Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Soylent
#41
Neuromancer napisał(a):A to istnieją suplementy zawierające tylko i wyłącznie witaminę C? Jak istnieją to rzeczywiście głupota tak przepłacać. No i czy nie ma różnicy cen pomiędzy samymi firmami produkującymi witaminę C? Bo chyba jest i to całkiem spora. No i czy wielkie firmy farmaceutyczne nie zajmują się produkcją supli przypadkiem? Nie na rękę im pozbycie się drobnej konkurencji?
Są, szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie, żeby człowiek miał niedobór wszystkich witamin. Ale ludzie biorą takie cuda, bo przecież im więcej witaminek tym lepiej, nie? Smutny Duże koncerny farmaceutyczne nie produkują suplementów. Małe firmy farmaceutyczne i owszem, ale one nie mają raczej wpływu na decyzje Europejskich Agencji.

Cytat:To jak wypuszczają kolejne partie suplementów na rynek? Zawartość składników jest drastycznie inna niż ta na opakowaniu? GIS nie bada toksyczności? Gdyby było inaczej to co chwilę słychać by było głosy że taka i taka firma doprowadziła do zatrucia ołowiem tyle i tyle osób bo w preparacie witaminowym były zanieczyszczenia. Organizacje konsumenckie czy nawet konkurencja nie śpi, a państwowe instytucje przecież też wszystko muszą zatwierdzić.
Ale co mieliby badać, skoro nie ma norm. Pewnie, że jakby tam było tyle syfu, że ludzie zaczęliby umierać masowo, to by była afera. Ale tak, to po prostu jest produkt gorszy, mniej oczyszczony, mniej kontrolowany i mniej bezpieczny. Od jedzenia parówek też jeszcze nikt nie kopnął w kalendarz, co nie znaczy, że są zdrowe.

Cytat:Jak to kto konkurencja najpewniej a jeszcze pewniej samo państwo. Państwo to nawet musi, bo inaczej nie można legalnie wypuścić produktu. Jak nie spełnia norm, to nie może być zatwierdzony. Tu się nawet przyprawy kwalifikują i każda firma musi swój produkt poddać analizie. nie spełnia zestandaryzowanych norm ISO to nie zostanie wypuszczony legalnie do obiegu.
Ale powtarzam, że zupełnie inne wymagania są dla leków, a inne dla suplementów. To, że supl spełnia swoje normy, nie znaczy jeszcze, że np. ja bym miała zamiar go łykać. Generalnie suplementów nie biorę. Jak mam niedobór, to zawsze kupuję lek. Z resztą jeszcze mi się nie zdarzyło, żebym miała niedobory witamin. Co najwyżej magnezu i żelaza. To wszystko. Po cholerę mam się faszerować mieszanką witaminową, skoro nie głoduję? Chyba tylko żeby napchać komuś kieszenie.

Cytat:Nieregulowany mówisz. Sam obrót ziołami jest regulowany. Sprzedaż jest regulowana. Na akademiach rolniczych jest nawet kierunek studiów. Z upraw pochodzi 75% całego surowca. Sam surowiec musi spełniać normy jak dla żywności (albo dla leku.) Bez Wykształcenia zdaje się w tym kierunku nie można założyć i prowadzić biznesu. Nawet do zbierania czegoś więcej niż pokrzywy potrzebny jest trzy dniowy kurs... Same leki ziołowe muszą spełniać standardy leków. Bo inaczej lekami nazwane by nie były. Ale że lek ziołowy i zioło sprzedawane jako żywność to to samo, to trzeba to uregulować. Tylko po co? I tak jest sprawdzane i toksyczne być nie może, jak nie GIF to GIS się tym zajmie. Jak się chce przebadać czy przypadkiem coś nie jest lekiem to trzeba by zacząć od czosnku a skończyć nie wiadomo na czym, bo wszystko co się je ma wpływ na organizm.
Co innego sam surowiec, a co innego wytworzony produkt. Gdyby było tak jak mówisz, to czemu niby ktokolwiek miałby się burzyć, że są inne wymagania, skoro wg ciebie niby wszystko jest kontrolowane? Pomyśl.

Cytat:Pierwsze słyszę by suplement można by zarejestrować jako lek. Sama wiki mówi tak:
A tam wiki. Witaminy można rejestrować jako suplement, albo jako lek. Co najwyżej nie można napisać na leku zawierającym witaminę C, że wzmaga potencję. W przypadku suplementów możliwości okłamywania klienta są dużo szersze.

Cytat:Toż przed wypuszczeniem czegokolwiek na rynek, a już zwłaszcza żywności (tak jest teraz zarejestrowane większość ziół!) muszą przejść wszelkie badania w Głównym Inspektoracie Sanitarnym i innych podległych mu urzędach. Ja tam mam do tego urzędu takie samo zaufanie jak do jego farmaceutycznego odpowiednika.
Ale my nie mówimy o żywności. Nikt nie będzie wycofywał herbatki miętowej. Skoro wg ciebie niby wszystkie wymagania muszą być spełnione to jeszcze raz proszę o wyjaśnienie: o co walczą firmy produkujące suplementy? Na logikę powinno im zwisać, czy rejestrują supl, zioło, czy lek? A nie jest. Czemu??

Cytat:Twierdzisz że jedzenie jest gorzej od leków sprawdzane pod kątem toksyczności?
Jedzenie to zupełnie inna bajka. Oczywiście, że nie jest kontrolowane tak jak leki :roll: I nie muszą, bo raczej nie są produkowane na drodze syntezy chemicznej, w której to właśnie powstają toksyczne zanieczyszczenia. Chociaż co do parówek, to sobie głowy nie dam uciąć Duży uśmiech

Cytat:Homeo z definicji krzywdy zrobić nie może. Najsilniejsza znana ludzkości trucizna po rozcieńczeniu w takiej ilości jednostek rozpuszczalnika że ciężko ją w produkcie znaleźć, raczej krzywdy nie zrobi. Suplementy w przeciwieństwie do homeopatii mają faktyczny wpływ na zdrowie, (poza rzecz jasna efektem placebo w przypadku homeo). W zasadzie wszystko co zostało przeznaczone do spożycia i dopuszczono to do obrotu nie może być toksyczne. Ani produkt ani jego opakowanie. Tak już jest i nie wiem po jaką cholerę sprawdzać to co jest wiadome.
Nie, nie mają. Jak już wspomniałam jednym z warunków rejestracji suplementu jest wykazanie, że on nie działa. Oczywiście witamina C pomoże ci o ile masz szkorbut. Jak myślisz, ile osób w Polsce ma szkorbut? A suplement w postaci np. korzenia żeńszenia? Znasz osobę, która miałaby niedobór żeńszenia Duży uśmiech?

Cytat:Więc ani to tanie, ani potrzebne. No chyba że wielkim koncernom chcącym pozbyć się konkurencji. Bo jak trzeba jakąś mieszankę kopru z czymśtam zarejestrować jako nowy lek i prowadzić badania kliniczne, to na to pozwolić sobie mogą tylko wielkie koncerny. żegnaj konkurencjo, nie masz milionowych środków na przekwalifikowanie z supla na lek. Twoja strata.
O matko z córką :lol2: Czy ty myślisz, że witaminę C i szałwię rejestruje się prowadząc badania kliniczne?? Otóż nie, nie trzeba. Ale trzeba jednak preparat przebadać pod względem chemicznym :evil:

Cytat: Witaminy i minerały. Przyswajalność syntetycznej formy jest dużo mniejsza niż z produktów naturalnych je zawierających.
Hm, hm... toteż pewnie jest ich więcej w preparacie, niż w jabłku, co nie? Jak wygląda przyswajalność (czyli de facto wchłanianie) najczęściej spotykanych witamin w suplementach i jak to się ma do ich dawki (która swoja drogą jest w całości połykana i chcąc nie chcąc musi przejść przez przewód pokarmowy). Czy lepiej zjeść jabłko, które ma mniej witamin, ale lepiej się wchłaniają, czy zjeść tonę witamin w tabletce, z czego część zostanie wchłonięta?

A najważniejsze, ile znasz osób, które mają stwierdzoną awitaminozę i muszą brać witaminy, a ile znasz osób, które biorą witaminki, bo "witaminki to samo zdrowie"?
The spice must flow
Odpowiedz
#42
kolawiec napisał(a):Choć wygląda to na wspaniały pomysł, to mam te same obawy co Neuromancer.
Niezmienna baza pokarmowa potrafi obrzydzić. Chyba, że panowie od Soylentu wprowadzą różnorakie wersje smakowe, wtedy ten problem możnaby zniwelować.
Nie przejdzie. Wyobrażasz sobie na śniadanie, obiad i kolację szamać tylko budyń... nawet i w kilkunastu smakach?
Natura albowiem w rozmaitości się kocha; w niej wydaje swoją moc, mądrość i wielkość.
(Jędrzej Śniadecki)







Odpowiedz
#43
Wyobrażam sobie. Już nie wspominając o tym, jakie zainteresowanie sugeruje stopień sukcesu bieżącej akcji crowdfundingowej.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#44
Rita napisał(a):Są, szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie, żeby człowiek miał niedobór wszystkich witamin. Ale ludzie biorą takie cuda, bo przecież im więcej witaminek tym lepiej, nie?

I to jest powód by im tego zakazać? Albo chociaż utrudnić dostęp? Jak nie w aptece czy sklepie to internet zostaje. I zamiast łykać witaminek, będą łykać gips. Po co takie restrykcje dalej nie wiem. Pozmniejszali dawki tak że są nic nie warte, suple nawet jak zawierają składniki mające działanie lecznicze, to w takich ilościach że zadziałać nie mogą bez opędzlowania całego pudełka. To się dopiero nazywa uczciwość. Reklamy to głoszącej nikt nie zakazuje, nikt nie nakazuje by miały właściwości lecznicze, nawet dawki są coraz bardziej obniżane. A na witaminę C jest popyt, na lek na szkorbut nie ma. więc żeby dawka supla była lecznicza albo żeby uzupełniała poważne niedobory trzeba jeść je garściami. A teraz wzięli się za zioła, krople, maceraty i nalewki też mają działanie lecznicze, znaczy muszą zniknąć.

Cytat: Smutny Duże koncerny farmaceutyczne nie produkują suplementów.

Ale bajki opowiadasz:

http://www.rynekaptek.pl/marketing-i-zar...,2293.html

Największa firma świata przejmuje producenta suplementów.

http://www.nokaut.pl/leki-i-suplementy/s...z-o-o.html

Największa firma w Europie produkuje suple.

http://www.shopmania.pl/witaminy-i-suple...arka-bayer

http://alejka.pl/c/bayer-a1--leki.html

http://www.lekolandia.pl/bayer-m-271.html

Bayer, światowy gracz produkuje suple, a nawet witaminizowane żelki...

Cytat: Małe firmy farmaceutyczne i owszem, ale one nie mają raczej wpływu na decyzje Europejskich Agencji.

No i robią co mogą, by przetrwać. Giganci lobbują, a małe firmy znikają. W końcu rynek wart setki miliardów to kuszący kąsek. Sam rynek polski wart jest 2,2 miliarda dolarów. Nic się na nim nie zmieni poza zmniejszeniem konkurencji i większym monopolem. No i spadnie dostępność alternatywy. No ale to dla dobra klienta przecież. Co on tam może wiedzieć grunt by kabzę nabić gigantom produkującym suple. Bo oni przecież bardziej się przyłożą do ich produkcji. Taka witamina C to na pewno lepsza od Sanofi niz jakiejś niewielkiej firmy. Przecież to oczywiste. A leki ziołowe, to tylko jak sam sobie zrobisz i to w konspiracji, bo nie wiadomo czy już tego KE nie zakazała.

Cytat:Ale co mieliby badać, skoro nie ma norm.

Normy są na wszystko. Na suplementy:
https://www.natural.pl/index.php/pl/norm...ieczenstwa

I na zioła:

http://www.urpl.gov.pl/farmakopea/farmakopea-polska

Zioła skupowane przez firmy (samemu sprzedać legalnie nie można, trzeba do skupu) muszą spełniać takie wymogi:
- wilgotność suszu nie może przekroczyć 12%
- susz jest bez obecności pleśni i roślin szkodliwych dla zdrowia
- Cechami dyskwalifikacyjnymi jest obecność szkodników żywych i martwych, substancji czynnych, środków ochrony roślin, jak również obecność pleśni i roślin szkodliwych. Surowiec nie może być też zaparzony.
Jak nie jest spełniany któryś warunek to nikt nie kupi surowca. A ze złego surowca nikt nie produkuje, ziółek, mieszanek, nalewek...
Do złego surowca jako takiego dostępu nie ma.

Cytat:Pewnie, że jakby tam było tyle syfu, że ludzie zaczęliby umierać masowo, to by była afera. Ale tak, to po prostu jest produkt gorszy, mniej oczyszczony, mniej kontrolowany i mniej bezpieczny.

A w którym miejscu gorszy? Jak zioła tak czy inaczej muszą spełniać wymogi takie jak dla żywności, a ponadto takie jak dla supli czy jeszcze lepiej leków?

Cytat: Od jedzenia parówek też jeszcze nikt nie kopnął w kalendarz, co nie znaczy, że są zdrowe.

To parówki rosną na polach albo są produkowane w laboratoriach? Mi się wydaje że są produkowane z odpadów po produkcyjnych dosmakowanych soją i płynem wędzarniczym. Idąc tym tropem nalewki czy krople musiałyby być produkowane ze spirytusu technicznego i nieoczyszczonych przydrożnych chwastów. A tak nie jest. Nawet na rynek krajowy restrykcje są dla płodów rolnych wyższe, niż dla wysoko przetworzonych produktów mięsnych.

Cytat:Ale powtarzam, że zupełnie inne wymagania są dla leków, a inne dla suplementów. To, że supl spełnia swoje normy, nie znaczy jeszcze, że np. ja bym miała zamiar go łykać.

Bardzo dobrze, wolna wola. Nikt nie karze Ci ich brać, ale nie powinnaś zakazywać lub ograniczać dostępu tym co chcą.

Cytat: Generalnie suplementów nie biorę. Jak mam niedobór, to zawsze kupuję lek.

A jak to możliwe by niedobory uzupełniać lekami? Jakimi?


Cytat: Z resztą jeszcze mi się nie zdarzyło, żebym miała niedobory witamin. Co najwyżej magnezu i żelaza. To wszystko. Po cholerę mam się faszerować mieszanką witaminową, skoro nie głoduję? Chyba tylko żeby napchać komuś kieszenie.

A czy ktoś Ci każe jeść je czy nawet kupować? Nie. Czy jesteś za ograniczeniem dostępu do supli i ziół? Tak. Tylko nie wiem po co. Nie ma urzędowego nakazu kupowania ziół i supli. Co więcej te drugie nie znikną, staną się tylko jeszcze bardziej bezwartościowe.


Cytat:Co innego sam surowiec, a co innego wytworzony produkt. Gdyby było tak jak mówisz, to czemu niby ktokolwiek miałby się burzyć, że są inne wymagania, skoro wg ciebie niby wszystko jest kontrolowane? Pomyśl.

Myślę i myślę i dochodzę do wniosku że giganci chcą przejąć całość rynku. Prawda jakie proste. Bez drobnicy i średniaków pójdzie o wiele łatwiej. No a jak z dobrego surowca zrobić zły produkt, to chyba pozostanie tajemnicą poliszynela...


Cytat:A tam wiki. Witaminy można rejestrować jako suplement, albo jako lek. Co najwyżej nie można napisać na leku zawierającym witaminę C, że wzmaga potencję. W przypadku suplementów możliwości okłamywania klienta są dużo szersze.

Jakie na przykład. W linku u góry masz wymagania co do supli i odniesienia do odpowiednich ustaw.


Cytat:Ale my nie mówimy o żywności.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Suplement_diety

wiki, suplement diety napisał(a):Od 31 lipca 2003 państwa Unii Europejskiej zobowiązane są do dostosowania ustawodawstwa krajowego do prawa unijnego, które określa, które witaminy i składniki mineralne mogą być stosowane do produkcji suplementów, a także w jakiej postaci i formie można te suplementy wytwarzać. Komisja Europejska normuje ilość dozwolonych w produkcji suplementów witamin i składników mineralnych, co ma służyć unifikacji norm dotyczących znakowania suplementów w poszczególnych krajach[1]. Jednak wciąż otwarty pozostaje problem tzw. produktów pogranicza, które częściowo spełniają zarówno definicję produktu leczniczego jak i suplementu diety - czyli żywności.

No ja nie mam pojęcia w takim razie o tym o czym do mnie piszesz.

Cytat: Nikt nie będzie wycofywał herbatki miętowej.

No nie będzie, będzie ją trzeba przerejestrować jako lek, albo obniżyć dawki zioła, żeby nic nie warta była.

Cytat:Skoro wg ciebie niby wszystkie wymagania muszą być spełnione to jeszcze raz proszę o wyjaśnienie: o co walczą firmy produkujące suplementy?

Walczą o dominacje na rynku. Bayer czy Sanofi nie lubią konkurencji.

Cytat: Na logikę powinno im zwisać, czy rejestrują supl, zioło, czy lek? A nie jest. Czemu??

Bo suple mogą wprowadzać firmy spoza branży a leki mogą produkować tylko firmy farmaceutyczne? Wiadomo że jak większość wartościowych produktów stanie się lekami, a bezwartościowe gówna nazwie się suplementami to wzrosną zyski firm farmaceutycznych. I jeszcze będą miały na to monopol.



Cytat:Jedzenie to zupełnie inna bajka. Oczywiście, że nie jest kontrolowane tak jak leki :roll:

Co nie znaczy że może nie spełniać wymagań co do toksyczności czy zawartości metali cięzkich.

Cytat:I nie muszą, bo raczej nie są produkowane na drodze syntezy chemicznej, w której to właśnie powstają toksyczne zanieczyszczenia.

Ziółka produkowane na drodze syntezy chemicznej? Nalewki, krople albo maści?


Cytat:Chociaż co do parówek, to sobie głowy nie dam uciąć Duży uśmiech

Parówka to zmielony syf, okraszony garścią chemii spożywczej. Nawet jakby się tym codzień faszerować to nie zaszkodzi. Chyba żeby uczynić z tego jedyne pożywienie.

Cytat:Nie, nie mają. Jak już wspomniałam jednym z warunków rejestracji suplementu jest wykazanie, że on nie działa. Oczywiście witamina C pomoże ci o ile masz szkorbut. Jak myślisz, ile osób w Polsce ma szkorbut?

Może nie ma dzięki dostępności witamin? Nawet tych syntetycznych. Sam miałem nie dobór pierwiastków. Magnez, cynk i siarka. Włosy wypadały garściami, nie mogłem się skupić, nie mogłem jeść ani spać. żywy trup. Takiego cynku nie da się uzupełnić z pożywienia, chyba że masz dostęp do ostryg... Jakby nie uzupełnienie w postaci dwóch tabletek supla dwa razy dziennie, to musiałbym jeść pzrynajmniej 10 sztuk jajek by to skompensować. A teraz trzeba by tych tabletek jeść ze trzy razy więcej żeby uzyskać ten sam efekt. Mądre rozporządzenia KE jak widać.

Cytat:A suplement w postaci np. korzenia żeńszenia? Znasz osobę, która miałaby niedobór żeńszenia Duży uśmiech?

Znasz osobę która ma niedobór kartofli Duży uśmiech? Bo chyba chodzi o zawarte w nim związki, witaminy i pierwiastki. I tych można mieć niedobór.

Cytat:O matko z córką :lol2: Czy ty myślisz, że witaminę C i szałwię rejestruje się prowadząc badania kliniczne?? Otóż nie, nie trzeba. Ale trzeba jednak preparat przebadać pod względem chemicznym :evil:

Teraz też trzeba, a firmy produkujące na wiele rynków nawet na własny koszt robią badania weryfikacyjne np. taki Olimp, .


Cytat:Hm, hm... toteż pewnie jest ich więcej w preparacie, niż w jabłku, co nie? Jak wygląda przyswajalność (czyli de facto wchłanianie) najczęściej spotykanych witamin w suplementach i jak to się ma do ich dawki (która swoja drogą jest w całości połykana i chcąc nie chcąc musi przejść przez przewód pokarmowy). Czy lepiej zjeść jabłko, które ma mniej witamin, ale lepiej się wchłaniają, czy zjeść tonę witamin w tabletce, z czego część zostanie wchłonięta?

Ja tam jem jabłka. I nie mam zamiaru nikomu zabraniać jeść tabsów choćby na kilogramy jeżeli czuje taką potrzebę.

Cytat:A najważniejsze, ile znasz osób, które mają stwierdzoną awitaminozę i muszą brać witaminy, a ile znasz osób, które biorą witaminki, bo "witaminki to samo zdrowie"?

Nie znam ani takich ani takich. Znam osoby, które biorą różne preparaty by uzupełnić braki gdy wg. nich się takie pojawią.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#45
Avx napisał(a):Wyobrażam sobie. Już nie wspominając o tym, jakie zainteresowanie sugeruje stopień sukcesu bieżącej akcji crowdfundingowej.
Jeżeli takowe zainteresowanie jest prawdą to jest to oznaką tego jak słabo jest u ludzi z informacją rynkową.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#46
Z daleka śmierdzi kłamstwem ten cały soylent. Jak można tego nie widzieć, jeśli się skończyło 18 lat?

Tyle w tym prawdy, co w diecie tukana (dukana? już nie pamiętam), albo w bieganiu z różdżką po polu. :lol2:
Odpowiedz
#47
Palmer Eldritch napisał(a):Z daleka śmierdzi kłamstwem ten cały soylent. Jak można tego nie widzieć, jeśli się skończyło 18 lat?

Tyle w tym prawdy, co w diecie tukana (dukana? już nie pamiętam), albo w bieganiu z różdżką po polu. :lol2:

O ile zakład i jakie warunki ?
Szczegóły może na PW.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#48
Neuromancer, nie chce mi się komentować wszystkich bredni, które wypisałeś, choć doceniam, że się starałeś znaleźć odpowiednie rozporządzenia. Bez znajomości tematu jednak tego zrobić się nie da, to nie te wytyczne i nie te prawa, ale mniejsza. To jest temat tak obszerny, że nie da się znaleźć tak ot hop siup, bez żadnej wiedzy odpowiednich informacji.
Chcę się odnieść do dwóch tylko kwestii, wg mnie kluczowych:
1. Nie uzasadniłeś, czemu "suplemenciarze" walczą o to, by wymagania były dalej obniżone w stosunku do wymagań dla produktów leczniczych. Skoro są niby wg ciebie tak samo bezpieczne te preparaty, to w czym problem? Czego tak naprawdę się te małe firemki boją? Jakie są różnice pomiędzy wymaganiami dla suplementów a dla leków?
2. Piszesz, że leki mogą produkować tylko firmy farmaceutyczne. Powiedz, jaki problem jest w przekwalifikowaniu firmy? Zdaje się, że to się sprowadza do naniesienia poprawki w KRSie. To jest żaden problem.

Co do badań klinicznych to akurat piszesz bzdury. Ja nie widziałam jeszcze projektu dyrektywy, ale dam sobie głowę uciąć, że nie o badania kliniczne będzie walka, a o chemię, która w suplementach i ziołach produkowanych w garażach, bez żadnych spełnionych wymogów GMP jest po prostu niekontrolowana.

PS. Rynek polski nie jest dobrym przykładem jeżeli chodzi o spożycie leków i suplementów. My akurat jesteśmy ewenementem, w którym żremy leki, szczególnie OTC i suplementy jak cukierki, bez zastanowienia i opamiętania. To już chyba Francuzi są rozsądniejsi, bo oni dla odmiany gustują w homeopatii. Co ciekawe na naszym rynku głównymi graczami są jednak rodzime firmy generyczne.
The spice must flow
Odpowiedz
#49
Rita napisał(a):Neuromancer, nie chce mi się komentować wszystkich bredni,

A mi się Twoje chciało. Wymyślasz jakieś brednie o nie produkowaniu przez gigantów farmaceutycznych suplementów, bajdurzysz coś o tym że zioła nie są sprawdzane na obecność metali ciężkich i zawartości rozpuszczalników, twierdzisz jakieś cuda o jakości ziół a na oczy chyba pola i wymogów które surowiec musi spełniać nie widziałaś (żaden rolnik żyjący z ziół nie ryzykowałby tym że nie przyjmą mu surowca bo ten ma inne parametry niż te, które ma zakontraktowane), wsadzasz witaminy i zioła do jednego wora i twierdzisz że są produkowane na drodze syntezy chemicznej, wypisujesz jakieś bujdy twierdzące że można zarejestrować suplement jako lek chociaż we wszystkich źródłach znajduje to samo twierdzenie że na terenie Unii co można zarejestrować jako lek a co jako suplement reguluje ten akt:
http://www.codexalimentarius.org/
Piszesz jakieś cuda że producent może deklarować na pudełku co chce, a jest to nieprawda, bo i to regulują stosowne akty.
Twierdzisz że suplementy diety to nie żywność, chociaż z definicji wynika że nią jest, twierdzisz że suplementy nie mają norm, a po załączeniu linka z wykazem aktów prawnych, które są stosowane przy produkcji przez jedną z głównych firm zajmujących się suplementami stwierdzasz że to "na pewno nie te akty" i nie uzasadniasz tego nijak, nie popierasz dowodami żadnego argumentu. Równie dobrze możesz napisać "ch**a tam! Nic mu nie odpisze." i byłoby to tak samo merytoryczne...



Cytat: które wypisałeś, choć doceniam, że się starałeś znaleźć odpowiednie rozporządzenia.


Pokaż o które rozporządzenia Ci chodzi.

Cytat:Bez znajomości tematu jednak tego zrobić się nie da, to nie te wytyczne i nie te prawa, ale mniejsza. To jest temat tak obszerny, że nie da się znaleźć tak ot hop siup, bez żadnej wiedzy odpowiednich informacji.

Właśnie widzę, żadnego dowodu na potwierdzenie własnych słów przedstawić nie potrafisz. Niczym dziennikarz gazety wybiórczej, napiszesz, nastraszysz i nijak nie potwierdzisz.


Cytat:Chcę się odnieść do dwóch tylko kwestii, wg mnie kluczowych:
1. Nie uzasadniłeś, czemu "suplemenciarze" walczą o to, by wymagania były dalej obniżone w stosunku do wymagań dla produktów leczniczych.

Kłamiesz albo nie czytasz:

[/QUOTE=Ja]No i robią co mogą, by przetrwać. Giganci lobbują, a małe firmy znikają. W końcu rynek wart setki miliardów to kuszący kąsek. Sam rynek polski wart jest 2,2 miliarda dolarów. Nic się na nim nie zmieni poza zmniejszeniem konkurencji i większym monopolem. No i spadnie dostępność alternatywy. No ale to dla dobra klienta przecież. Co on tam może wiedzieć grunt by kabzę nabić gigantom produkującym suple. Bo oni przecież bardziej się przyłożą do ich produkcji. Taka witamina C to na pewno lepsza od Sanofi niz jakiejś niewielkiej firmy[/quote]


Ja napisał(a):Myślę i myślę i dochodzę do wniosku że giganci chcą przejąć całość rynku. Prawda jakie proste. Bez drobnicy i średniaków pójdzie o wiele łatwiej. No a jak z dobrego surowca zrobić zły produkt, to chyba pozostanie tajemnicą poliszynela...


Cytat:Jak to kto konkurencja najpewniej a jeszcze pewniej samo państwo. Państwo to nawet musi, bo inaczej nie można legalnie wypuścić produktu. Jak nie spełnia norm, to nie może być zatwierdzony. Tu się nawet przyprawy kwalifikują i każda firma musi swój produkt poddać analizie. nie spełnia zestandaryzowanych norm ISO to nie zostanie wypuszczony legalnie do obiegu.

Sanepid nie śpi...

Cytat:Skoro są niby wg ciebie tak samo bezpieczne te preparaty, to w czym problem? Czego tak naprawdę się te małe firemki boją?

Bogatej konkurencji? Wyłożyłem to u góry. Poza tym badań na których zatwierdzenie wyników trzeba czekać do 60 dni. żadnego małego przedsiębiorcę nie stać na dwa miesiące przestoju w produkcji, zmiany składu produktu i ewentualnego przedstawiania opinii jednostki badawczej wymienionej w rozporządzeniu Ministra Zdrowia z dnia 20.06.2007 r. (Dz. U. Nr 120, poz. 830).albo wdrożenia i opracowania nowych etykiet.
No a poza tym wiadomo że większy może więcej, więc fakt że gros produkowanych supli pochodzi od firm farmaceutycznych nie powinien dziwić że chcą zakazać handlu ziołami przez każdego z poza środowiska. Podzielić między siebie wielki rynek wart blisko dwadzieścia procent całego rynku farmaceutycznego w Polsce, a na świecie jeszcze więcej. Bulwersują się tylko ci "suplemenciarze", których produkty w tej chwili spełniają wymogi produktu leczniczego, a po wprowadzeniu chorych zmian produkować ich nie będą mogli bo trzeba będzie albo zmienic skład, etykietę i czekac do dwóch miesięcy na zatwierdzenie przez GIS i sanepid zmian, albo przekształcać własną firmę by produkować parę produktów pod szyldem leku... Ani to tanie ani potrzebne.
Firm produkująca herbatę będzie musiała zrezygnować z produkcji części asortymentu. Bo jako lek zostało zatwierdzone zioła takie jak dziurawiec z kozłkiem lekarskim. Więc część produkcji musi upaść. Nie ten target. I przekształcanie firmy produkującej herbaty w firmę farmaceutyczną to nie jest coś co rozsądny właściciel zrobi. Zwłaszcza jak ma już wyrobiona markę.
Wielki powód do szczęscia dla wielkich firm, pozbywają się konkurencji i przejmują władzę nad całością rynku. Nawet małe firmy farmaceutyczne mają się z czego cieszyć, suplementy o jakimkolwiek działaniu leczniczym znikną z rynku pozaaptecznego. I to wszystko dzięki wspaniałym dyrektywom KE...


[/quote] Jakie są różnice pomiędzy wymaganiami dla suplementów a dla leków?[/quote]

Najogólniej pisząc to takie że lek ma leczyć lub zapobiegać chorobie, a suplement ma uzupełniać niedobory. Dlatego pytałem się jakimi to lekami te niedobory uzupełniasz Uśmiech

Cytat:2. Piszesz, że leki mogą produkować tylko firmy farmaceutyczne. Powiedz, jaki problem jest w przekwalifikowaniu firmy? Zdaje się, że to się sprowadza do naniesienia poprawki w KRSie. To jest żaden problem.

No to spróbuj znaleźć info o założeniu firmy farmaceutycznej Język
Już masz przynajmniej jeden problem, brak informacji. A tak na chłopski rozum zapewne w kochanej unii nie tak łatwo założyć firmę farmaceutyczną, jakby było inaczej to co rusz jakaś by powstawała. Ciekawe dlaczego tak nie jest. Stawiam na te same powody, dzięki którym nie ma wykwitu np. banków.
A poza tym pakowanie się na rynek, na ktorym jest taka konkurencja bez odpowiednio dużego kapitału, środków, perspektyw na rozwój to samobójstwo i to w kiepskim stylu.



Cytat:Co do badań klinicznych to akurat piszesz bzdury.


Udowodnij Duży uśmiech


Cytat:Ja nie widziałam jeszcze projektu dyrektywy,

To widać.

Cytat:ale dam sobie głowę uciąć, że nie o badania kliniczne będzie walka, a o chemię

Jaka walka o chemię, jak na mocy nowej dyrektywy mają zniknąć wszelkie zioła, minerały i witaminy o działaniu leczniczym? I ma zostać wprowadzona odgórnie taka ilość substancji w dawce, by "uzupełniała niedobory", jak ma większą to trzeba obniżyć albo wycofać. Tyle. Nic o technologii produkcji nie mówią, mówią natomiast kto i w jakiej dawce i z czego może produkować, żadnych nowych norm produkcji nie wprowadzają. A badania i tak będą potrzebne:

producent leków ziołowych i supl napisał(a):Ostatnimi czasy zrobiło się głośno za sprawą wprowadzenia przepisów, które ograniczą dostępność ziół w Polsce…

Polska nieopatrznie zgodziła się na narzucenie przez UE drakońskich przepisów dotyczących prowadzenia produkcji prostych leków ziołowych. Nasz Urząd Rejestracji Produktów Leczniczych i Wyrobów Biobójczych stał się bezwolnym narzędziem ograniczającym zarówno kontynuowanie, jak i wprowadzanie do produkcji nowych postaci leków ziołowych. Miało to miejsce kilka lat temu na fali zafascynowania wchodzeniem do UE. Teraz wiemy, że nie powinniśmy się na to zgodzić. Polityka UE w zakresie zielarstwa i ziołolecznictwa jest nadmiernie zbiurokratyzowana. Doszło do tego, że mieszanka ziołowa złożona np. z sześciu ziół musi przejść obowiązkowo badania tożsamości TLC zgodnie z monografiami szczegółowymi FP wszystkich jej składników. Ponadto badania chromatograficzne i mikrobiologiczne. Rozbudowano procedury harmonizacyjne. Nastąpiła nadinterpretacja wymogów, szczególnie na etapie ustalenia tożsamości surowców zielarskich wchodzących w skład określonych mieszanek ziołowych. A przecież wystarczyłoby wykazać takie badania tylko produktu finalnego. Przecież żaden zdrowo myślący producent nie użyje do mieszanki ziołowej liścia mięty pieprzowej, który nie będzie miał przynajmniej 1,5% olejku, aby „zepsuć” wyrób finalny.

Jakie to ma przełożenie na produkcję leków roślinnych?

Ograniczenia dotyczące produkcji i sprzedaży prostych mieszanek ziołowych i ziół jednorodnych wywołane wymogami ustawy. Prawo farmaceutyczne spowodowało, że zamiast 10 tysięcy, które produkowano jeszcze w 2006 roku, aktualnie wytwarza się niewiele więcej jak 4 tysiące wyrobów finalnych. Unijne przepisy wprowadziły zupełnie niepotrzebnie obowiązek wykonywania dziesiątków badań laboratoryjnych (często zupełnie zbędnych) na każdym etapie adiustacji ziół, co pociąga za sobą ponoszenie horrendalnych kosztów. Procedury badań i analiz są typowym wytworem biurokracji. A Polska się na to bezwolnie zgodziła, a przecież można było zgodnie z tradycją zachować wiele uznanych mieszanek ziołowych i ziół jednorodnych. Doszło do tego, że mięta i melisa wyhodowane w ogródku zielarskim, a nawet na balkonie czy tarasie, muszą przejść obowiązkowo badania tożsamości. Absurd.

Cytat: która w suplementach i ziołach produkowanych w garażach, bez żadnych spełnionych wymogów GMP jest po prostu niekontrolowana.

Nie wiem o jakich ziołach produkowanych w garażach mówisz ale muszę cię zmartwić takie to tylko legalnie i na własny użytek produkuje się u braci Czechów... Normy GMP są wprowadzane przez każde szanujące się przedsiębiorstwo produkujące cokolwiek od kosmetyków po leki. Firmy produkujące suple to z reguły te same firmy, które produkują leki. I jak sobie wyobrażasz legalne wprowadzenie jakiejkolwiek żywności do obrotu, kiedy musi ona przejść analizę W GISie i sanepidzie? GIS z sanepidem dopuszczają wszystko jak leci? I jak sobie wyobrażasz produkcję "w garażu"? :8O: Nawet do suszenia ziół sposobem gospodarskim muszą być spełnione wymagania zawarte w kontrakcie. Musi być odpowiednia wilgotność powietrza, temperatura nie może przekraczać podanego zakresu, muszą być zachowane środki BHP, bo jak nie jest spełniany któryś warunek to odbiorca nie weźmie surowca, a jak nie weźmie to nie ma pieniążków. Dlatego większość rolników sprzedaje świeży surowiec, suszony na kozłach albo odsprzedaje go do suszarni albo magazynu. Tylko najbogatsi albo wieloletni producenci inwestują w suszarnie. Jakieś przykłady legalnego obrotu ziołami i hodowli w garażu mi znajdziesz czy tylko tak bajdurzysz.


Cytat:PS. Rynek polski nie jest dobrym przykładem jeżeli chodzi o spożycie leków i suplementów. My akurat jesteśmy ewenementem, w którym żremy leki, szczególnie OTC i suplementy jak cukierki, bez zastanowienia i opamiętania.

Bujdy pleciesz. Polaków nie stać, na to by żreć suple nad miarę.

Biuletyn GUS 4/2009 napisał(a):Biuletyn GUS 4/2009 [1] suplementy diety stanowią obecnie 18, 7 % wszystkich sprzedawanych w Polsce preparatów bez recepty (OTC)[2], a ich sprzedaż szybko wzrasta. Jednak w najbliższych w latach 2009 - 2011 analitycy prognozują osłabienie dynamiki tego wzrostu, co może wynikać z kryzysu ekonomicznego oraz niejasnych regulacji prawnych. Z drugiej jednak strony, w porównaniu z innymi krajami UE, w Polsce nadal jest małe nasycenie rynku tego typu produktami. Dla porównania w Czechach w 2007 r. suplementy stanowiły 40% rynku OTC, a Polsce tylko około 20%.




Cytat:To już chyba Francuzi są rozsądniejsi, bo oni dla odmiany gustują w homeopatii.

No nie wiem. Może jakiś dowód przedstawisz skoro tak twierdzisz...

Cytat: Co ciekawe na naszym rynku głównymi graczami są jednak rodzime firmy generyczne.

Doprawdy?

http://www.radoslawmarter.com/2009/10/ry..._-_top_10/

W pierwszej dziesiątce praktycznie same światowe firmy. Albo chociaż dominujące w Europie.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#50
Jak dla mnie bzdura.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#51
W jakim sensie, Żarłaku?
[COLOR="Silver"]*Wyjątkowo dowcipny i cięty ateistyczny cytat.*
*Praktycznie nikomu nieznany autor tegoż cytatu*[/COLOR]
Odpowiedz
#52
Avx napisał(a):O ile zakład i jakie warunki ?
Szczegóły może na PW.

Ten link z kampanii Kickstartera jest wystarczająco wymowny.
Chłopaczki już ustaliły hierarchie, zapewne nawet wcześniej, te 3 miesięczne testowanie to zapewne "bullshit", żeby pokazać jak to "hipstersko", "hakersko", "postępowo".

Oczywiście kampania reklamowa na 6 po wynikach kickstartera.

Oczywiście dalej drążąc temat, cytaty "early adopterów" to już tani "crap" jak w telezakupach mango. Świetne, piękne, zdrowe.

Na początku, też się podnieciłem, bo gościu sam sobie coś takiego wymyślił itd. Jak pokazali twarz koledzy z managementu to już widzę co to za akcja, ani przełomowa, ani nic nowego.

Poza tym, żaden z nich nie ma nic wspólnego z żywieniem, inżynier sprzedaży z inżynierem systemów automatyki, prośba o powagę.

Do tego pewnie już mają ustawione kontrakty na produkcję z jakimś większym dostawcą, a dzięki Kickstarterowi tylko dobiją deal, bo pokażą takiej korporacji z którą idą w układ, że mają frajerów do zgolenia.
Życie - to sztuka wyciągania wystarczających wniosków z niewystarczających przesłanek. Samuel Butler
Odpowiedz
#53
TouchDown napisał(a):ani przełomowa, ani nic nowego.
Ano właśnie, od początku piszę o tym w tym temacie.
TouchDown napisał(a):Poza tym, żaden z nich nie ma nic wspólnego z żywieniem, inżynier sprzedaży z inżynierem systemów automatyki, prośba o powagę.
Duże firmy zajmujące się produkcją żywności i produktów medycznych od dłuższego już czasu wypuszczają takie produkty i to jeszcze podopasowywane pod kątem określonego klienta, o różnych smakach, itd.

A tutaj goście próbują robić za przełomowców. Uśmiech
Oj słabo jest z informacją rynkową, bardzo słabo. Za to dobrze stoi marketing. :roll:
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#54
Przypominam, że Soylent był też testowany przez strony trzecie.
http://www.youtube.com/watch?v=jTkuvppi334
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#55
Oni celują w tę niszę zwolenników magicznych, rewolucyjnych rozwiązań. Perpetuum mobile, zimnych fuzji, mieszanek podnoszących znacznie sprawność intelektualną, cudownych diet. Wystarczy stworzyć wokół siebie otoczkę omijania mainstremu, walki z jakimś dużym koncernem, drogi na przekór i już znajdzie się grono osób do wydojenia.
Bez rzetelnych badań można patrzeć na to co najwyżej jak na ciekawostkę.
Odpowiedz
#56
Nudziarz napisał(a):Bez rzetelnych badań można patrzeć na to co najwyżej jak na ciekawostkę.
Jak dla mnie nie ma w tym żadnej ciekawostki, bo to jak wyważanie otwartych drzwi. Równie dobrze mógłbym wystrugać z drewna koło i ogłosić się twórcą nowej technologii w transporcie. Oczko
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#57
To pewnie wynika po prostu z mojego nieobeznania w temacie, ale dla mnie papka, która całkowicie zastąpi konwencjonalne posiłki i do tego bezpieczna do stosowania przez lata, to nowość. Uśmiech
Odpowiedz
#58
To nie ma zastąpić posiłków, tylko ma ludziom którzy myślą, że są tak super, że nie mają czasu na robienie jedzenia i mają do roboty ważniejsze rzeczy ułatwić życie.
Wstajesz rano a zamiast męczyć się ze śniadaniem pijesz szklankę pożywnego posiłku i do pracy. Wiesz kiedy pracujesz nad obaleniem Facebooka i pogrzebaniem Google nie masz czasu na takie przyziemne rzeczy jak robienie kanapek.

Wystarczy coś już wymyślonego ładnie opakować dla odpowiedniej grupy odbiorców. Pod lansować wzorce i kasa płynie Uśmiech
Życie - to sztuka wyciągania wystarczających wniosków z niewystarczających przesłanek. Samuel Butler
Odpowiedz
#59
Nudziarz napisał(a):To pewnie wynika po prostu z mojego nieobeznania w temacie, ale dla mnie papka, która całkowicie zastąpi konwencjonalne posiłki i do tego bezpieczna do stosowania przez lata, to nowość. Uśmiech
I właśnie po tym jak wygląda sytuacja takich produktów na rynku, widać że ten cały marketing związany z zastąpieniem jedzenia i swoistym przełomem w dziejach ludzkości jest grubymi nićmi szyty.
O takich produktach mówi się, że mogą jedzenie zastąpić, ponieważ dostarczają wszystkiego czego potrzebuje organizm w jednym produkcie.

Rzecz w tym, że w praktyce nikt tym pożywienia nie chce zastępować (bo i czemu?)
Dzieje się to wtedy gdy występuje takowa konieczność. Np. w przypadku ludzi, którzy z przyczyn medycznych nie mogą przyjmować przez jakiś czas zwyczajnych pokarmów. Ewentualnie w przypadku ludzi, dla których jest to atrakcyjny dodatek (np. kulturyści).
Te produkty znajdują swoją niszę i właśnie ta nisza pokazuje gdzie może (przy naprawdę dobrych wiatrach) trafić Soylent.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#60
No właśnie o papkach służących jako uzupełnienie, albo konieczność przez jakiś czas to ja słyszałem. Ale ten syf przedstawiany jest jako alternatywa dla jedzenia w ogóle. To przynajmniej dla mnie nowinka. Stąd to mogę co najwyżej jako ciekawostkę traktować.
Że w deklaracje twórców nie wierzę to swoją drogą. Język
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości