To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Franciszek - to co zrobił, nie to co powiedział
Danae napisał(a):
Osiris napisał(a):
Jaques napisał(a): Nie jestem wyznawcą żadnej religii, choć zgadzam się z nimi w punktach, które dotyczą poszanowania innych ludzi i dobra w ogólności.
Takie podejście to ułatwianie zadania Putinowi. Jestem ciekaw jak wyglądałby Twój pacyfizm gdybyś był Ukraińcem w strefie wojennej i życie Twoje, rodziny i przyjaciół byłoby zagrożone lub gdyby ktoś z nich ucierpiał. Łatwo się wystukuje takie puste hasła na klawiaturze, tymczasem rzeczywistość wielu ludziom nie daje wyboru. Gdyby Putin najechał na Polskę i jego żołnierze zaczęliby zabijać Twoich bliskich, to też zachowałbyś neutralność?
Nie wiem, jak pacyfizm Jaquesa, ale mój powoduje jedynie, że czuje odrazę do tych, którzy wojny wywołują. 

Niech ktoś mądrzejszy pomoże mi zrozumieć, jak ten świat jest skonstruowany. Dlaczego w normalnych warunkach (bez wojny) ściga się człowieka odpowiwdzialnego za zabójstwo (niekoniecznie z premedytacją) przez nawet kilkadziesiąt lat, a w momencie, kiedy giną setki na oczach świata, nikt nie ponosi za to odpowiedzialności i nie wiadomo, czy poniesie.
Bo niestety śmierć setek tysięcy to już statystyka i "wchodzą" inne zasady.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
Osiris napisał(a):
Jaques napisał(a): Nie jestem wyznawcą żadnej religii, choć zgadzam się z nimi w punktach, które dotyczą poszanowania innych ludzi i dobra w ogólności.
Takie podejście to ułatwianie zadania Putinowi.

W zacytowynym fragmencie nie ma nic, co można by skrytykować. Pacyfiści są krytykowani zwłaszcza podczas wojny, gdy walczący chcą im narzucić swój sposób rozwiązywania konfliktów. No bo jak? - skoro nie walczysz ramię w ramię, to chyba jesteś wrogiem? Nie, nie jestem wrogiem. Oczywiście, istnieje sztuczny pacyfizm, gdy rosyjskie służby smarują napisy, w których nawołują Polaków do neutralności i straszą śmiercią. To dwie różne rzeczy i przypisywanie pacyfistom tego ostatniego jest bez sensu. Rozumiem, że tylko przypisujesz mi mimowolną pomoc Putinowi, bo jestem na forum od lat i nigdy nie sympatyzowałem z Rosją:

Bycie pacyfistą to też walka, tyle że bezkrwawa, a jej celem jest spokojny świat. Przypomnę te nieoczywiste założenia, które leżą u jej podstaw:

Cytat:Pochwalam ludzi dobrej woli, którzy nie zabijają w imię etykiet, które przypisują innym i sobie. Tacy ludzie nie będą słuchać żadnego rządu, który organizuje mordowanie. Twoje pytanie o rząd taki lub inny nie ma dla mnie sensu, bo ich działania za lub przeciw są równie złe. Kiedy myślę o kryzysie, to widzę, że mogą go rozwiązać sami ludzie. Jak wspomniałeś istnieje miliard dusz, które szykują się na lepszy świat. Te osoby mogą wybrać pokój, ale nie mam pewności, czy dojrzały już do tego.

Co to oznacza w praktyce? Ano, istnieje już ponadpaństwowe połączenie ludzi, których jednoczy religia. W przypadku naszej części świata jest to chrześcijaństwo. Jego ideały są pacyfistyczne. Tyle że ludzie w pierwszym rzędzie są Ukraińcami i Rosjanami, a dopiero w drugim chrześcijanami. Dużo tu też mieszają takie pojęcia jak "wojna sprawiedliwa", "wojna obronna". To takie ludzkie zasady, których nie ma w Ewangelii. Tam jest "Nadstaw drugi policzek" itd. Gdyby chrześcijanie wykonaliby nakaz Jezusa, nie byłoby komu walczyć, nie byłoby czym walczyć.

Cytat:Jestem ciekaw jak wyglądałby Twój pacyfizm gdybyś był Ukraińcem w strefie wojennej i życie Twoje, rodziny i przyjaciół byłoby zagrożone lub gdyby ktoś z nich ucierpiał. Łatwo się wystukuje takie puste hasła na klawiaturze, tymczasem rzeczywistość wielu ludziom nie daje wyboru. Gdyby Putin najechał na Polskę i jego żołnierze zaczęliby zabijać Twoich bliskich, to też zachowałbyś neutralność?

W warunkach ekstremalnych wszystko jest możliwe, może bym walczył? Chociaż, o ile to możliwe, to poszukałbym spokojnego miejsca do życia.

My mamy to szczeście, że możemy teraz walczyć bezkrwawo. Nie wiadomo, co będzie dalej.

Danae napisał(a):czuje odrazę do tych, którzy wojny wywołują.

Ja ich nie oceniam. Po pierwsze, nie każdy ma tyle szcześcia co my. Życie różnie się układa i czasem prowadzi na manowce. Po drugie, to nie bierze się znikąd. Ludzkość ma swoje zwyczaje i prawa, które w pewnych sytuacjach prowadzą do wojny, a zmienić ich się nie da z dnia na dzień.

W sumie to biedni ludzie, którzy wewnątrz są już martwi za życia. Żal mi ich i ucieszyłbym się, gdyby zmienili swoje postępowanie.

Cytat:Niech ktoś mądrzejszy pomoże mi zrozumieć, jak ten świat jest skonstruowany. Dlaczego w normalnych warunkach (bez wojny) ściga się człowieka odpowiwdzialnego za zabójstwo (niekoniecznie z premedytacją) przez nawet kilkadziesiąt lat, a w momencie, kiedy giną setki na oczach świata, nikt nie ponosi za to odpowiedzialności i nie wiadomo, czy poniesie.

Mądry nie jestem, więc napiszę tylko co mi się wydaje. W jednostkowych przypadkach każdy wie, co jest słuszne. Kiedy podczas Mistrzostw świata w piłce nożnej w Rosji popełniłem ten "podstępny" wątek:

Trudny wybór

prawie wszyscy wiedzieli jak się zachować. Ale to nie o mnie chodziło, ale o atak z 2014 na Ukrainę. To Rosja zapraszała mnie na mecze i mogłem temu ulec, bo bardzo lubię mistrzostwa. Można powiedzieć: Dobra, zbojkotowałeś tę imprezę i co to dało? Tu nie chodzi o to, że jeden człowiek może cokolwiek zmienić, tylko o zasady. Zasady są dobre i złe. Im więcej ludzi wybierze dobre, tym szybciej będzie dobrze. Jak w przysłowiu: "Jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz".
Odpowiedz
Jaques napisał(a): W zacytowynym fragmencie nie ma nic, co można by skrytykować. Pacyfiści są krytykowani zwłaszcza podczas wojny, gdy walczący chcą im narzucić swój sposób rozwiązywania konfliktów. No bo jak? - skoro nie walczysz ramię w ramię, to chyba jesteś wrogiem? Nie, nie jestem wrogiem. Oczywiście, istnieje sztuczny pacyfizm, gdy rosyjskie służby smarują napisy, w których nawołują Polaków do neutralności i straszą śmiercią. To dwie różne rzeczy i przypisywanie pacyfistom tego ostatniego jest bez sensu. Rozumiem, że tylko przypisujesz mi mimowolną pomoc Putinowi, bo jestem na forum od lat i nigdy nie sympatyzowałem z Rosją:
Nic Tobie nie przypisuję. Stwierdziłem, że podejście które pochwalasz (papieska neutralność) pomaga Putinowi. Jeśli takich jak papież i Ty byłoby więcej, to pewnie Ukraina dziś byłaby rosyjska. 
Cytat:Bycie pacyfistą to też walka, tyle że bezkrwawa, a jej celem jest spokojny świat. Przypomnę te nieoczywiste założenia, które leżą u jej podstaw:

Zależy o jakim pacyfizmie mówimy. Przedstawiciele skrajnego nurtu zachowują się tak jak Franciszek. 
Cytat:Co to oznacza w praktyce? Ano, istnieje już ponadpaństwowe połączenie ludzi, których jednoczy religia. W przypadku naszej części świata jest to chrześcijaństwo. Jego ideały są pacyfistyczne. 
Tak, świetnie wychodzi chrześcijanom pacyfizm: tylko w poprzednim stuleciu mieliśmy dwie wojny światowe i ze sto milionów zabitych, w których walczyli w większości wyznawcy Chrystusa. 
Cytat:W warunkach ekstremalnych wszystko jest możliwe, może bym walczył? 
Ukraińcy są w sytuacji ekstremalnej, więc aby zrozumieć co należałoby zrobić w takiej sytuacji, to powinieneś postawić się na ich miejscu, zamiast stawiać postępowanie obu stron na równi, jak to robi papież. 
Cytat:My mamy to szczeście, że możemy teraz walczyć bezkrwawo. 
Tak, na pewno bezkrwawą walką Ukraincy mogą pokonać Rosję.
Odpowiedz
Danae napisał(a): Niech ktoś mądrzejszy pomoże mi zrozumieć, jak ten świat jest skonstruowany.

Co tu jest do rozumienia?
Ogólnie świat, to rzeźnia, a od kiedy na arenę wkroczył Homo S. - najbardziej bezwzględny i okrutny predator - wysublimował tę rzeźnię na inny, kosmiczny poziom.
Uzbrojony w makiaweliczny mózg i różne 'usprawiedliwiacze', jak religia, filozofia i polityka, rżnie wszystko dokoła i samego siebie.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a):Użytkownik otrzymał ostrzeżenie za ten post. Powod: To co zawsze

Zamiast odpowiedzieć merytorycznie dajesz mi osta? Stare, znałem

Danee napisał(a):Nie wiem, jak pacyfizm Jaquesa, ale mój powoduje jedynie, że czuje odrazę do tych, którzy wojny wywołują.

Niech ktoś mądrzejszy pomoże mi zrozumieć, jak ten świat jest skonstruowany. Dlaczego w normalnych warunkach (bez wojny) ściga się człowieka odpowiwdzialnego za zabójstwo (niekoniecznie z premedytacją) przez nawet kilkadziesiąt lat, a w momencie, kiedy giną setki na oczach świata, nikt nie ponosi za to odpowiedzialności i nie wiadomo, czy poniesie

Ja mam obrzydzenie do pacyfizmu. Poza tym, to że się nie ściga części zbrodniarzy to żadna nowość. Przykładowo, taki Shiro Ishi i jego współpracownicy nigdy nie zostali rozliczeni ze swoich zbrodni mimo że wywiad USA miał na niego teczkę. Mało tego, naukowcy z USA korzystali z jego "dokonań", i to nie wszystko, jego współpracownicy w latach 90'tych jeździli po Japonii z wykładami na temat badań prowadzonych w jednostce 731 i jej oddziałach w całych Chinach i Japonii. BTW, te skurwysyny nawet podczas procesu (nielicznych członków jednostki) nie okazywali nawet minimum skruchy (gdzie nawet co niektórzy nazisci potrafili to zrobić jak np. Hans Frank). Warto zaznaczyć, jak ktoś to dobrze powiedział że działania Japońskich "lekarzy" i naukowców przy eksperymentach Mengele to było więzienie o złagodoznym rygorze. O ile Mengele prowadził swe obrzydliwe badania w celu znalezienia lekarstw dla Niemców. Tak jednostka 731 skupiała się na tworzeniu wszelkiego rodzaju broni biologicznej (jak p wpływ chrob zakaźnych na organizm)
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): ... taki Shiro Ishi i jego współpracownicy nigdy nie zostali rozliczeni ze swoich zbrodni mimo że wywiad USA miał na niego teczkę. Mało tego, naukowcy z USA korzystali z jego "dokonań", i to nie wszystko, jego współpracownicy w latach 90'tych jeździli po Japonii z wykładami na temat badań prowadzonych w jednostce 731 i jej oddziałach w całych Chinach i Japonii. BTW, te skurwysyny nawet podczas procesu (nielicznych członków jednostki) nie okazywali nawet minimum skruchy (gdzie nawet co niektórzy nazisci potrafili to zrobić jak np. Hans Frank). Warto zaznaczyć, jak ktoś to dobrze powiedział że działania Japońskich "lekarzy" i naukowców przy eksperymentach Mengele to było więzienie o złagodoznym rygorze. O ile Mengele prowadził swe obrzydliwe badania w celu znalezienia lekarstw dla Niemców. Tak jednostka 731 skupiała się na tworzeniu wszelkiego rodzaju broni biologicznej (jak p wpływ chrob zakaźnych na organizm)

Raz się z tobą zgadzam. Okrucieństwo Japońców było niebywale. Szczególnie wobec Chińczyków, innych podbijanych narodów i jeńców.
Mieli skurwisyny szczęście, że im Jankesi spuścili atomówki i mogą chodzić w chwale ofiar wojny.
U nich nie było żadnego rozliczania i skruchy.

Tutaj triumfalny artykuł w ówczesnej prasie japońskiej o dwóch żołnierzach, którzy 'współzawodniczyli" w liczbie zabitych cywilów.
Jeden zabił 105 a drugi 106.

[Obrazek: 2-wojna-d.jpg]
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Tutaj triumfalny artykuł w ówczesnej prasie japońskiej o dwóch żołnierzach, którzy 'współzawodniczyli" w liczbie zabitych cywilów.
Jeden zabił 105 a drugi 106.

[Obrazek: 2-wojna-d.jpg]
Pieprzeni sadyści. Skąd się takie ścierwa biorą? Tak trudno naprawdę zrozumieć, że inni ludzie też czują i są ważni? Jakaś to wiedza tajemna? Nie, oczywista oczywistość...
Odpowiedz
IG napisał(a):naukowców przy eksperymentach Mengele to było więzienie o złagodoznym rygorze.

Znaczy Miałem na myśli że badania Mengele to był łagodny rygor. Nie mogę edytować
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Ja mam obrzydzenie do pacyfizmu. Poza tym, to że się nie ściga części zbrodniarzy to żadna nowość. Przykładowo, taki Shiro Ishi i jego współpracownicy nigdy nie zostali rozliczeni ze swoich zbrodni mimo że wywiad USA miał na niego teczkę. Mało tego, naukowcy z USA korzystali z jego "dokonań", i to nie wszystko, jego współpracownicy w latach 90'tych jeździli po Japonii z wykładami na temat badań prowadzonych w jednostce 731 i jej oddziałach w całych Chinach i Japonii. BTW, te skurwysyny nawet podczas procesu (nielicznych członków jednostki) nie okazywali nawet minimum skruchy (gdzie nawet co niektórzy nazisci potrafili to zrobić jak np. Hans Frank). Warto zaznaczyć, jak ktoś to dobrze powiedział że działania Japońskich "lekarzy" i naukowców przy eksperymentach Mengele to było więzienie o złagodoznym rygorze. O ile Mengele prowadził swe obrzydliwe badania w celu znalezienia lekarstw dla Niemców. Tak jednostka 731 skupiała się na tworzeniu wszelkiego rodzaju broni biologicznej (jak p wpływ chrob zakaźnych na organizm)
Wychodzi na to, że mniej się brzydzisz tymi, którzy siłowo rozwiązują konflikty atakując, niż tymi, którzy nie są do tego zdolni. 

Nie twierdzę, że to coś nowego. Zdawało mi się przez moment, że jako ludzkość zmierzamy w nieco innym kierunku.
Odpowiedz
Mustafa Mond napisał(a): Pieprzeni sadyści. Skąd się takie ścierwa biorą? Tak trudno naprawdę zrozumieć, że inni ludzie też czują i są ważni? Jakaś to wiedza tajemna? Nie, oczywista oczywistość...
Nie w tym rzecz. I naziści jak i fanatyczni Japończycy to doskonale rozumieli. Oni po prostu nie uważali tych, których mordowali za ludzi, albo przynajmniej nie za przedstawicieli najlepszej rasy. Dlatego każde próby dehumanizacji ( jak np. naszej władzy w stosunku do środowiska LGBT) mogą okazać się niebezpieczne.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Jeśli takich jak papież i Ty byłoby więcej, to pewnie Ukraina dziś byłaby rosyjska. 

Odejmij agresorów z obu szalek wagi, a otrzymasz prawdziwy obraz.

Cytat:Tak, świetnie wychodzi chrześcijanom pacyfizm: tylko w poprzednim stuleciu mieliśmy dwie wojny światowe i ze sto milionów zabitych, w których walczyli w większości wyznawcy Chrystusa. 

Nie mówię, o tym co było. Trzeba poprawić kurs.

Cytat:Tak, na pewno bezkrwawą walką Ukraincy mogą pokonać Rosję.

Widzę, że nie zrozumiałeś. Nie chodzi o Rosję i Ukrainę, ale o ludzi.

Danae napisał(a):Zdawało mi się przez moment, że jako ludzkość zmierzamy w nieco innym kierunku.

Kto chce, to idzie w innym kierunku. A kto nie chce, to idzie ku zagładzie Płacz
Odpowiedz
Jaques napisał(a): Odejmij agresorów z obu szalek wagi, a otrzymasz prawdziwy obraz.
Przedstawmy sprawę inaczej. Załóżmy, że cała Europa lub nawet cały świat ma nastawienie pacyfistyczne, z wyjątkiem Rosji. Rosja wtedy najeżdza na Ukrainę, morduje ludzi i zagarnia cały kraj dla siebie. Ukraińcy, jako pacyfiści się nie bronią a Zachód im nie pomoże ponieważ też nie chce walczyć. To jest ideał świata z Twoich wypowiedzi. 

Cytat:Widzę, że nie zrozumiałeś. Nie chodzi o Rosję i Ukrainę, ale o ludzi.
Ale ludzie są jacy są. Można udawać, że są inni i żyć w utopijnej, pacyfistycznej rzeczywistości, szczególnie jak się funkcjonuje w bezpiecznym kraju.
Odpowiedz
Osiris napisał(a):Ukraińcy są w sytuacji ekstremalnej, więc aby zrozumieć co należałoby zrobić w takiej sytuacji, to powinieneś postawić się na ich miejscu, zamiast stawiać postępowanie obu stron na równi, jak to robi papież.

Nie da się postawić w sytuacji ekstremalnej w wyobraźni tak, aby to było obiektywne. Zdaję się jednak na relacje osób, które doświadczyły wojny.

"Ludzie nie powinni oglądać się za siebie. Ja w każdym razie nie zrobię tego już nigdy.
Skończyłem swoją książkę o wojnie. Następna książka, którą napiszę, będzie śmieszna.
Ta jest nieudana i tak być musiało, gdyż napisał ją słup soli. A zaczyna się tak:
"Posłuchajcie:
Billy Pilgrim wypadł z czasu".
A kończy się tak:
"It-it?"

(...)

Był z lekka obruszany w czasie i oglądał film od końca, a potem jeszcze raz we właściwej kolejności. Film opowiadał o amerykańskich bombowcach z drugiej wojny światowej i o ich dzielnych załogach. Oglądany od tyłu film wyglądał tak:
Amarykańskie samoloty, podziurawione, z rannymi i zabitymi na pokładach, startowały tyłem z lotniska w Anglii. Nad Francją nadleciało na nie tyłem kilka niemieckich myśliwców, wysysając pociski i odłamki z niektórych bombowców i członków załogi. To samo zrobiły z zestrzelonymi amerykańskimi samolotami na ziemi, które wzbiły się tyłem w powietrze, zajmując miejsce w szyku.
Bombowce nadleciały tyłem nad płonące niemieckie miasto. Tam otworzyły swoje luki bombowe i wysłały jakieś cudowne promieniowanie magnetyczne, które stłumiło pożary, zebrało je do stalowych pojemników i wciągnęło te pojemniki do brzuchów samolotów. Tam zostały one ułożone w równiutkie rzędy. Niemcy na dole mieli swoje własne cudowne urządzenia. Były to długie stalowe rury, które wysysały odłamki z ciał ludzi i samolotów. Mimo to nadal było kilku rannych Amerykanów i kilka uszkodzonych bombowców. Dopiero nad Francją pojawiły się ponownie niemieckie myśliwce i zrobiły porządek, tak że wszystko było jak nowe.

Po powrocie bombowców do bazy wyładowano z nich stalowe cylindry i odesłano je z powrotem do Stanów Zjednoczonych Ameryki, gdzie pracujące dzień i noc fabryki rozmontowały cylindry, rozdzielając ich niebezpieczną zawartość na minerały. Szczególnie wzruszało to, że pracę wykonywały prawie same kobiety. Potem minerały rozsyłano do specjalistów w różnych odległych rejonach.Ich zadaniem było ukryć je pod ziemią w tak sprytny sposób, żeby już nikomu nie zrobiły krzywdy.
Amerykańscy lotnicy oddali swoje mundury i zmienili się w zwykłych uczniaków. I Hitler też zmienił się w niemowlę, jak przypuszczał Billy Pilgrim, choć tego nie było już w filmie. Billy kontynuował tylko myśl filmu. Wszyscy zmienili się w dzieci i cała ludzkość bez wyjątku brała udział w biologicznym spisku, aby wydać parę doskonałych ludzi - Adame i Ewę."

Autorem tych słów jest Kurt Vonnegut, amerykański żołnierz i jeniec, który przeżył nalot dywanowy na Drezno. Polecam przeczytać całość, aby dobrze zrozumieć, co o wojnie sądzą ludzie, którzy ją przeżyli. Książka nosi tytuł "Rzeźnia numer pięć (czyli krucjata dziecięca, czyli obowiązkowy taniec ze śmiercią)"

Cytat:Przedstawmy sprawę inaczej. Załóżmy, że cała Europa lub nawet cały świat ma nastawienie pacyfistyczne, z wyjątkiem Rosji. Rosja wtedy najeżdza na Ukrainę, morduje ludzi i zagarnia cały kraj dla siebie. Ukraińcy, jako pacyfiści się nie bronią a Zachód im nie pomoże ponieważ też nie chce walczyć. To jest ideał świata z Twoich wypowiedzi.

Jeżeli przedstawiasz sprawę inaczej niż ja, to nie jest to ideał świata z moich wypowiedzi. Uważam, że w każdym kraju, także w Rosji żyją ludzie dobrej woli.

Cytat:Ale ludzie są jacy są. Można udawać, że są inni i żyć w utopijnej, pacyfistycznej rzeczywistości, szczególnie jak się funkcjonuje w bezpiecznym kraju.

Oceniasz wizję pokoju jako utopię, bo nie widzisz rozwiązania. To nie znaczy, że ono nie istnieje. Nie będę cię namawiał do kierowania się miłością do bliźnich, bo takie rzeczy zachodzą same, ale chociaż zwrócę uwagę, że można przewidywać jakie działania kończą się wojną.

Dallas, maj 2022, G. W. Bush powiedział: "Potępiam jednoosobową decyzję o rozpoczęciu całkowicie nieuzasadnionej i brutalnej inwazji na Irak... To znaczy... na Ukrainę" I zmieszany dodał ciszej: "Na Irak też". No bo w Iraku nie było żadnej broni chemicznej. Powstał o tym film z Keira Knightley (też polecam zobaczyć). A konsekwencją była wojna domowa i powstanie ISIS.

Inny przykład: Traktat Wersalski z 1919 nakłada na Niemcy reparacje wojenne po I Wojnie Światowej. Niemcy wpadają w nędzę, dzięki której w siłę rośnie populizm i agresja. Bez tych nieszczęsnych reparacji Hitler byłby tylko epizodem historii, a do II Wojny Światowej by nie doszło. Nic nie dzieje się bez przyczyny, ale wystarczy wyciągać wnioski z historii, aby uniknąć nieszczęść. Tylko, że prawidłowe wnioski często kłócą się ze schematami, które mamy w głowach.
Odpowiedz
Jaques napisał(a): Inny przykład: Traktat Wersalski z 1919 nakłada na Niemcy reparacje wojenne po I Wojnie Światowej. Niemcy wpadają w nędzę, dzięki której w siłę rośnie populizm i agresja. Bez tych nieszczęsnych reparacji Hitler byłby tylko epizodem historii, a do II Wojny Światowej by nie doszło. Nic nie dzieje się bez przyczyny, ale wystarczy wyciągać wnioski z historii, aby uniknąć nieszczęść. Tylko, że prawidłowe wnioski często kłócą się ze schematami, które mamy w głowach.

A ja ci mogę z marszu przedstawić 100 innych hipotetycznych scenariuszy europejskich.
Gdyby to było takie proste, to by nie było Historii.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Vonnegut miał powojenne PTSD. Ze złymi wspomnieniami radził sobie poprzez wymyślne manipulowanie sobą fantazjami intelektualnymi. Ratował się reinterpretacją i nawet odrzucaniem rzeczywistości oraz eskapizmem do świata fantazji (np. w wyobrażanie sobie ufoków). Choćby w rozwalonym Dreźnie wyobrażał sobie, że jest na Księżycu. Nazwał się "słupem soli", która tylko nieudane owoce wydaje, w nawiązaniu do biblijnej historii rodziny Lota, bo patrzył w tył (w traumatyczną przeszłość) i go to gubiło. W "Rzeźni numer 5" wielokrotnie przewija się motyw ciągle istniejącej przeszłości i natrętnych, niemożliwych do powstrzymania fleszbeków z przeszłości, która ciągle w losowych momentach męczy teraźniejszość. Tak jakby traumatyczne zło nigdy nie zniknęło. Słup soli zamarł i nie mógł ruszyć do przodu. Wrył się w traumy. Zasklepił się w nie. Trudne jest odcięcie się od złej przeszłości, a w zasadzie od złej pamięci, ale możliwe.
Znałem człowieka, który przekonywał usilnie siebie, żeby przeżyć, że jego złe traumy nie miały miejsca. Tak powiedział mi, że czyni.
W "Rzeźni numer 5" jest nawet bohater, który uznał, że tylko on jeden ma duszę (czyli solipsyzm), a wszyscy inni to bezwartościowe maszyny i zaczął wszystkich rozwalać w barze.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a):
Jaques napisał(a): Inny przykład: Traktat Wersalski z 1919 nakłada na Niemcy reparacje wojenne po I Wojnie Światowej. Niemcy wpadają w nędzę, dzięki której w siłę rośnie populizm i agresja. Bez tych nieszczęsnych reparacji Hitler byłby tylko epizodem historii, a do II Wojny Światowej by nie doszło. Nic nie dzieje się bez przyczyny, ale wystarczy wyciągać wnioski z historii, aby uniknąć nieszczęść. Tylko, że prawidłowe wnioski często kłócą się ze schematami, które mamy w głowach.

A ja ci mogę z marszu przedstawić 100 innych hipotetycznych scenariuszy europejskich..

Czekamy
Odpowiedz
Proszę bardzo; rewolucja w Niemczech wygrywa, powstaje Niemiecka Republika Rad, francuscy komuniści proklamują Francuską Republikę Rad, Anglia dla równowagi zawiązuje nowe Święte Przymierze z Polską.
Efekt zawsze ten sam - europejska jatka pod sztandarami Boga i Pokoju.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Jaques napisał(a): Autorem tych słów jest Kurt Vonnegut, amerykański żołnierz i jeniec, który przeżył nalot dywanowy na Drezno. Polecam przeczytać całość, aby dobrze zrozumieć, co o wojnie sądzą ludzie, którzy ją przeżyli. Książka nosi tytuł "Rzeźnia numer pięć (czyli krucjata dziecięca, czyli obowiązkowy taniec ze śmiercią)"

Czytałem. Nijak ten cały tekst ( i książka) ma się do tego, co pisałem. Usilnie próbujesz skierować temat na inne tory. Wojna jest zawsze zła, wojna zawsze prowadzi do okrucieństw, śmierci i niesprawiedliwości. Nikt normalny nie chce wojny. Ale Ty z jakiegoś powodu (naiwność?) usilnie forsujesz przeświadczenie, jakoby pacyfistyczna utopia była możliwa w Ukrainie zaatakowanej przez Rosję. 
Cytat:Jeżeli przedstawiasz sprawę inaczej niż ja, to nie jest to ideał świata z moich wypowiedzi. Uważam, że w każdym kraju, także w Rosji żyją ludzie dobrej woli.
Naiwności ciąg dalszy. Oczywiście, że w każdym kraju żyją ludzie dobrej woli ale są też ludzie złej woli i nie jest ich mało. Gdy tacy ludzie będą próbowali Ciebie lub Twoją rodzinę skrzywdzić, to nadstawisz drugi policzek? 
Cytat:Oceniasz wizję pokoju jako utopię, bo nie widzisz rozwiązania.
Patrząc na historię, chyba nie było dnia na świecie, odkąd istnieją zorganizowane cywilizacje, aby ktoś kogoś nie mordował i nie prowadził wojny. Niestety takie są fakty. Może za sto lat będzie inaczej ale póki co, tak nie jest. 

Cytat:To nie znaczy, że ono nie istnieje. Nie będę cię namawiał do kierowania się miłością do bliźnich
Nie wiem co mi tutaj imputujesz - gdzie ja twierdzę, że nie chcę kierować się miłością bliźniego? Jestem jak najbardziej przeciwny przemocy ale jeśli ktoś będzie chciał mnie skrzywdzić, to mam zamiar się bronić. Tak samo czynią Ukraińcy i jest to bardzo moralne podejście, w przeciwieństwie do papieskiego i Twojego, które uważam za bezsensowne i głupie. Oczywiście można uciekać ale nie przecież nie wszyscy mają taką możliwość. Przestawisz w końcu jakiś sensowny argument, wyjaśniający dlaczego ludzie mordowani mają nastawiać się do swoich prześladowców pacyfistycznie? 

Cytat:Inny przykład: Traktat Wersalski z 1919 nakłada na Niemcy reparacje wojenne po I Wojnie Światowej. Niemcy wpadają w nędzę, dzięki której w siłę rośnie populizm i agresja. Bez tych nieszczęsnych reparacji Hitler byłby tylko epizodem historii, a do II Wojny Światowej by nie doszło. Nic nie dzieje się bez przyczyny, ale wystarczy wyciągać wnioski z historii, aby uniknąć nieszczęść. Tylko, że prawidłowe wnioski często kłócą się ze schematami, które mamy w głowach.
To jest bzudra. Wyjaśniasz skompliowany wątek historii Niemiec, gdzie przyczyny ekonomiczne, społeczne, polityczne doprowadziły do wybuchu wojny, jako prostą sprawę spowodowaną odszkodowaniami. Gdyby nie było Hitera, to mógłby być Himmler czy inny Hans Frank. Same reparacje również nie wyjaśniają głębokiego antysemityzmu ówczesnych Niemiec,  który był ważnym elementem pochodu nazizmu. W ogóle to temat rzeka a Ty sprowadziłeś to do jednej kwestii.

Mustafa Mond napisał(a): Znałem człowieka, który przekonywał usilnie siebie, żeby przeżyć, że jego złe traumy nie miały miejsca. Tak powiedział mi, że czyni.
W "Rzeźni numer 5" jest nawet bohater, który uznał, że tylko on jeden ma duszę (czyli solipsyzm), a wszyscy inni to bezwartościowe maszyny i zaczął wszystkich rozwalać w barze.
Każdy radził sobie z tymi ekstremalnymi sytuacjami jak mógł. Mnie trochę dobiło poddanie się beznadziei i pesymizmu, który bije z tej książki.
Odpowiedz
Mustafa Mond napisał(a): Vonnegut miał powojenne PTSD. Ze złymi wspomnieniami radził sobie poprzez wymyślne manipulowanie sobą fantazjami intelektualnymi. Ratował się reinterpretacją i nawet odrzucaniem rzeczywistości oraz eskapizmem do świata fantazji (np. w wyobrażanie sobie ufoków). Choćby w rozwalonym Dreźnie wyobrażał sobie, że jest na Księżycu. Nazwał się "słupem soli", która tylko nieudane owoce wydaje, w nawiązaniu do biblijnej historii rodziny Lota, bo patrzył w tył (w traumatyczną przeszłość) i go to gubiło. W "Rzeźni numer 5" wielokrotnie przewija się motyw ciągle istniejącej przeszłości i natrętnych, niemożliwych do powstrzymania fleszbeków z przeszłości, która ciągle w losowych momentach męczy teraźniejszość. Tak jakby traumatyczne zło nigdy nie zniknęło. Słup soli zamarł i nie mógł ruszyć do przodu. Wrył się w traumy. Zasklepił się w nie. Trudne jest odcięcie się od złej przeszłości, a w zasadzie od złej pamięci, ale możliwe.
Znałem człowieka, który przekonywał usilnie siebie, żeby przeżyć, że jego złe traumy nie miały miejsca. Tak powiedział mi, że czyni.
W "Rzeźni numer 5" jest nawet bohater, który uznał, że tylko on jeden ma duszę (czyli solipsyzm), a wszyscy inni to bezwartościowe maszyny i zaczął wszystkich rozwalać w barze.

Można tak zmanipulować ludzi, że idą na wojnę dumni i pozytywnie nastawieni. Wracający żołnierze to inna sprawa. Gdzieś słyszałem, że najwięcej amerykańskich żołnierzy ginie śmiercią samobójczą, bo właśnie mają PTSD.

Sofeicz napisał(a):A ja ci mogę z marszu przedstawić 100 innych hipotetycznych scenariuszy europejskich.

Gdyby to było takie proste, to by nie było Historii.

Proszę bardzo; rewolucja w Niemczech wygrywa, powstaje Niemiecka Republika Rad, francuscy komuniści proklamują Francuską Republikę Rad, Anglia dla równowagi zawiązuje nowe Święte Przymierze z Polską.

Efekt zawsze ten sam - europejska jatka pod sztandarami Boga i Pokoju.
Osiris napisał(a):To jest bzudra. Wyjaśniasz skompliowany wątek historii Niemiec, gdzie przyczyny ekonomiczne, społeczne, polityczne doprowadziły do wybuchu wojny, jako prostą sprawę spowodowaną odszkodowaniami. Gdyby nie było Hitera, to mógłby być Himmler czy inny Hans Frank. Same reparacje również nie wyjaśniają głębokiego antysemityzmu ówczesnych Niemiec,  który był ważnym elementem pochodu nazizmu. W ogóle to temat rzeka a Ty sprowadziłeś to do jednej kwestii.

Napisałem tylko, że poprzez stawianie ludzi w sytuacji ekstremalnie trudnej, można się spodziewać ekstremalnych reakcji. Nie idę w rozważaniach tak daleko jak ty, Sofeicz. Jeżeli coś dalej mogłoby pójść źle, to również należałoby się nad tym zastanowić.

Osiris, gdyby w ogóle nie było Hitlera, ale warunki były te same, to oczywiście, że w jego miejsce pojawiłaby się inna osoba. To właśnie trudne warunki są przyczyną kłopotów. Wtedy szuka się kozłów ofiarnych. Kogo? Żydów - odpowiedzialnych (faktycznie lub w wyobrażeniach) za nałożenie reparacji, być może stojących na czele amerykańskich banków (a może nie?), właścicieli sklepów w Niemczech, dorabiających się na nieszczęściu prawdziwych Niemców. To tok rozumowania podżegaczy, niejako potwierdzony smutną rzeczywistością. I przychodzi taki Hitler czy inny i mówi do bezrobotnych, których było 40%: my jesteśmy wartościowymi ludźmi, a oni zabierają nam pracę i nasze pieniądze. Stąd niechęć do Żydów, obcokrajowców itd. Trzeba z tym zrobić porządek, to będzie dobrze - mówią. My jesteśmy nadludźmi (czyż nie miło to usłyszeć tym nędzarzom?) Stąd te usilne próby znalezienia aryjskich przodków w Tybecie i cała pesudonauka o nadludziach.

Cytat:Ale Ty z jakiegoś powodu (naiwność?) usilnie forsujesz przeświadczenie, jakoby pacyfistyczna utopia była możliwa w Ukrainie zaatakowanej przez Rosję.

To nie naiwność, tylko wiara.

Cytat:Oczywiście, że w każdym kraju żyją ludzie dobrej woli ale są też ludzie złej woli i nie jest ich mało. Gdy tacy ludzie będą próbowali Ciebie lub Twoją rodzinę skrzywdzić, to nadstawisz drugi policzek?

Wszystko zależy od proporcji ludzi złych do dobrych. Uważam, że warto dążyć do zwiększania świadomości ludzi nt. tego, co dobre, aby chętniej ludzie wybierali dobre rozwiązania. Nie twierdzę, że da się wojnę zatrzymać już, teraz, zaraz. 

Cytat:Może za sto lat będzie inaczej ale póki co, tak nie jest.

j.w.

Cytat:Nie wiem co mi tutaj imputujesz - gdzie ja twierdzę, że nie chcę kierować się miłością bliźniego? Jestem jak najbardziej przeciwny przemocy ale jeśli ktoś będzie chciał mnie skrzywdzić, to mam zamiar się bronić. Tak samo czynią Ukraińcy i jest to bardzo moralne podejście, w przeciwieństwie do papieskiego i Twojego, które uważam za bezsensowne i głupie. Oczywiście można uciekać ale nie przecież nie wszyscy mają taką możliwość. Przestawisz w końcu jakiś sensowny argument, wyjaśniający dlaczego ludzie mordowani mają nastawiać się do swoich prześladowców pacyfistycznie?

Filozofia, którą przedstawiam, nie jest moim pomysłem. To nauka Jezusa z Nazaretu. Wierzę w jej prawdziwość i skuteczność.
Odpowiedz
Jaques napisał(a): Osiris, gdyby w ogóle nie było Hitlera, ale warunki były te same, to oczywiście, że w jego miejsce pojawiłaby się inna osoba. To właśnie trudne warunki są przyczyną kłopotów. Wtedy szuka się kozłów ofiarnych. Kogo? Żydów - odpowiedzialnych (faktycznie lub w wyobrażeniach) za nałożenie reparacji, być może stojących na czele amerykańskich banków (a może nie?), właścicieli sklepów w Niemczech, dorabiających się na nieszczęściu prawdziwych Niemców. To tok rozumowania podżegaczy, niejako potwierdzony smutną rzeczywistością. I przychodzi taki Hitler czy inny i mówi do bezrobotnych, których było 40%: my jesteśmy wartościowymi ludźmi, a oni zabierają nam pracę i nasze pieniądze. Stąd niechęć do Żydów, obcokrajowców itd. Trzeba z tym zrobić porządek, to będzie dobrze - mówią. My jesteśmy nadludźmi (czyż nie miło to usłyszeć tym nędzarzom?) Stąd te usilne próby znalezienia aryjskich przodków w Tybecie i cała pesudonauka o nadludziach.
I znowu, to nie takie proste. Antysemityzm nie był dużym problemem wyłącznie w Niemczech. W zasadzie sięga jeszcze czasów poczatków chrześcijaństwa, wystarczy poczytać Biblię i dowiedzieć się, jak przedstawiani są faryzeusze oraz jak negatywny wydźwięk ma ten termin do dziś. Jeśli chodzi o temat nadludzi, to jest on związany z eugeniką i można zdziwić się, jak popularne były owe idee w ówczesnej Europie, USA oraz ilu poważanych dzisiaj ludzi przychylało się ku tego typu propozycjom. Chociażby Churchill jest dobrym przykładem proponenta eugeniki we własnym kraju, który paradoksalnie pomógł w zatrzymaniu pochodu Hitlera. Być może bez Churchila czy Stalina nie byłoby zwycięstwa nad nazizmem a jednocześnie sam Stalin ma na sumieniu miliony istnień ludzkich. Także nie da się historii sprowadzić do prostego równania, polegającego na wyeliminowaniu złych jednostek, w wyniku czego otrzymamy pokojową współezystencję społeczną. Świat był i jest o wiele bardziej skomplikowany. 

Cytat:To nie naiwność, tylko wiara.
Twoja wiara nie pomoże rozwiązać praktycznych problemów z którymi borykają się Ukraińcy. 


Cytat:Wszystko zależy od proporcji ludzi złych do dobrych. Uważam, że warto dążyć do zwiększania świadomości ludzi nt. tego, co dobre, aby chętniej ludzie wybierali dobre rozwiązania. Nie twierdzę, że da się wojnę zatrzymać już, teraz,  zaraz.
Ale każdy porządny człowiek chciałby, aby na świecie było jak najwięcej dobrych ludzi. Tylko niestety takimi metodami nie da się zwalczyć tych, którzy nas krzywdzą tu i teraz. 

Cytat:Filozofia, którą przedstawiam, nie jest moim pomysłem. To nauka Jezusa z Nazaretu. Wierzę w jej prawdziwość i skuteczność.
Według Ewangelii Jezus, gdy zobaczył handlowanie w świątyni, to tak się wkurwił, że powyrzucał kupców na zbity pysk. Pacyfizm godny pochwały. 

I odpowiedz w końcu na moje pytanie, gdyż ta dyskusja do niczego nie prowadzi - czy głosiłbyś swoją pacyfistyczną ideologię w sytuacji zagrożenia życia swojego i swoich bliskich?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości