Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Próba wyjaśnienia paradoksu pilastra
#21
Palmer napisał(a):(O Imperium Romanum) Taa, taa, taaa... To Kolega nie wie, że Cesarstwo upadło dopiero w XV wieku?
Co to ma być?
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#22
Forge napisał(a):Co to ma być?

Imperium Rzymskie upadło w roku 1453, kiedy to Turcy zajęli miasto Roma Nova zwane też Konstantynopolem, lub Bizancjum (obecnie Stambuł).
Βασιλεία των Ρωμαίων (Basileia ton Romaion), albo Imperium Rzymian.
Odpowiedz
#23
mx1 napisał(a):Indie też były podzielone na wiele państw i nic z tego rozwojowego nie wynikło.

Sedno stanowi nie sam podział ale trwanie w takim stanie i brak zdecydowanej dominacji jednego z państw. Indie i Chiny są dziś jednolitymi tworami podczas gdy Europa, mimo wspólnych korzeni pozostaje podzielona po dziś dzień.
Kto wie, może idea Stanów Zjednoczonych Europy to jednocześnie koniec jej rozwoju? A może sekret sukcesu USA to właśnie duża niezależność poszczególnych stanów?
Odpowiedz
#24
Palmer Eldritch napisał(a):O kim mówisz?

O Europejczykach, Amerykanach.

Cytat:Jakoś zapomniałeś o Francji...

Katolicka Francja kontra protestancka Anglia, a potem Wielka Brytania? No daj że spokój, tu nie ma porównania w rozwoju cywilizacyjnym.

Cytat:miastach włoskich...

Skazanych na sukces, jako że znajdujących się na skrzyżowaniu najważniejszych dróg handlowych, przyciągających imigrantów z całego świata niezależnie od wyznania, które upadły w momencie gdy te drogi straciły na swoim znaczeniu?

Cytat:i flandryjskich...

Rozdartych wojnami religijnymi?

Cytat:A także o błyskawicznym rozwoju Polski po przyjęciu chrztu. :lol2:

Rozumiem że to żart? Setki lat wojen religijnych, państwowość wisząca na włosku i każda sukcesja zamieniająca się w katastrofę polityczną to błyskawiczny rozwój?

Cytat:Poza tym, znów mam wrzucać listę naukowców z "długiego XIII wieku"? Większość z nich to katoliccy duchowni. Natomiast w krajach, które przeszły na reformację, w jej pierwszym okresie naukę kompletnie olewano, a nawet zwalczano.

A jednak to UK zapoczątkowało rewolucję przemysłową, a USA wszystkie następne rewolucje techniczne.

Cytat:Taa, taa, taaa... To Kolega nie wie, że Cesarstwo upadło dopiero w XV wieku?

No właśnie nie. Zabawne, że o tym wspominasz, bo to drugie cesarstwo o którym piszesz znajdowało się właśnie poza strefą wpływów kościoła katolickiego i rzeczywiście wyprzedzało epokę.

Cytat:Fakty mówią za siebie.

Widocznie nie na tyle głośno, żeby na ich podstawie weryfikować swoje poglądy.
Odpowiedz
#25
Palmer Eldritch napisał(a):Jakim cudem Hiszpanie mieli doświadczenie w skłócaniu plemion, skoro dawno wyszli z systemu plemiennego?

Kpisz czy o drogę pytasz? To trzeba być świeżo po systemie plemiennym aby stosować w praktyce zasadę "dziel i rządź"? Rzymianie też wg Ciebie nie umieli tego robić, a może cesarstwo to był system plemienny?

Cytat:Po drugie, Aztekowie mieli wielkie doświadczenie w skłócaniu plemion, w końcu rządzili niewyobrażalnie wielkim obszarem (zważywszy na wyłączność ruchu pieszego). Nie dokonali tego przecież samymi podbojami, ale właśnie dzięki znajomości zasady "dziel i rządź".
Owszem, ale w efekcie końcowym Hiszpanie zrobili to lepiej i do tego dochodzi jeszcze czynnik przewagi organizacyjnej europejczyków. Federalne struktury plemienne są bardziej podatne na podziały niż królestwo chrześcijańskie - tego nigdy nie kwestionowałem.

Cytat:Religia Azteków. Bestialska, mordująca bez sensu miliony ludzi i coraz mocniej łaknąca krwi. Do tego oparta m.in. na micie o brodatym bogu, który przybędzie ze wschodu (Cortez pasował jak ulał).
To mit stworzony później. Aztekowie nie uważali Corteza za boga. Religia owszem i bestialska, ale nie przeszkodziła w budowie w miarę trwałej państwowości (mimo wszystko państwo Azteków istniało ponad 200 lat) i miast o podobnym do europejskiego poziomie rozwoju.

Cytat:Plus bezprecedensowa przewaga technologiczna, kilka armat i arkebuzów to nie wszystko. Choćby taki hełm żelazny, miecz, czy napierśnik - ówczesnym Meksykanom nie mieściło się to w głowie. No i ujeżdżanie konia, który z perspektywy Azteka był potworem.
Owszem przewaga technologiczna była, ale nie miażdżąca. Aztekowie szybko adaptowali taktykę walki i zadali spore straty Hiszpanom (50-70% stanu wojsk Corteza). Gdyby nie indiańscy sojusznicy nic by Hiszpanie nie zdziałali. Warto też zauważyć, że wykorzystanie konia czy fakt, że 30-40% Azteków zmarło w wyniku ospy nie mają nic wspólnego z chrześcijaństwem. Gdyby Cortez był muzułmaninem też jeździłby na koniu i też zawlekłby ospę za ocean. Nie ulega wątpliwości, że głównymi przyczynami zwycięstwa były: a) umiejętność rozgrywania przeciw sobie prymitywnych w sumie organizacji plemiennych b) słabość organizacji politycznej Azteków, opierająca się na kulturze przemocy c) szczęśliwe dla najeźdźców okoliczności takie jak ospa, czy śmierć Montezumy a za chwilę jego następcy. Słabo to przemawia za tezą cyt. "tempo rozwoju zarówno technologicznego, jak i gospodarczego skorelowane są silnie i dodatnio z obecnością chrześcijaństwa (a najsilniej łacińskiego)." Jeżeli ten przykład za czymś przemawia to raczej za tym, że okrutna religia i brak czynników spajających ludność państwa powodują słabość takiego państwa.

zefciu napisał(a):Fakt, na który zwróciło uwagę kilka osób (że przecież były w różnych cywilizacjach czasowe przyspieszenia) przemawia na korzyść mojej hipotezy. Oznacza on, że każda cywilizacja jest zdolna do przyspieszenia, ale zawsze następuje w końcu jakieś załamanie. Chrześcijaństwo temu załamaniu zapobiegło.

Po pierwsze nieprawdą jest, że "każda cywilizacja jest zdolna do przyspieszenia". Niektóre cywilizacje nigdy nie przyspieszyły (np. ludy Amazonii, Eskimosi, czy nawet chrześcijańscy Etiopczcy). Po drugie nic nie usprawiedliwia tezy, że to właśnie chrześcijaństwo zapobiegło załamaniu. Po trzecie wg mnie bardziej chodzi o to, że cywilizacja zachodnioeuropejska przyspieszyła niż to, że inne się załamały. Chiny bardzo dobrze sobie radziły gdzieś do XVI wieku w porównaniu do Europy. Dopiero potem Europa uciekła do przodu reszcie świata. Można wysnuć wiele alternatywnych hipotez co było tego powodem.

Cytat:Nie. A czemuż ach czemuż byli oni tak chętni do bycia sojusznikami?
Z tych powodów co zawsze, Cortez sporo im obiecał, a że nowy władca nie chciał ruszyć na tradycyjną wojnę to ruszyli z nowym, obiecującym sojusznikiem. Oczywiście przewaga technologiczna pomogła pewnie przekonać ich do współpracy, ale wątpię aby była decydująca - 500 żołnierzy nie wygrywa żadnej wojny.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#26
Bo w ogóle nie ma sensu porównywać Christianitas z Mezoameryką. Oni tkwili mniej więcej w neolicie.
Christianitas należy porównywać z cywilizacjami, które pod koniec I tysiąclecia naszej ery znajdowały się w podobnym miejscu, czyli z Islamem, Indiami, Chinami.
Wtedy ma to sens. Uśmiech
Odpowiedz
#27
El Commediante napisał(a):Rozumiem że to żart? Setki lat wojen religijnych, państwowość wisząca na włosku i każda sukcesja zamieniająca się w katastrofę polityczną to błyskawiczny rozwój?
A co to ma wspólnego z religią i skąd wniosek, że gdyby nie chrześcijaństwo, byłoby inaczej.
Cytat:No właśnie nie. Zabawne, że o tym wspominasz, bo to drugie cesarstwo o którym piszesz znajdowało się właśnie poza strefą wpływów kościoła katolickiego i rzeczywiście wyprzedzało epokę.
To cesarstwo istniało w swojej niezmienionej formie zanim powstał Kościół Rzymskokatolicki, jaki znamy obecnie. Natomiast czy "wyprzedzało epokę", tego nie wiem, bo jest to pojęcie bez wartości poznawczej.
mx1 napisał(a):Po drugie nic nie usprawiedliwia tezy, że to właśnie chrześcijaństwo zapobiegło załamaniu.
Napisałem w pierwszym poście, co "usprawiedliwia".
Cytat:Po trzecie wg mnie bardziej chodzi o to, że cywilizacja zachodnioeuropejska przyspieszyła niż to, że inne się załamały. Chiny bardzo dobrze sobie radziły gdzieś do XVI wieku w porównaniu do Europy. Dopiero potem Europa uciekła do przodu reszcie świata. Można wysnuć wiele alternatywnych hipotez co było tego powodem.
Dobrze - co takiego wspaniałego (mniej wspaniałego niż Chrześcijaństwo, ale nadal będącego dowodem stałego rozwoju) w tym okresie osiągnęły Chiny?
Cytat:Z tych powodów co zawsze, Cortez sporo im obiecał, a że nowy władca nie chciał ruszyć na tradycyjną wojnę to ruszyli z nowym, obiecującym sojusznikiem. Oczywiście przewaga technologiczna pomogła pewnie przekonać ich do współpracy, ale wątpię aby była decydująca - 500 żołnierzy nie wygrywa żadnej wojny.
A czy ktoś mówi, że wygrywa? Cieszę się jednak że nie przeczysz iż powodem było zacofanie cywilizacyjne mieszkańców Ameryki (jeśli nawet problemy Ci sprawia przyznanie, że była nim też nienawiść do opresyjnego państwa azteckiego).
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#28
zefciu napisał(a):A co to ma wspólnego z religią i skąd wniosek, że gdyby nie chrześcijaństwo, byłoby inaczej.

Nie ja twierdzę że ma związek, tylko Palmer, Ty i inni wyznawcy sekty pilastrytów.

Cytat:To cesarstwo istniało w swojej niezmienionej formie zanim powstał Kościół Rzymskokatolicki, jaki znamy obecnie.

Co jest tym większym dowodem, że przebywało poza sferą wpływów Rzymu.

No i znowu się zaczynają podchody: czepianie się pierdół, wytykanie naciągniętych jak stare kalesony błędów, udawanie głupka który nie rozumie o czym mowa, udawanie że się nie pamięta co się napisało minutę wcześniej (a nuż lewakowi nie będzie chciało się drugi raz pisać to samo).

Zaiste, sekta godna imienia swojego guru.
Odpowiedz
#29
El Commediante napisał(a):inni wyznawcy sekty pilastrytów.
Jak brakuje argumentów merytorycznych, to zawsze można rzucić, że "bo wy to sekta", prawda?
Cytat:Co jest tym większym dowodem, że przebywało poza sferą wpływów Rzymu.
A kto tu mówi o "sferze wpływów Rzymu"? Mówimy o chrześcijaństwie.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#30
zefciu napisał(a):Jak brakuje argumentów merytorycznych, to zawsze można rzucić, że "bo wy to sekta", prawda?

No i o powyższym właśnie piszę. Teraz Ci przypomniałem, że możesz mi jeszcze kłamliwie zarzucić brak argumentów merytorycznych, to poprawiłeś.

Cytat:A kto tu mówi o "sferze wpływów Rzymu"? Mówimy o chrześcijaństwie.

Ja też mówię o chrześcijaństwie. Wykazuję, że tam gdzie jest ono zorganizowane, powoduje szkody. Tam gdzie jest bardziej liberalne, działa... no właśnie, jak? Tego jeszcze nikt nie wykazał.
Odpowiedz
#31
El Commediante napisał(a):No i o powyższym właśnie piszę. Teraz Ci przypomniałem, że możesz mi jeszcze kłamliwie zarzucić brak argumentów merytorycznych, to poprawiłeś.
Argument "tak wierzy sekta pilastrytów" jest merytoryczny jak cholera.
Cytat:Ja też mówię o chrześcijaństwie. Wykazuję, że tam gdzie jest ono zorganizowane, powoduje szkody.
Uważasz, że w Konstantynopolu nie było chrześcijaństwa zorganizowanego?
Cytat:Tam gdzie jest bardziej liberalne
Co to jest "chrześcijaństwo liberalne" i dlaczego sugerujesz, jakoby "liberalny" był antonimem "zorganizowanego"?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#32
zefciu napisał(a):Argument "tak wierzy sekta pilastrytów" jest merytoryczny jak cholera.

Do tych bardziej merytorycznych się nie odnosisz.

Cytat:Uważasz, że w Konstantynopolu nie było chrześcijaństwa zorganizowanego?

Było, ale niezależnie od Rzymu.

Cytat:Co to jest "chrześcijaństwo liberalne" i dlaczego sugerujesz, jakoby "liberalny" był antonimem "zorganizowanego"?

Takie, w którym można np. dowolnie interpretować biblię, nie ma monopolu jednej korporacji kapłanów na kontakt z bogiem, tak przykładowo.
Odpowiedz
#33
El Commediante napisał(a):Takie, w którym można np. dowolnie interpretować biblię, nie ma monopolu jednej korporacji kapłanów na kontakt z bogiem, tak przykładowo.
Czyli wymysł późnej nowożytności. Nie rozumiem co to ma do czasów, gdy niczego takiego nie było.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#34
mx1 napisał(a):Technicznie różnica właściwie żadna. Jedne i drugie działały na zasadzie grawitacyjnej (bez pomp).

jedno działało na zasadzie spadku grawitacyjnego, drugie na zasadzie naczyń połączonych. To olbrzymia różnica, także w kosztach budowy. Wodociągi są w przeliczeniu na jednostkę długości znacznie tańsze.


Cytat:O kilkudziesięciu (lub wg niektórych źródeł kilkuset) tysiącach lokalnych sojuszników zapomnieliśmy?

Oraz przewagi w dziedzinie politycznej i organizacyjnej Uśmiech

Cytat:co było przyczyną sukcesu Corteza w starciu z Aztekami?

Przewaga cywilizacyjna. Organizacyjna, technologiczna, polityczna, militarna, etc

W trakcie podboju Mexiców i Inków, Hiszpanie stoczyli dziesiątki bitew.

Przegrali tylko dwie - w Peru, kiedy wojskom Manca udało się zamknąć kolumny hiszpańskie w wąskich przejściach górskich i zasypać je z góry kamieniami.

Wszystkie inne, nawet takie, w których Indianie dysponowali kilkunastokrotną !!! przewagą liczebną - wygrali.

Przy czym straty hiszpańskie były na ogół minimalne. Kilku - kilkunastu rannych i bardzo rzadko ktoś zabity. Podczas gdy poległych Azteków, czy Inków, liczyło się na tysiące. :wall:


Cytat:Te kilkanaście armat i arkebuzy, które miał Cortez nie wygrały wojny z Aztekami.

Miały spore znaczenie. Pocisk wystrzelony z arkebuza w gęsty tłum wojowników, zabijał często kilku Indian na raz.

Ale oczywiście to nie armaty i arkebuzy odniosły zwycięstwo (Pizarro artylerii nie miał). Zwycięstwo odniosła hiszpańska stal. Zbroje, rapiery, kopie i włócznie. Zwycięstwo odniosły też konie. Nawet tych kilkudziesięciu kawalerzystów Corteza, to była potworna siła uderzeniowa, której Aztekowie nie mogli przeciwstawić absolutnie niczego. :roll:

Cytat:500 żołnierzy nie wygrywa żadnej wojny.

Taką akurat wygrywa. Podobną przewagę technologiczną miały dopiero XIX wieczne wojska kolonialne podbijające Afrykę. I taka sama był mniej więcej dysproporcja liczebna.


Cytat:Gdyby Cortez był muzułmaninem też jeździłby na koniu i też zawlekłby ospę za ocean.

Gdyby Cortez był muzułmaninem, nigdy oceanu by nie przepłynął :roll:

Palmer

Cytat:Bo w ogóle nie ma sensu porównywać Christianitas z Mezoameryką. Oni tkwili mniej więcej w neolicie.

Co ciekawe, wg Justyny Olko, w XV wieku na terenach Mixteków ( południowe, pacyficzne wybrzeże dzisiejszego Meksyku - Aztekowie nigdy ich nie podbili), pojawiły się ...wyroby z brązu. :roll:

Nie wiem na ile to godna zaufania informacja, i nie chciałbym zarzucać największemu polskiemu fachowcowi od prekolumbijskiego Meksyku jakiegoś przekłamania, ale brzmi to sensacyjnie i w sumie mało wiarygodnie... :roll:
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#35
Palmer Eldritch napisał(a):Imperium Rzymskie upadło w roku 1453, kiedy to Turcy zajęli miasto Roma Nova zwane też Konstantynopolem, lub Bizancjum (obecnie Stambuł).
Głupio nazywać jedne miasto imperium. Konstantynopol to był ostatni bastion.
Słowo upadek w kontekście 1453r. znaczy tyle co zniknięcie z mapy świata. A jeżeli upadek rozumieć jako kres świetności i tendencje do tracenia swoich terytoriów, to lepszą datą jest 395r., gdy nastąpił podział na cesarstwo zachodniorzymskie i cesarstwo bizantyjskie.
Odpowiedz
#36
Wściekłe Gacie napisał(a):Głupio nazywać jedne miasto imperium. Konstantynopol to był ostatni bastion.
Słowo upadek w kontekście 1453r. znaczy tyle co zniknięcie z mapy świata. A jeżeli upadek rozumieć jako kres świetności i tendencje do tracenia swoich terytoriów, to lepszą datą jest 395r., gdy nastąpił podział na cesarstwo zachodniorzymskie i cesarstwo bizantyjskie.

Było wtedy jeszcze w dwóch przyzwoitych kawałkach i potencjał miało spory. To Gdzieś od siódmego stulecia zaczęło się kurczyć w szybkim tempie. Po stracie Egiptu to już nic nie zdziałali. Ani w nauce ani militarnie.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#37
Cytat:Owszem, choćby dzięki powrotowi do zasad prawa rzymskiego (jak np. prawo do obrony, czy domniemanie niewinności).
Proces inkwizycyjny i powrót do zasad prawa rzymskiego (którego zresztą zasługi w innym wątku były pomniejszane).
Że niby... co?
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#38
Wściekłe Gacie napisał(a):Głupio nazywać jedne miasto imperium. Konstantynopol to był ostatni bastion.
Słowo upadek w kontekście 1453r. znaczy tyle co zniknięcie z mapy świata. A jeżeli upadek rozumieć jako kres świetności i tendencje do tracenia swoich terytoriów, to lepszą datą jest 395r., gdy nastąpił podział na cesarstwo zachodniorzymskie i cesarstwo bizantyjskie.
Czyli przez ponad milenium Cesarstwo właściwie jedyne co czyniło, to się chyliło ku upadkowi. To trochę długo.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#39
Wściekłe Gacie napisał(a):Głupio nazywać jedne miasto imperium. Konstantynopol to był ostatni bastion.
Słowo upadek w kontekście 1453r. znaczy tyle co zniknięcie z mapy świata. A jeżeli upadek rozumieć jako kres świetności i tendencje do tracenia swoich terytoriów, to lepszą datą jest 395r., gdy nastąpił podział na cesarstwo zachodniorzymskie i cesarstwo bizantyjskie.

To było imperium, nie tylko z nazwy, które istniało 1000 lat (które dzisiejsze państwo może się pochwalić podobną ciągłością?) i przez większość czasu trwania tego okresu nie musiało obawiać się seldżuckich najazdów.

Problem w tym że Palmer czepia się jak rzep psiej dupy tego, że Bizantyjczycy sami określali siebie Rzymianami, a swoje Imperium - Rzymskim i to ma wystarczyć do uznania że Cesarstwo wcale nie upadło, tylko pojechało na wakacje do Grecji (względnie do pominięcia w mojej wypowiedzi innych kwestii, do których nie potrafi się odnieść). Zachód został zajęty przez germanów, wandalów i gotów, Rzym złupiono i przerzucano z rąk do rąk jak gorącą cegłę, na kilkaset lat zapanował chaos tak nieogarniony, że pod Poitiers trzeba było wybronić się przed islamizacją Europy. To normalne że Bizantyjczycy rościli sobie prawa do Cesarstwa Zachodniego, jako spadkobiercy, ale zrozumiałe jest też zachowanie Europejczyków nazywających basileusów "cesarzami wszystkich Greków", a nie rzymian.
Odpowiedz
#40
Dla mnie taki paradoks w ogóle nie istnieje i nie miał miejsca najwyżej w pewnych wyjątkach.
Po pierwsze dlatego, że w interpretacji Pisma Świętego wygrała szkoła Ateńska ze swoim logicznym rozumem. Interpretacje dążące ku irracjonalności były i są w mniejszości (prorocy-Jerozolima, protestanci atakujący rozumowe objaśnianie Biblii-Marcin Luter, Soren Kierkegaard, późniejsi protestanci także wykorzystują Platona, Plotyna i Arystotelesa). Więc jeśli chodzi o Europę jest to raczej kontynuacja myśli starożytnej Grecji i Rzymu (nawet w wierze).
W średniowieczu kraje arabskie przewyższały Europę np. w matematyce.
Jeśli chodzi o miasta z kanalizacją wystarczy wspomnieć kulturę Minojską (Kreta), która zaistniała przed chrześcijaństwem.
Przyspieszony postęp miał miejsce w historii gdy następowały powroty do cywilizacji starożytnych Rzymu i Grecji. Renesans, oświecenie.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości