliccy duchowni. Natomiast w krajach, które przeszły na reformację, w jej pierwszym okresie naukę kompletnie olewano, a nawet zwalczano.

- upadku Cesarstwa Rzymskiego po przyjęciu chrześcijaństwa (84 lata w ok. 500-letniej historii) jako religii narodowej

Taa, taa, taaa... To Kolega nie wie, że Cesarstwo upadło dopiero w XV wieku?

- nie braniu pod uwagę tych każdemu znanych faktów historycznych podczas stawiania tez o chrześcijaństwie, czy nawet katolicyzmie, jako o kaganku oświecenia

Fakty mówią za siebie.
I nie "kaganku oświecenia", tylko "metody naukowej". Tzw. Oświecenie było krokiem wstecz.

Oczywiście że nie. Hiszpanie byli lepsi w strategii rozgrywania między sobą lokalnych plemion. W Europie w tym czasie struktur plemiennych już nie było. To tylko dowodzi wyższości europejskiego systemu organizacji politycznej, ale już nie technicznej. Te kilkanaście armat i arkebuzy, które miał Cortez nie wygrały wojny z Aztekami.

Jakim cudem Hiszpanie mieli doświadczenie w skłócaniu plemion, skoro dawno wyszli z systemu plemiennego?
Po drugie, Aztekowie mieli wielkie doświadczenie w skłócaniu plemion, w końcu rządzili niewyobrażalnie wielkim obszarem (zważywszy na wyłączność ruchu pieszego). Nie dokonali tego przecież samymi podbojami, ale właśnie dzięki znajomości zasady "dziel i rządź".

Oświeć mnie maluczkiego, co było przyczyną sukcesu Corteza w starciu z Aztekami?

Religia Azteków. Bestialska, mordująca bez sensu miliony ludzi i coraz mocniej łaknąca krwi. Do tego oparta m.in. na micie o brodatym bogu, który przybędzie ze wschodu (Cortez pasował jak ulał).
Plus bezprecedensowa przewaga technologiczna, kilka armat i arkebuzów to nie wszystko. Choćby taki hełm żelazny, miecz, czy napierśnik - ówczesnym Meksykanom nie mieściło się to w głowie. No i ujeżdżanie konia, który z perspektywy Azteka był potworem.