Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Próba wyjaśnienia paradoksu pilastra
#41
zefciu napisał(a):Dobrze - co takiego wspaniałego (mniej wspaniałego niż Chrześcijaństwo, ale nadal będącego dowodem stałego rozwoju) w tym okresie osiągnęły Chiny?

Chiny w XVI wieku reprezentowały zbliżony do europejskiego poziom rozwoju gospodarczego, naukowego i militarnego.

Cytat:A czy ktoś mówi, że wygrywa? Cieszę się jednak że nie przeczysz iż powodem było zacofanie cywilizacyjne mieszkańców Ameryki (jeśli nawet problemy Ci sprawia przyznanie, że była nim też nienawiść do opresyjnego państwa azteckiego).
Owszem byli zacofani cywilizacyjnie w wielu dziedzinach, chociaż w niektórych nie byli np. w rolnictwie czy budowaniu miast. Tym niemniej zacofanie Azteków było porównywalne zarówno w stosunku do ówczesnych cywilizacji chrześcijańskich jak i niechrześcijańskich, dodatkowo dochodzą czynniki całkowicie niezależne od kultury takie jak ospa, czy konie, co dodatkowo neguje ten przykład w kontekście postawionej na początku tezy.

pilaster napisał(a):jedno działało na zasadzie spadku grawitacyjnego, drugie na zasadzie naczyń połączonych. To olbrzymia różnica, także w kosztach budowy. Wodociągi są w przeliczeniu na jednostkę długości znacznie tańsze.

Tego nie wiem. Czy są jakieś dowody na poparcie tej tezy?

Cytat:W trakcie podboju Mexiców i Inków, Hiszpanie stoczyli dziesiątki bitew.

Przegrali tylko dwie - w Peru, kiedy wojskom Manca udało się zamknąć kolumny hiszpańskie w wąskich przejściach górskich i zasypać je z góry kamieniami.

Wszystkie inne, nawet takie, w których Indianie dysponowali kilkunastokrotną !!! przewagą liczebną - wygrali.
Z ponad tysiąca Hiszpanów biorących udział w walkach z Aztekami na koniec kampanii przeżyło góra 50% (konserwatywne szacunki). Oczywiście nie wszyscy zginęli w walkach ale także w wyniku chorób i z przyczyn naturalnych. Nie jest prawdą, że Hiszpanie przegrali tylko dwie bitwy w historii. Ucieczka Corteza z Tenochtitlan w lipcu 1520 zakończyła się utratą około 80% sił hiszpańskich. W czasie oblężenia Tenochtitlan w 1521 roku Aztekowie stosowali skuteczną i adaptacyjną taktykę walki polegającą na atakach z zaskoczenia. Oblężenie zostało wygrane przez wyczerpanie sił azteckich.

Cytat:Przy czym straty hiszpańskie były na ogół minimalne. Kilku - kilkunastu rannych i bardzo rzadko ktoś zabity. Podczas gdy poległych Azteków, czy Inków, liczyło się na tysiące. :wall:
W normalnych warunkach 50% straty uznano by za katastrofalne, jednak ponieważ ogólna liczba żołnierzy była niewielka, a zwycięstwo duże to nikt tego nie pamięta.

Cytat:Miały spore znaczenie. Pocisk wystrzelony z arkebuza w gęsty tłum wojowników, zabijał często kilku Indian na raz.
Tylko, że Aztekowie potrafili adaptować swoją taktykę walki i atakować z zasadzki oraz w rozproszonym szyku, gdzie arkebuz nie na wiele się zdawał.

Cytat:Ale oczywiście to nie armaty i arkebuzy odniosły zwycięstwo (Pizarro artylerii nie miał). Zwycięstwo odniosła hiszpańska stal. Zbroje, rapiery, kopie i włócznie. Zwycięstwo odniosły też konie. Nawet tych kilkudziesięciu kawalerzystów Corteza, to była potworna siła uderzeniowa, której Aztekowie nie mogli przeciwstawić absolutnie niczego. :roll:
No właśnie brak metalurgii żelaza i koni. Konie nie występowały w Amerykach więc wracając do tezy, o której tu dyskutujemy chrześcijaństwo nie ma z tym nic wspólnego. Co do żelaza, to przyznam że nie mam wytłumaczenia dlaczego ludy obu Ameryk nie dotarły do tej technologii. Być może za kolejnych kilkadziesiąt lub set lat rozwinęliby technologię, skoro mieli zaczątki obróbki cieplnej miedzi.

Cytat:Gdyby Cortez był muzułmaninem, nigdy oceanu by nie przepłynął :roll:
bo?
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#42
Mx1 pleciesz co do rozwoju rolnictwa. Największym osiągnięciem Indian były melioracje i nawadnianie pól, poza tym to ich rolnictwo było strasznie nie wydajne. Brak zwierząt pociągowych, lamy srające suchym granulatem nie dawały przyzwoitego nawozu, rolnictwo w ameryce pd. Opierające się na wypalaniu dżungli i sadzeniu kartofli aż do momentu gdy ziemia przestaje rodzić. Ziemie ubogie, łatwe do wyjałowienia. Gdyby nie ziemniaki i kukurydza to pewnie nawet taka cywilizacja by tam nie powstała. Cywilizacyjnie dorównywali Europie tylko pod względem architektury no i niektórych dziedzin nauki. Nie wiem czy pług znali ale wątpię. Podsumowując, nie mieli nawozu, mechanizacji rolnictwa, dobrych ziem, rzek nawet nie mieli dość dobrych bo wokół nich rozciągały się kilometry bagien... Ratowały ich tylko melioracje a i te utrzymywane wysiłkiem całych społeczności, bo zwierząt pociągowych też nie mieli. No i parę gatunków roślin wysoko plennych, a oprócz tego... Świnki morskie Uśmiech Te zwierzątka mają najszybszy przyrost masy ze wszystkich i są łatwe w hodowli. W xix wieku były przymiarki aby sprowadzić je do Polski, bo zapobiegną głodowi, dotkliwemu zwłaszcza na przednówku. To chyba jedyne rzeczy sprawiające że można tam było żyć we względnym komforcie.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#43
pilaster napisał(a):Palmer

Co ciekawe, wg Justyny Olko, w XV wieku na terenach Mixteków (południowe, pacyficzne wybrzeże dzisiejszego Meksyku - Aztekowie nigdy ich nie podbili), pojawiły się ...wyroby z brązu. :roll:

Nie wiem na ile to godna zaufania informacja, i nie chciałbym zarzucać największemu polskiemu fachowcowi od prekolumbijskiego Meksyku jakiegoś przekłamania, ale brzmi to sensacyjnie i w sumie mało wiarygodnie... :roll:

Rzeczywiście dziwna to informacja, tym bardziej że Mixtekowie (Mistekowie) czasy świetności mieli już za sobą.
No, ale OK, można zatem powiedzieć, że w XV wieku Mezoameryka powolutku wkraczała w epokę brązu, w jej wczesny okres, czyli coś co po naszej stronie Atlantyku działo się jakieś 3 tysiące lat wcześniej.
Odpowiedz
#44
Ciekawe jednak w jakich różnych okresach rdzenni amerykanie i europejczycy dokonywali odkryć i wynalazków. Ciekawe od czego zależało, że tacy Inkowie potrafili budować farmy tarasowe, drogi, wydobywać złoto, budować miasta na szczytach gór i terenach podmokłych, a jednak nie znali obróbki brązu czy żelaza. Może tych metali tam w ogóle nie było?

Poza tym jestem ciekaw czy długość czasu "wędrówki" pierwszych ludzi do Ameryk miała też wpływ na to opóźnienie. Nie znam się na antropologii, ale chyba można założyć, że ludzie zmieniali miejsce zamieszkania w momencie kiedy środowisko nie mogło utrzymać większej populacji. Nie była to raczej ekspedycja z ustalonym celem podróży na Amerykę Środkową, a stopniowe przenoszenie się grup osadników o niewielkie odległości w kierunku sprzyjających miejsc.
Odpowiedz
#45
El C, brąz to stop, i nie występuje w naturze. Wiem że znali miedź i byli mistrzami w obróbce metali szlachetnych. A bez twardego metalu, da się zbudować cywilizacje, choć wtedy jest bardziej pracochłonna, a co za tym idzie mniej wydajna. Mieli substytuty metalu. Choćby używali obsydianu w ostrzach. A do Ameryki ludzie dotarli przez Azję, przez lądolód dokładnie i tak stopniowo szli ku południu. Dlatego miałeś myśliwych na północy a rolników na południu. Sądzi się że wynaleźli sposoby uprawy niezależnie od reszty świata, więc zajęło im to trochę czasu. A trzeba pamiętać że zaczynali od zera i byli w całkowitej izolacji. Jakby chociaż znali koło to może byłoby to sprawniejsze w organizacji. A tak to tylko robili to co mogli. Wracając do metali to nie wiem czemu żelaza nie używali. W górach jest go pełno. Może nie znali skutecznego sposobu wytopu albo obróbki.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#46
El Commediante napisał(a):Ciekawe jednak w jakich różnych okresach rdzenni amerykanie i europejczycy dokonywali odkryć i wynalazków. Ciekawe od czego zależało, że tacy Inkowie potrafili budować farmy tarasowe, drogi, wydobywać złoto, budować miasta na szczytach gór i terenach podmokłych, a jednak nie znali obróbki brązu czy żelaza. Może tych metali tam w ogóle nie było?

Było, było. Duży uśmiech

[Obrazek: zelazonaswiecie.JPG]
Odpowiedz
#47
mx1 napisał(a):Tego nie wiem. Czy są jakieś dowody na poparcie tej tezy?

Której tezy? Że wodociągi są tańsze niż akwedukty? Wystarczy zajrzeć do dowolnego katalogi nakładów w budownictwie, np bistypa. Albo nawet jeszcze prościej. Dlaczego dzisiaj we wszystkich miastach buduje się wodociągi, a nie akwedukty?


Cytat:Z ponad tysiąca Hiszpanów biorących udział w walkach z Aztekami na koniec kampanii przeżyło góra 50% (konserwatywne szacunki).


Jednak, podobnie, jak we wszystkich innych ówczesnych armiach, były to głównie straty niebojowe.

Cytat:Nie jest prawdą, że Hiszpanie przegrali tylko dwie bitwy w historii. Ucieczka Corteza z Tenochtitlan w lipcu 1520 zakończyła się utratą około 80% sił hiszpańskich.


Liczonych razem z Tlaxcalanami. Straty wśród samych Hiszpanów były mniejsze, choć i tak duże jak na konkwistę. Jednak mimo dużych strat, Cortez osiągnął swój cel operacyjny, czyli tę bitwę wygrał. Tak samo jak wszystkie inne. :roll:


Cytat:No właśnie brak metalurgii żelaza i koni.
He, he, a derwisze sudańscy wygraliby bitwę pod Omdurmanem, gdyby, tak samo jak Kitchener mieli karabiny maszynowe i działa z oporopowrotnikami :lol2:


Cytat:Co do żelaza, to przyznam że nie mam wytłumaczenia dlaczego ludy obu Ameryk nie dotarły do tej technologii.
Proste jak obręcz. Żelazo wymaga wytopienia z rudy, czyli posiadania pieców do wytopu zdolnych do utrzymania odpowiednio wysokiej temperatury. Bez poprzedniej obróbki brązu (stopu o dużo niższych temperaturach "operacyjnych") raczej nie jest to możliwe. Zresztą nie mówimy tu o żelazie. Żelazo mieli i Normanowie, a nie udało im się na trwale osiedlić w Ameryce. Mówimy tu o stali (stop żelaza z węglem). A to juz wymaga technologii wielkopiecowej. Europa już ją miała, neolityczna Ameryka nie i jeszcze długo by musiała na to czekać.

Cytat: Być może za kolejnych kilkadziesiąt lub set lat rozwinęliby technologię, skoro mieli zaczątki obróbki cieplnej miedzi.
Być może by do tego doszli. Ale raczej zajęłoby im to tysiące lat, nie setki.

Cytat:bo?
Bo muzułmanie nie tylko nie przepłynęli Atlantyku, ale nawet nie zdradzali najmniejszych inklinacji ku temu. W ciągu ośmiuset lat okupacji Hiszpanii i Maroka, nawet do Kanarów nie dotarli. :roll:
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#48
mx1 napisał(a):Konie nie występowały w Amerykach więc wracając do tezy, o której tu dyskutujemy chrześcijaństwo nie ma z tym nic wspólnego.

Były jednak w Ameryce narody, które uzbroiły się w kawalerię, a nawet doszły w jeździe konnej do niesłychanej perfekcji (Siuksowie, Apacze, Araukanie). Nic to im jednak nie pomogło. Także zostali podbici, choć później. :roll:
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#49
Sposób wytopu żelaza z rudy odkryto około tysiąca lat pne na terenach Azji mniejszej. Od tej pory żelazo powoli rozpoczyna przejmowanie od brązu roli podstawowego surowca do produkcji narzędzi i broni. Nie wiem więc już czy wy mówicie o cywilizacji chrześcijańskiej czy europejskiej czy nawet cywilizacji basenu Morza Śródziemnego?
A Termopile?
Czy czytaliście "Wojnę peloponeską" Tukidydesa? Stosowali tam metody prowadzenia wojen, jak i technikę o wysokim poziomie. Czy to ma coś wspólnego z chrześcijaństwem?
Odpowiedz
#50
Mówimy raczej o szybkości rozwoju na "wyższym etapie". Bo cywilizacje, jedna za drugą, dochodzą do pewnego poziomu - przednaukowego - budują, nawadniają, walczą, tworzą, piszą to i owo...

Ale tylko jedna zdołała przeskoczyć na wyższy level, mianowicie stworzyć zręby cywilizacji naukowo-technicznej. Tak się składa, że była to właśnie Christianitas.

No i dociekamy dlaczego tylko Christianitas i żadna inna.
Odpowiedz
#51
Palmer Eldritch napisał(a):Ale tylko jedna zdołała przeskoczyć na wyższy level, mianowicie stworzyć zręby cywilizacji naukowo-technicznej. Tak się składa, że była to właśnie Christianitas.

No i dociekamy dlaczego tylko Christianitas i żadna inna.
Czy może ktoś dokładnie ustalić od kiedy ten przeskok na wyższy poziom się zaczyna? Czy chodzi wam o rewolucję przemysłową? Chyba nie o przełom średniowiecza i odrodzenia gdzie technika była na poziomie mniej więcej równym jeśli chodzi np o Imperium Rzymskie, starożytną Grecję.
Podobno Wikingowie pierwsi dotarli do Ameryki...
Czy może jednak wojny i przemysł zbrojeniowy są wyznacznikami postępu?
Odpowiedz
#52
Palmer Eldritch napisał(a):.

No i dociekamy dlaczego tylko Christianitas i żadna inna.

Przecież to proste - bo chrześcijaństwo powstało tu, a nie na drugim końcu świata. I tyle, jeśli chodzi o jego zasługi i związki z postępem.

Zastanawiać warto się nad pytaniem: dlaczego takie chrześcijaństwo / judaizm rozwinął się tu, a nie gdzie indziej. Odpowiedź też jest w sumie dość prosta: bo tu była zaawansowana cywilizacja i tu zachodziły już pierwsze procesy globalizacyjne, które wymuszały fuzje różnych wierzeń/kultur i ewolucję coraz bardziej pokojowego i uniwersalnego boga. Zgodnie z teorią gier.
Odpowiedz
#53
kronopio napisał(a):Przecież to proste - bo chrześcijaństwo powstało tu, a nie na drugim końcu świata.
Tylko chrześcijaństwo "tu" powstało? No cóż - kronopio wjechał ze swoimi mądrościami, więc już dawno widać, że jest po wątku.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#54
Tomasz z Bielawy napisał(a):Czy może ktoś dokładnie ustalić od kiedy ten przeskok na wyższy poziom się zaczyna?

Dwieście lat "eksplozji naukowej". :)

Leonardo da Vinci – dźwignie, przekładnie, urządzenia hydrauliczne, projekty (ok. 1500)
Giovanni Pico della Mirandola – konieczność empirycznej weryfikacji hipotez naukowych (1501)
Alessandro Achillini – anatomia człowieka (1503-24)
Paracelsus – farmakognozja (1536)
Ambroise Paré – chirurgia (1537)
Michael Servetus – opis płucnego krążenia krwi, początki farmakologii (1538)
Mikołaj Kopernik – teoria heliocentryczna (1543)
Andreas Vesalius – anatomia człowieka w oparciu o sekcje zwłok (1543)
Tycho Brahe – rozległe obserwacje astronomiczne, w tym pierwsza opisana obserwacja super-nowej (1572)
Grzegorz XIII, Papież – reforma kalendarza (1582)
Johannes Kepler – dwa prawa o ruchu planet (1609)
Galileo Galilei – obserwacja księżyców Jowisza; fazy Wenus, potwierdzenie teorii heliocentrycznej (1610)
William Harvey – budowa i funkcje krwiobiegu (1628)
William Oughtred – suwak logarytmiczny (1633)
Ferdynand II – termometr (1644)
Jan Heweliusz – astronomia, selenografia, instrumenty pomiarowe (1650)
Robert Boyle – analiza chemiczna, definicja pierwiastka, zachowanie gazu doskonałego (1661/62)
Antonie van Leeuwenhoek – obserwacje mikroskopowe (1667-83)
Christiaan Huygens, Ole Christensen Roemer – światło ma skończoną prędkość [oszacowaną z 75% dokładnością] (1667)
John Ray – przyrodoznawstwo, systematyka (1670)
Nicolas Steno – cztery zasady stratygrafii, badania skamieniałości, podział na epoki geologiczne (1670)
Isaac Newton – prawo powszechnego ciążenia, zasady dynamiki, teleskop zwierciadłowy (1687)
Edmond Halley – astronomia, demografia, termometr rtęciowy, magnetyzm, etc. (1700)
Odpowiedz
#55
Palmer Eldritch napisał(a):Dwieście lat "eksplozji naukowej". Uśmiech

Leonardo da Vinci – dźwignie, przekładnie, urządzenia hydrauliczne, projekty (ok. 1500)
Giovanni Pico della Mirandola – konieczność empirycznej weryfikacji hipotez naukowych (1501)
Alessandro Achillini – anatomia człowieka (1503-24)
Paracelsus – farmakognozja (1536)
Ambroise Paré – chirurgia (1537)
Michael Servetus – opis płucnego krążenia krwi, początki farmakologii (1538)
Mikołaj Kopernik – teoria heliocentryczna (1543)
Andreas Vesalius – anatomia człowieka w oparciu o sekcje zwłok (1543)
Tycho Brahe – rozległe obserwacje astronomiczne, w tym pierwsza opisana obserwacja super-nowej (1572)
Grzegorz XIII, Papież – reforma kalendarza (1582)
Johannes Kepler – dwa prawa o ruchu planet (1609)
Galileo Galilei – obserwacja księżyców Jowisza; fazy Wenus, potwierdzenie teorii heliocentrycznej (1610)
William Harvey – budowa i funkcje krwiobiegu (1628)
William Oughtred – suwak logarytmiczny (1633)
Ferdynand II – termometr (1644)
Jan Heweliusz – astronomia, selenografia, instrumenty pomiarowe (1650)
Robert Boyle – analiza chemiczna, definicja pierwiastka, zachowanie gazu doskonałego (1661/62)
Antonie van Leeuwenhoek – obserwacje mikroskopowe (1667-83)
Christiaan Huygens, Ole Christensen Roemer – światło ma skończoną prędkość [oszacowaną z 75% dokładnością] (1667)
John Ray – przyrodoznawstwo, systematyka (1670)
Nicolas Steno – cztery zasady stratygrafii, badania skamieniałości, podział na epoki geologiczne (1670)
Isaac Newton – prawo powszechnego ciążenia, zasady dynamiki, teleskop zwierciadłowy (1687)
Edmond Halley – astronomia, demografia, termometr rtęciowy, magnetyzm, etc. (1700)
Jest to więc okres od 1500 do 1700 r. według ciebie. w Europie jest to Renesans i barok, początki oświecenia. Odrodzenie i oświecenie jest to w sumie powrót do starożytności (widać to dobrze w architekturze) a kontr reformacja i barok starają się być konkurencyjne. Mniejsza z tym. Chciałbym zauważyć, że chronologię wynalazków można wpisać z epok poprzednich jak i późniejszych. Hypatia z Aleksandrii itd itp.
Ja bym zasugerował, że prawdziwy skok dokonuje się w epoce oświecenia i w dziewiętnastym stuleciu. Encyklopedyści we Francji, Hegel (od którego pochodzą komunizm, faszyzm, socjalizm...), królobójstwo i rewolucja francuska, Napoleon Bonaparte. Pojawienie się manufaktur i przemysłu. Karol Darwin, Herbert Spencer...wszystko to jest niechrześcijańskie a nawet antychrześcijańskie. Dla mnie dopiero w tym czasie dokonuje się wielki odskok Europy, USA od innych krajów.
Odpowiedz
#56
Neuromancer napisał(a):El C, brąz to stop, i nie występuje w naturze. Wiem że znali miedź i byli mistrzami w obróbce metali szlachetnych. A bez twardego metalu, da się zbudować cywilizacje, choć wtedy jest bardziej pracochłonna, a co za tym idzie mniej wydajna. Mieli substytuty metalu. Choćby używali obsydianu w ostrzach. A do Ameryki ludzie dotarli przez Azję, przez lądolód dokładnie i tak stopniowo szli ku południu. Dlatego miałeś myśliwych na północy a rolników na południu.

Zdawałem sobie sprawę. Ciekaw tylko jestem ile mogła trwać ta wędrówka. Może przodkowie Majów przeprawiali się na krze przez Cieśninę Beringa, kiedy w Europie ktoś zdążył się już osiedlić, zaorać pole i wydobyć trochę miedzi?

Cytat:Sądzi się że wynaleźli sposoby uprawy niezależnie od reszty świata, więc zajęło im to trochę czasu. A trzeba pamiętać że zaczynali od zera i byli w całkowitej izolacji.

...i w dużym opóźnieniu w stosunku do reszty świata już na starcie.

Cytat:Jakby chociaż znali koło to może byłoby to sprawniejsze w organizacji.

Tacy Inkowie mieli swoje państwo na górzystym terenie. Może koło nie było taką rewelacją, kiedy trzeba było przenosić towary między przełęczami?

Cytat:Wracając do metali to nie wiem czemu żelaza nie używali. W górach jest go pełno. Może nie znali skutecznego sposobu wytopu albo obróbki.

No, to jest prawdziwa zagadka. Może ich żelazo było trudniejsze do obróbki i wytopu? Może brakowało odpowiedniego paliwa na kontynencie?
Odpowiedz
#57
Palmer Eldritch napisał(a):Dwieście lat "eksplozji naukowej". Uśmiech

Leonardo da Vinci – dźwignie, przekładnie, urządzenia hydrauliczne, projekty (ok. 1500)

Archimedes Grecja III w. p.n.e.
prawo Archimedesa
prawa dźwigni
prawa równi pochyłej
hydrostatyka
statyka
rachunek nieskończony

i mnóstwo innych "mechaników" mniejszego kalibru.

Cytat:Giovanni Pico della Mirandola – konieczność empirycznej weryfikacji hipotez naukowych (1501)

Coś mi się wydaje że pierwsi byli Ci panowie:
  • - Solon
    - Chilon
    - Heraklit
    - Parmenides
    - Pitagoras z pitagorejczykami Uśmiech
    - Melissos
    - Anaksagoras
    - Demokryt
    - Protagorasa
    - Gorgiasz
    - Sokrates
    - Platon
    - Arystoteles
    - Sekstus Empiryk


Cytat:Alessandro Achillini – anatomia człowieka (1503-24)

Herofilus (gr. Herophilos, łac. Herophilus), nazywany też Herofilosem z Chalcedonu (ok. 335-280 r. p.n.e.), grecki lekarz, założyciel szkoły lekarskiej w Aleksandryjskim Muzejonie, założonym przez Ptolemeusza I Sotera.
Herofilus mieszkał w Aleksandrii, urodził się w Chalcedonie (obecnie Kadiköy w Turcji). Znany jako ojciec naukowo pojmowanej anatomii. Jako pierwszy swe wnioski o budowie ciała opierał na przeprowadzanych przez siebie sekcjach zwłok.
Badał m.in. mózg, który rozpoznał jako centrum układu nerwowego. Rozróżniał impulsy nerwowe i dokładnie opisał oko, mózg, wątrobę, trzustkę, układy wydzielania śliny oraz układ rozrodczy. Jako pierwszy zaobserwował, że tętnice nie zawierają powietrza tylko krew.
Opisał budowę przewodu pokarmowego i podał pierwszy opis części jelita cienkiego, którą nazwał dwunastnicą, ponieważ długość jej określił na 12 poprzecznych szerokości palca. Nazwa ta dotrwała do naszych czasów.
Jego prace zawierały m.in. komentarze do dzieł Hipokratesa. Był także twórcą nowoczesnych metod diagnostycznych, które doskonalił podczas swojej praktyki. Jego dzieła zaginęły, a znane są głównie z cytatów z prac Galena. Celsus w swoim dziele De Medicina oraz Tertulian twierdzili, że Herofilus dokonał co najmniej 600 sekcji na żywych więźniach.

Diokles (gr. Διοκλῆς, ur. ok. 350 p.n.e. w Karystos na wyspie Eubea, zm. ?) – grecki lekarz nazywany drugim Hipokratesem.
Rozwijał prace Hipokratesa. Napisał pierwszą książkę o anatomii.


Erasistratos z Keos (ur.304 p.n.e., zm. 257 p.n.e.) – starożytny lekarz grecki, autor dzieł medycznych, współzałożyciel szkoły medycznej w aleksandryjskim Muzejonie.
Przeciwstawiał się naukom Hipokratesa, nie uznawał upuszczania krwi, natomiast jako główną przyczynę chorób uznawał nieodpowiednie odżywianie, dlatego jako leczenie zalecał przede wszystkim odpowiednią dietę. Był znawcą chorób serca i cenionym chirurgiem oraz prekursorem badań eksperymentalnych na zwierzętach. Wniósł istotny wkład w poznanie anatomii człowieka: dowiódł istnienia węzłów chłonnych i zjawiska krążenia krwi, dał pierwszy opis anatomii serca, wyróżnił nerwy czuciowe i ruchowe, podkreślał znaczenie mózgu i odnotował jego zwoje. Napisał szereg dzieł, które niestety zaginęły.




Cytat:Paracelsus – farmakognozja (1536)

Pedanius Dioskurydes (ok. 40 w Anazarbus, Cylicja – ok. 90) – grecki lekarz, farmakolog i botanik, który żył i pracował w Rzymie w czasach cesarza Nerona. Podróżował i poszukiwał leków w całym Basenie Morza Śródziemnego.
Dioskurydes zasłynął jako autor 5-tomowego dzieła pt. De Materia Medica, które było najważniejszą księgą o ziołach w czasach starożytnych i prekursorem późniejszych farmakopei. Dzieło to pozostawało w użyciu aż do XVII wieku. Jest ono niezwykle ważnym źródłem wiedzy o historii zielarstwa i ziołolecznictwa, informuje o znaczeniu i stosowaniu roślin leczniczych w świecie starożytnym (nie tylko zresztą w kulturze greckiej i rzymskiej), zawiera nazwy roślin w językach wymarłych - dackim i trackim. W księdze znajdują się informacje o 500 różnych gatunkach i rodzajach roślin.

Teofrast (372-287 r. p.n.e.) – uczeń Arystotelesa, „Ojciec botaniki”, wszechstronny uczony.
Napisał między innymi dwie naukowe rozprawy: „O badaniu roślin” i ,,O pochodzeniu roślin”. W swoim dziele „Corpus Hipocraticum” wydanym 100 lat po śmierci sławnego lekarza wymienia ok. 300 leków pochodzenia naturalnego w tym 200 leków pochodzenia roślinnego.

Krateuas - autor dzieła farmaceutycznego i poszukiwacz odtrutki na wszelkiego rodzaju trucizny.

Claudius Galenus (132-201 r. n.e.) pochodził z Pergamonu, z wykształcenia medyk i filozof.
Pozostawił po sobie ok. 300 prac pisemnych, np. „Sztuka lekarska”, „O kościach”, „O mieszaniu i działaniu leków” oraz „Podział leków według działania”. Posiadał własną aptekę, gdzie sporządzał różne medykamenty według własnego pomysłu (miody ziołowe, nalewki, proszki, plastry, pigułki, wyciągi octowe, olejowe i wodne, wina).

Opisał około 450 roślin leczniczych. Stal się twórcą tak zwanej farmacji galenowej, która zajmuje się otrzymywaniem i badaniem przetworów z surowców roślinnych, mineralnych i zwierzęcych. Sprzeciwiając się Hipokratesowi zaczął poddawać rośliny przeróbkom, gdyż uważał, że działanie leku zależy od jego formy. Starał się przetwarzać surowce roślinne w sposób racjonalny i optymalny opracowując lub tylko dopracowując techniki sporządzania leków. Dbał o jakość i czystość swych medykamentów, domagał się tego też od innych medyków.

Orybazjusz (Oribasios z Pergamonu żył w IV w. n.e.) był nadwornym lekarzem cesarza Juliana z Galii. Dokonał wyciągu z pism Galena. Opracował też dzieła innych medyków tworząc „Zbiory lekarskie” w 70 księgach w układzie metodycznym. Napisał pracę pt. „Lekarstwa domowe” w czterech księgach.

Dwóch ostatnich to Grecy mieszkający w Imperium Romanum.


Cytat:Ambroise Paré – chirurgia (1537)

- Hipokrates
- Asklepiades
- Soranos z Efezu
- Erasistratos z Keos
- Herofilus

Cytat:Michael Servetus – opis płucnego krążenia krwi, początki farmakologii (1538)

- Erasistratos z Keos jak wyżej napisałem, dowiódł tego samego.

Farmakolodzy:

- Pedanius Dioskurydes
- Teofrast
- Krateuas
- Galen
- Orybazjusz

"Na kontynencie europejskim ogólną wiedzę medyczną zapoczątkowali starożytni Grecy, którzy przejęli wiele z kultur egipskiej i egejskiej. Rozkwit nauk przypadał na V i IV wiek p.n.e. Lecznictwo w Grecji związane było z kultem religijnym i początkowo skupiało się w świątyniach. Stopniowo eliminowano z niego pierwiastki magiczne i teurgiczne, nadając mu coraz bardziej świecki charakter. Z upływem czasu rozwinęły się także specjalizacje ludzi zajmujących się sporządzaniem leków. Pojawili się farmakopole, odpowiedzialni za przyrządzanie leków i rizotomowie zajmujący się szukaniem, zbieraniem i przygotowywaniem ziół. Zioła były sprzedawane lekarzom i pacjentom w składach zwanych po grecku apotheke. Od tego słowa wywodzi się dzisiejsze słowo apteka"

Nie dość że istnieli geniusze medycyny, to jeszcze istniał tam cały przemysł farmaceutyczny i to o rozmachu o jakim Europa przypomniała sobie blisko dwa milenia później.

Cytat:Mikołaj Kopernik – teoria heliocentryczna (1543)

Arystarch z Samos III w. p.n.e. – heliocentryzm

Cytat:Andreas Vesalius – anatomia człowieka w oparciu o sekcje zwłok (1543)

- Herofilus, to samo tylko że milenium wcześniej Oczko

Cytat:Tycho Brahe – rozległe obserwacje astronomiczne, w tym pierwsza opisana obserwacja super-nowej (1572)

- Hipparchosa z Nikei – zaobserwował w II wieku p.n.e. wybuch gwiazdy w konstelacji Skorpiona. Znowu ponad milenium...

Cytat:Grzegorz XIII, Papież – reforma kalendarza (1582)

Powstanie kalendarza, Grecja tzw. Kalendarz starogrecki gdzieś od VIII wieku przed naszą erą.
Hezjod w „Pracach i dniach” zamieścił almanach, w którym opisał wydarzenia astronomiczne i przyrodnicze występujące w kolejnych porach roku. Hezjod wiedział, że odstęp między dwoma lunacjami wynosi około 30 dni i że cykl pór roku trwa tyle co 12 lunacji.

Cytat:Johannes Kepler – dwa prawa o ruchu planet (1609)


- Pitagorejczycy odkryli, że Ziemia ma kształt kuli i krąży wokół ognistego środka. Odkryli również, że szybkość ruchu planet jest odwrotnie proporcjonalna od ich odległości od Słońca. O losie, dopiero w XVII wieku potwierdził to Kepler


- Klaudiusz Ptolemeusz, Opis Ruchu planet, Księżyca i Słońca.

Cytat:Galileo Galilei – obserwacja księżyców Jowisza; fazy Wenus, potwierdzenie teorii heliocentrycznej (1610)

- Klaudiusz Ptolemeusz, Obserwacje planet i opis ich ruchów.

Cytat:William Harvey – budowa i funkcje krwiobiegu (1628)

Nie chce mi się powtarzać, ale dla Ciebie zrobię wyjątek:

- Galen
- Erasistratos z Keos
- Diokles

Cytat:William Oughtred – suwak logarytmiczny (1633)

- Eratostenes z Cyreny - mezolabium

- Hypatia z Aleksandrii i wynalezienie astrolabium i rodzaju areometru

- Hipparch opracował tablice trygonometryczne.

A tak poza tym to chociażby liczydło wynaleźli Uśmiech

Cytat:Ferdynand II – termometr (1644)

– Filon z Bizancjum grecki pisarz i mechanik. - Pierwszy termometr wynalazł w 210 roku p.n.e.

Cytat:Jan Heweliusz – astronomia, selenografia, instrumenty pomiarowe (1650)

- Hypatia z Aleksandrii i wynalezienie astrolabium i rodzaju areometru


Cytat:Robert Boyle – analiza chemiczna, definicja pierwiastka, zachowanie gazu doskonałego (1661/62)

- Demokryt uważał, że liczba różnych rodzajów atomów jest nieskończona.

- Epikur z Samos stworzył cały system filozoficzny bazujący na poglądach Demokryta, jednak odrzucił koncepcję o nieskończonej różnorodności atomów uważając, że liczba różnych rodzajów atomów jest względnie niewielka.


Cytat:Antonie van Leeuwenhoek – obserwacje mikroskopowe (1667-83)

Euklides, twórca optyki jako takiej, odkrył że szklane naczynie z wodą powiększa obraz przez nie widziany, znał wklęsłe lustra powiększające.

Cytat:Christiaan Huygens, Ole Christensen Roemer – światło ma skończoną prędkość [oszacowaną z 75% dokładnością] (1667)

Arystoteles twierdził że prędkość światła jest ogromna, to samo później twierdził Rzymianin Lukrecjusz.

Kleomenes – załamanie światła

Euklides 384-322? p.n.e. – prostoliniowe rozchodzenie się światła

Cytat:John Ray – przyrodoznawstwo, systematyka (1670)

Przyrodoznawstwo: Cała rzesza filozofów
Systematyka:

- Arystoteles, Pierwszy układ systematyczny zwierząt, oparty na zewnętrznych właściwościach budowy

- Teofrast z Eresos sformułował różnice między światem zwierzęcym i roślinnym oraz wprowadził, utrzymany do XVI w., podział świata roślinnego na 4 grupy.

Cytat:Nicolas Steno – cztery zasady stratygrafii, badania skamieniałości, podział na epoki geologiczne (1670)

A tu sam wyłuskaj sobie Greków Oczko :

W pismach Herodota znajdujemy informacje ściśle geologiczne. Arystoteles sądził, że lądy były wielokrotnie zalewane przez morze. Eratostenes z Cyreny w dziele Geographica stworzył podwaliny nauk geograficznych.
Pliniusz Starszy w I w n.e. napisał 37 ksiąg Historii naturalnej, która przez wiele wieków była głównym źródłem wiedzy w zakresie nauk o Ziemi (zwłaszcza mineralogii).

Cytat:Isaac Newton – prawo powszechnego ciążenia, zasady dynamiki, teleskop zwierciadłowy (1687)

Arystoteles, też się zajmował tymi zagadnieniami i to z dość dobrym skutkiem, nawet zwierciadeł używał w ciekawy sposób Uśmiech

Cytat:Edmond Halley – astronomia, demografia, termometr rtęciowy, magnetyzm, etc. (1700)

Astronomów już wymieniałem tu mogę dodać choćby Talesa z Miletu czy Archimedesa.

O demografii nic nie znalazłem, tutaj faktycznie to nowy wynalazek jest, termometr rtęciowy to też rzecz jakiej grecy nie wynaleźli, sam termometr natomiast już jak najbardziej.

Zastanawia mnie fakt że u Greków ta Eksplozja naukowa trwała lat kilkaset ale jakoś przepadli w mrokach dziejów. Ciekawe. Najintensywniej rozwijali się od III w. p.n.e. do V w. p.n.e. i jakoś nie stworzyli cywilizacji dominującej nad innymi, ale sami dali się podbić.
Nie ma praktycznie niczego, co nie byłoby odkryte przez Greków, Dziwnym trafem jednak ta wiedza została zapomniana na blisko dwa tysiące lat. Jak to się stało? Dlaczego? Dziwny zbieg okoliczności aż rzuca się w oczy... Po co dwa stulecia ludzie głowili się nad problemami rozwiązanymi wcześniej?



El Commediante napisał(a):Zdawałem sobie sprawę. Ciekaw tylko jestem ile mogła trwać ta wędrówka. Może przodkowie Majów przeprawiali się na krze przez Cieśninę Beringa, kiedy w Europie ktoś zdążył się już osiedlić, zaorać pole i wydobyć trochę miedzi?

Nie to chyba było wcześniej, w czasie odwilży po epoce lodowcowej zaczęło się rolnictwo, zaś w samej epoce szli po lodzie.

Cytat:...i w dużym opóźnieniu w stosunku do reszty świata już na starcie.

Ja wiem czy to było wielkie opóźnienie. W zasadzie to raczej sama izolacja zrobiła swoje,


Cytat:Tacy Inkowie mieli swoje państwo na górzystym terenie. Może koło nie było taką rewelacją, kiedy trzeba było przenosić towary między przełęczami?

Przecież Górale całego świata mieli furmanki i nie rezygnowali z nich, mimo wszystko Oczko

Cytat:No, to jest prawdziwa zagadka. Może ich żelazo było trudniejsze do obróbki i wytopu? Może brakowało odpowiedniego paliwa na kontynencie?

W Europie do wytopu używano drewna jako paliwa, a tego Indianom nigdy nie brakowało. Tu chyba chodzi o technologię wytopu, nie znali nawet dymarek, to i żelazo było straszliwej jakości.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#58
A czasy współczesne? Dominacja Europy to już przeszłość. Europa jako coś utożsamianego wyłącznie z chrześcijaństwem również.
Kraje wybitnie chrześcijańskie nie należą do czołówki światowej. Ameryka Łacińska i Środkowa może być tutaj wzorem. Japonia, Chiny czy nawet Korea konkurują z cywilizacją Atlantyku.
Myślę, że cały ten paradoks tego wątku to raczej jakaś bzdura na siłę naginana dla współczesnych krzyżowców czy coś w tym stylu.
Odpowiedz
#59
Neuromancer! Jest nawet takie powiedzenie; wszystko, co można było odkryć - odkryli grecy Duży uśmiech.

Jednak z grekami był problem. Przytaczam mój stary post

Mówiąc, że chrześcijaństwo przyczyniło się do skoku cywilizacyjnego należałoby wykazać, w jaki sposób.
Zacznijmy od tego, że nauka to nie dane o świecie, jak np. poruszanie się ziemi wokół słońca; nauka to przede wszystkim metodologia. Sposób badania rzeczywistości, testowania twierdzeń o naturze. W myśl tej definicji kultura grecka nie stworzyła nauki, a filozofie przyrody. Czyli takie luźne pogawędki o naturze - jedni uważali, że świat jest stały, drudzy, że jest zmienny inni że zbudowany z atomów i tak dalej. No i plus badania różnych żyjątek. Niektóre tezy okazały się prawdziwe w świetle naszej dzisiejszej wiedzy - inne nie. Jednak Greką brakowało spójności epistemologicznej. Różne szkoły miały różne poglądy na naturę, a niektórzy uważali, że poznanie jest niemożliwe
Także była bujność, stawiali pytania o naturę wszechrzeczy - no i bajdurzyli. Jednak nie było sposobu testowania większości twierdzeń według powszechnego kryterium. A więc każdy sobie rzpeke skrobie!

Etap chrześcijaństwa, jakby zakończył te luźne gawędy - szczególnie o skłonnościach ateistycznych np. Epikura. Jednak dostarczył czegoś wartościowego. Wszystkie te Tomasze z Akwinu i inne chłopki stworzyły teologię w myśl które świat jest doskonale zaprojektowanym urządzeniem. Gatunki są stałe, prawa przyrody niezmienne. Umożliwiło to stworzenie Galileuszowi, Kartezjuszowi i innym nowoczesnej nauki, która opierała się na TEOLOGICZNYM założeniu stałości praw. Takie założenie nie mogło stać się powszechne w Grecji, ponieważ trzeba było przyjąć je na wiarę, a większość szkół by się z tym nie zgodziła i dalej badała by świat według swoje widzimisię. Jednak było możliwie w chrześcijańskiej Europie, gdzie mało kto był na tyle odważny, żeby występować przeciwko Bogu; szczególnie ze względu na to, że większość uczonych to byli księżą. Przyjęcie tego założenia umożliwiło badanie zjawisk, z wiedzą że jak kamień spada dzisiaj, to jutro nie będzie leciał do góry, ponieważ jest częścią boskiego urządzenia; doskonałego urządzenia.
Należało by jeszcze zaznaczyć, że największym przeciwnikiem tej metodologii nauk byli zwolennicy filozofii greckiej. Po pierwsze, ponieważ działała ona powoli wyszukując związku między A i B, a niektórych to nie jarało i chcieli jak filozofowie przyrody stawiać wielkie pytania, a nie bawić się w wycieraniu kuli, jak robił Galileusz.

Także chrześcijaństwo, jako filozofia miała wpływ duży na kształtowanie metodologii nauk przyrodniczych. Niestety gorzej było - i jest, przynajmniej niektórym odłamom - akceptować jej wynik

Dobiero w chrześcijaństwie powstała metodologia nauk przyrody, zmatematyzowana.
[url=https://www.facebook.com/pages/Ewolucja-Nauka-i-Spo%C5%82ecze%C5%84stwo-Mikroblog/272276922924204][/url]
Odpowiedz
#60
Neuromancer napisał(a):Mx1 pleciesz co do rozwoju rolnictwa. Największym osiągnięciem Indian były melioracje i nawadnianie pól, poza tym to ich rolnictwo było strasznie nie wydajne.

Co to znaczy strasznie niewydajne? W porównaniu z czym? Aztecki system chinampa pozwalał na 7 krotne zbiory w ciągu roku. Stolica Azteków była zamieszkiwana przez 5 razy więcej mieszkańców niż ówczesny Londyn, a większość żywności służącej do wyżywienia tej masy ludzi pochodziła z bezpośrednich okolic miasta.

Cytat:Cywilizacyjnie dorównywali Europie tylko pod względem architektury no i niektórych dziedzin nauki. Nie wiem czy pług znali ale wątpię. Podsumowując, nie mieli nawozu, mechanizacji rolnictwa, dobrych ziem, rzek nawet nie mieli dość dobrych bo wokół nich rozciągały się kilometry bagien... Ratowały ich tylko melioracje a i te utrzymywane wysiłkiem całych społeczności, bo zwierząt pociągowych też nie mieli.
Pomimo to gdy Cortez zobaczył Tenochtitlan to myślał, że śni. Owszem nie mieli tak dobrego nawozu i mechanizacji, jednak z tym co mieli poradzili sobie całkiem dobrze.

pilaster napisał(a):Której tezy? Że wodociągi są tańsze niż akwedukty? Wystarczy zajrzeć do dowolnego katalogi nakładów w budownictwie, np bistypa.

Chcesz powiedzieć, że we współczesnych katalogach nakładów budowlanych nadal figurują akwedukty i drewniane wodociągi? Pytam bo nie widziałem co jest w środku takiego katalogu, ale jakoś mi się nie chce wierzyć, że na jego podstawie można oszacować koszty budowy akweduktu Azteków czy Rzymian.

Cytat:Albo nawet jeszcze prościej. Dlaczego dzisiaj we wszystkich miastach buduje się wodociągi, a nie akwedukty?
Dlatego, że ciśnieniowe systemy oparte o wodociągi mają szereg zalet w porównaniu do systemów opartych o grawitację. Nikt obecnie nie stosuje ani średniowiecznych wodociągów ani akweduktów bo wynaleźliśmy lepszą technologię. Ale nic to nie mówi o kosztach budowy jednych i drugich.

Cytat:Liczonych razem z Tlaxcalanami. Straty wśród samych Hiszpanów były mniejsze, choć i tak duże jak na konkwistę. Jednak mimo dużych strat, Cortez osiągnął swój cel operacyjny, czyli tę bitwę wygrał. Tak samo jak wszystkie inne. :roll:
Liczonych bez Tlaxcalanów. W czasie odwrotu zginęło od 154 do ponad 1000 Hiszpanów, stracono całą artylerię oraz większość koni. Straty Azteków były niższe niż obrońców. Celem Corteza było wyrwanie się ze stolicy i to mu się faktycznie udało, ale za cenę dużych strat. Jeżeli było to zwycięstwo to pyrrusowe. To, że potem udało mu się zmienić bieg wojny to już inna sprawa.

Cytat:Bo muzułmanie nie tylko nie przepłynęli Atlantyku, ale nawet nie zdradzali najmniejszych inklinacji ku temu. W ciągu ośmiuset lat okupacji Hiszpanii i Maroka, nawet do Kanarów nie dotarli. :roll:
Nie mieli motywacji, skoro było poco pływać na wschód. Poza tym te osiemset lat okupacji Hiszpanii to jak jest liczone? :roll: Tą metodą można powiedzieć, że Europejczykom dopłynięcie do wysp zajęło lat 500 :lol2:.

Palmer Eldritch napisał(a):Mówimy raczej o szybkości rozwoju na "wyższym etapie". Bo cywilizacje, jedna za drugą, dochodzą do pewnego poziomu - przednaukowego - budują, nawadniają, walczą, tworzą, piszą to i owo...

Ale tylko jedna zdołała przeskoczyć na wyższy level, mianowicie stworzyć zręby cywilizacji naukowo-technicznej. Tak się składa, że była to właśnie Christianitas.

No i dociekamy dlaczego tylko Christianitas i żadna inna.

Problem polega na tym, że nie ma drugiej cywilizacji, która rozwinęłaby się w tych samych warunkach geograficznych i w tym samym czasie co chrześcijańska. Nie ma więc czego z czym porównywać. Wszelkie porównania będą kulawe bo zawsze jest szereg dodatkowych czynników oprócz religii, które wpływają na taki a nie inny rozwój danej cywilizacji.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości