[Keyser Söze]

http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie...lski/5erfj

Ilustracja do tego, o czym pisałem parę postów wstecz. Rzecz jasna żadnych podziałów w Kościele nie będzie i nikt na polskiej "prawicy kościelnej" nie ma problemu z tym, co Franciszek tak naprawdę mówi, bo nie ma tam nic sprzecznego z wykładnią Kościoła. Pozorna polemika czy też prostowanie słów papieża to w gruncie rzeczy odkłamywanie interpretacji jego wypowiedzi, czynionych przez różnorakie lewicowe i antyklerykalne media. No ale jest okazja, by po raz kolejny zrobić z katolików bandę oszołomów, którzy chcą poprawiać, nawet "nawracać" (dosłowny cytat z artykułu) papieża :roll: A sam papa tylko ułatwia to zadanie, wypowiadając się i postępując w sposób jednocześnie zawiły i łagodny. Do tego dochodzi jego dobrotliwy image (ciekawe, że media jednak zdecydowały się na "polubienie" Franciszka i już nie przypisują mu współudziału w zbrodniach prawicowych junt). Gdyby jego święty imiennik i duchowy poprzednik żył w dzisiejszych czasach, to pewno antykościelne media tak samo by go "polubiły", przedstawiając go jako radykalnego zwolennika liberalizmów wszelakich i pewno jeszcze przyznania zwierzętom praw człowieka.

[piotr35]

Czytanie ze zrozumieniem sie kłania:

Po wizycie papieża w Brazylii, część konserwatywnych komentatorów, m.in. w Stanach Zjednoczonych, zaczęła oceniać, że Franciszek może doprowadzić do podziałów w Kościele. W konsekwencji, jak ocenili, obecny papież może zerwać z zasadą "Żadnych wrogów na kościelnej prawicy", którą stosowali Jan Paweł II i Benedykt XVI. Ich zdaniem, Franciszek, w porównaniu do swoich poprzedników, jest zbyt "liberalny" i "radykalny". Konserwatystom nie podobała się m.in. wypowiedź papieża na temat gejów podczas wizyty w Brazylii.

Teraz to już nie tylko Franciszek jest be, ale jeszcze do tego katoliccy konserwatyści stali sie lewakami i antyklerykałami.
Oj sie dzieje.

[Keyser Söze]

Owi konserwatywni komentatorzy zapewne tak samo oceniali papieża jako "liberała", jak Terlikowski go nawracał. (czyt: nic takiego nie miało miejsca). Tradycjonalistom owszem, nie podoba się symbolika pontyfikatu, ale im niewiele posoborowych rzeczy się podoba i Wojtyłę "krytykowali" podobnie. Z tego co czytałem na zagranicznych stronach, ich zastrzeżenia do Franciszka są podobne do moich: dobrze widzą, że mimo dobrych intencji, papież dostarcza pożywki wrogom Kościoła, tj. środowiskom liberalnym, rzekomo zatroskanych jego losem.

[DziadBorowy]

http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie...lski/5erfj

Ilustracja do tego, o czym pisałem parę postów wstecz. Rzecz jasna żadnych podziałów w Kościele nie będzie i nikt na polskiej "prawicy kościelnej" nie ma problemu z tym, co Franciszek tak naprawdę mówi, bo nie ma tam nic sprzecznego z wykładnią Kościoła. Pozorna polemika czy też prostowanie słów papieża to w gruncie rzeczy odkłamywanie interpretacji jego wypowiedzi, czynionych przez różnorakie lewicowe i antyklerykalne media.

Coś w tym jest. Wystarczy spojrzeć jak rozmaite Wyborcze podniecały się słowami papieża na temat homoseksualizmu. Dziwnym trafem przytoczyły one tylko to, że homoseksualizmu samego w sobie nie można potępiać (w luźnym tłumaczeniu). Już nie dosłyszały tych wypowiedzianych chwilę później w których powiedział, że seks homoseksualny jest grzechem. Czyli dokładnie to co kościół głosi już od jakiegoś czasu.
Też sądzę, że ten domniemany podział w Polskim kościele istnieje tylko w głowach rozmaitych redaktorów i znawców katolicyzmu od 7 boleści. Od tego, że nie każdemu wszystko w papieżu się podoba bardzo daleka droga do jakiegokolwiek podziału

[piotr35]

ich zastrzeżenia do Franciszka są podobne do moich

To tobie wolno mieć zastrzeżenia do papieża, ale za podobne zastrzeżenia Lemańskiego w stosunku do biskupa Hosera faceta oskarżono, zbluzgano i zniszczono?
Nie wiedziałem, ze w katolicyzmie biskup jest dużo ważniejszy od papieża, któremu już posłuszeństwo nie obowiązuje.

[Nikabryk]

Czy mi się zdaje, czy póki co papa Franciszek nieumyślnie robi więcej złego dla Kościoła, niż dobrego? Intencje na pewno ma jak najlepsze, ale jego wypowiedzi i postawa są niestety skrajnie łatwe do przeinaczenia i wykorzystania przez wrogów Kościoła. Jako przykłady przytoczę chociażby obmycie nóg muzułmańskim kobietom (interpretowalne jako przejaw słabości chrześcijaństwa wobec islamu), niedawne wypowiedzi o moralności księży i traktowaniu homoseksualistów oraz rozwodników, a także zakazanie komuś tam odprawiania mszy trydenckiej. Nieistotne są prawdziwe motywy tych działań, istotny jest przekaz medialny: papież Franciszek jest tolerancyjny, nowoczesny i w ogóle fajny, w końcu będziemy mieli liberalny Kościół z ludzką twarzą etc etc. Zamiast następcy św. Franciszka, Kościołowi przydałby się raczej kolejny Urban II...

A mi się wydaje, że to bardzo dobry ruch papieża. Młodzież, która ma przeprane mózgi lewackim szlamem ucieka od skrajnych, agresywnych, bezkompromisowych czcicieli doktryny Kościoła jak w Polsce np. ks. Oko czy świecki Terlikowski. Otwarty Papież Franciszek daje do zrozumienia, że Kościół jest dla wszystkich, także dla tych, którzy pobłądzili tudzież popełnili/popełniają grzech - przecież nie ma ludzi bez grzechu. Z drugiej zaś strony papież nie odchodzi w żaden sposób od fundamentów nauki Kościoła. Efekt Franciszka jest widoczny, we Włoszech znowu ludzie wracają do Kościołów. Wydaje mi się, że ruchy papieża są wymierzone w odnowę Kościoła w Europie Zachodniej oraz wzmocnienie tam, gdzie wciąż jest silny. Oczywiście, pewnej części katolików skrajnych wydaje się to oburzające, z drugiej strony jednak mają ręce związane, bo jak mieliby jako katolicy wystąpić przeciw papieżowi?

Popatrz, co jest na Youtube - tych filmików w których ks. Oko "mocno masakruje", "nieziemsko nokautuje" bądź "definitywnie dewastuje" tego czy innego lewaka nie wstawiają radiomaryjne babcie, tylko młodzi ludzie, i to często niezwiązani ze środowiskami katolickiego fundamentalizmu. Wbrew pozorom wśród młodych zapotrzebowanie na to, co może zaoferować kościół istnieje, co więcej ruchy potencjalnie zainteresowane bardziej stanowczym, a mniej mdłym i niekonkretnym Kościołem rosną w siłę, w kontraście do uporczywie suflowanego przez amerykańską popkulturę modelu człowieka zredukowanego do roli konsumenta. Generalnie uważam, że media i korporacje celowo starają się tych potrzeb nie zauważać, pierwsze dlatego, że generalnie przeciwne są wszelkiej ideowości, drugie ponieważ nie są w stanie zaspokajać tych potrzeb. To tworzy sztuczne wrażenie jakoby istniała szeroka zgoda społeczna na tzw. "kościół otwarty", któremu sprzeciwia się jedynie skostniała hierarchia podparta grupkami niepoważnych fundamentałów.

Oczywiście inną sprawą są apetyty hierarchi kościelnej, a także kwestia jakości pozyskanych wiernych. Odnoszę wrażenie, że wśród watykańskich dostojników wciąż żywe jest marzenie o Kościele Powszechnym, marzenie, którego, w mojej opinii, w obecnej rzeczywistości nie da się zrealizować. Ta ułuda sprawia, że starają się wypośrodkować ton, jakim nadaje Kościół, łagodząc ekstrema i próbując trafić do religijnego odpowiednika "wyborcy centrum". Myślę, że pytaniem, jakie powinni sobie zadać włodarze Kościoła (w kontekście ludzi młodych), jest istnienie a także rozmiar (znów posłużę się terminem zapożyczonym z języka polityki) "twardego elektoratu". To na nim kościół powienien się oprzeć w obecnym, niesprzyjającym momencie dziejowym. "Wyborcy centrum" są i tak zagarnięci przez lewicę w sensie ideowym, nie da się tego nastawienia zmienić, co najwyżej można zmienić (zlewaczyć) Kościół aby ich zagarnąć. Trzeba poczekać na lepsze czasy operając sie na fundamentałach, aż "centrum" stanie się bardziej plastyczne i bardziej podatne na "przeciąganie".

Jeszcze słowo o tzw. "kościele otwartym" Słyszałem kiedyś taką anegdotę o wstawianiu "gołej baby" na okładki magazynów o grach komputerowych. Generalna zasada jest taka, że goła baba nakręca sprzedaż. Dlaczego więc nie zamieszczać tego rodzaju materiałów coraz więcej i więcej? Okazuje się, że sprzedaż rośnie tylko do pewnego momentu. Po przekroczeniu pewnego punktu magazyn zmienia profil i zaczyna konkurować na innym rynku, gdzie z powodu wątłej pozycji (jego dawni czytelnicy odeszli, a potencjalni nowi nie są nim zainteresowani) szybko przegrywa i znika. Nie wiem na ile anegdota jest prawdziwa, ale dla mnie wygląda przekonująco. Piszę o tym, ponieważ sytuacja z Kosciołem jest podobna, tyle, że rolę "gołej baby" pełni tu liberalizm obyczajowy, "luzactwo" i ogólna postępowość. Im więcej tych ostatnich tym, do pewnego momentu, większe zainteresowanie młodych Kościołem. Jednakże, jeśli Kościół próbuje być "cool", zaczyna rywalizację z innymi markami, które też chcą być jak najbardziej "cool" takimi jak Coca-cola, Nike, MTV etc. A niestety im bardziej upodabnia się do Coca-coli, tym bardziej traci swoją tożsamość. Jeśli Kościół będzie próbował konkurencji z na tym polu to przegra, bo ze względu na kwestie doktrynalne nigdy nie będzie równie luzacki i postępowy jak ww. marki. Wg mnie jedynym rozsądnym wyjściem dla Kościoła jest stworzenie silnej, konkretnej katolickiej tożsamości, krótko mówiąc zaoferowanie produktu w dziedzinie, gdzie nikt nie jest w stanie przebić kompetencji Kościoła.

[Keyser Söze]

To tobie wolno mieć zastrzeżenia do papieża, ale za podobne zastrzeżenia Lemańskiego w stosunku do biskupa Hosera faceta oskarżono, zbluzgano i zniszczono?

Tak właśnie było. Pisała o tym Wyborcza i Newsweek, zatem to musi być prawda.

@Nikabryk - 100% racji. Zmienienie Kościoła w Kościół "otwarty" (tj. mocne zliberalizowanie nauczania społecznego) byłoby rozwiązaniem krótkofalowym. Owszem, pewno przyciągnęłoby to na jakiś czas do wiary "wierzących-niepraktykujących", członków LGBT, wszelakich cudzołożników, aborcjonistów i tym podobny element, który obecnie snuje się po jakichś chrześcijańskich sektach i postępowych zborach, pewno nowoczesnością Kościoła przez jakiś czas pozachwycałyby się media, ale co potem? Przecież jeśli zniesiono nam te anachroniczne zakazy i nakazy, jeśli nie straszy się nas piekłem, jeśli wiara nie wymaga wysiłku, to co nas w sumie trzyma w Kościele? Folklorystyczne rytuały (już nie żadne misterium) i dziecinna wiara w dobrą Bozię, która gdzieśtam sobie jest ale w sumie nie wiadomo gdzie i po co. Czyli nie dość, że jakość takich wiernych byłaby nadzwyczaj marna, to i ich ilość stopniowo by spadała. Parafrazując znane hasło: jeśli nie widać różnicy w życiu z Bogiem i bez Boga, to po co przepłacać na tacę?

Zresztą wystarczy spojrzeć, kto owo "otwarcie Kościoła" najbardziej popiera - te same media, które nie przepuszczą żadnej okazji, by wywołać kolejną awanturę o klechów-dziecioruchów i które stają murem za księżmi podburzającym parafian przeciwko hierarchii. Krecia robota.

Odnoszę wrażenie, że Kościół powinien powrócić do swoich dawnych metod survivalowych i przenieść się do katakumb, metaforycznych rzecz jasna. Kultywować najlepsze, przedsoborowe tradycję, stawiać na jakość wiernych i tą właśnie wielkością nielicznych wpływać na masy. Ciężko jednak powiedzieć, czy fizycznie byłoby to wykonalne - rozbudowane struktury Kościoła mogłyby nie przetrwać odpływu wiernych. Zresztą piszę to wszystko z pozycji niewierzącego i pragmatyka, nie sądzę, by Watykan zdecydował się na zaprzestanie misji i porzucenie mało gorliwych w wierze dusz.

[Nonkonformista]

Czyli nie dość, że jakość takich wiernych byłaby nadzwyczaj marna, to i ich ilość stopniowo by spadała.

A wierni są policzalni czy niepoliczalni? Twoim zdaniem wychodzi na to, że są niepoliczalni jak cukier i mąka. W ogóle KK należałoby zaorać. Pisałem już o tym! Dziś nikomu nie są potrzebni. Jest wiele innych ciekawszych religii, które można wyznawać. Nie musi to być akurat chrześcijaństwo.

Jeszcze słowo o tzw. "kościele otwartym" Słyszałem kiedyś taką anegdotę o wstawianiu "gołej baby" na okładki magazynów o grach komputerowych. Generalna zasada jest taka, że goła baba nakręca sprzedaż. Dlaczego więc nie zamieszczać tego rodzaju materiałów coraz więcej i więcej?

Kolejny dowód na uprzedmiotowienie kobiety.

[Nikabryk]

Odnoszę wrażenie, że Kościół powinien powrócić do swoich dawnych metod survivalowych i przenieść się do katakumb, metaforycznych rzecz jasna. Kultywować najlepsze, przedsoborowe tradycję, stawiać na jakość wiernych i tą właśnie wielkością nielicznych wpływać na masy. Ciężko jednak powiedzieć, czy fizycznie byłoby to wykonalne - rozbudowane struktury Kościoła mogłyby nie przetrwać odpływu wiernych. Zresztą piszę to wszystko z pozycji niewierzącego i pragmatyka, nie sądzę, by Watykan zdecydował się na zaprzestanie misji i porzucenie mało gorliwych w wierze dusz.

Generalnie tak to działało przez wieki - Kościół najpierw pozyskiwał wąską, lecz bardzo wpływową elitę, starał się zaangażować ją w propagowanie wiary, a motłoch, twór mocno plastelinowaty i podatny na urabianie dostosowywał się po jakimś czasie.

Kolejny dowód na uprzedmiotowienie kobiety.

Przepraszam, nie zrozumiałem.

[DziadBorowy]

W ogóle KK należałoby zaorać. Pisałem już o tym! Dziś nikomu nie są potrzebni.

Wczoraj z okazji tzw. "mszy okazyjnej" - za kogoś zmarłego z mojej rodziny, na które czasem chodzę (nie mam zamiaru przedkładać doktrynerstwa agnostycznego nad rodzinę) byłem po raz pierwszy od dłuższego czasu w kościele. 15 sierpnia, pogoda idealna na weekendowy wypad czy nawet na grilla. Dodatkowo msza o godzinie 21:00. Spodziewałem się pustego kościoła a tu nawet usiąść się nie dało tyle było ludzi - co ciekawe większość w wieku mniejszym niż 35-40 lat.
Tak więc komuś są jednak potrzebni bo nikt tych ludzi tam na siłę nie przygnał - sami dobrowolnie z własnej woli przyszli.

Wiem, że w swoich zapędach totalitarnych wiele razy pisałeś, że KRK nikomu nie jest potrzebny i należy go zlikwidować, ale głupota powtórzona 1000 razy dalej jest taką samą głupotą jak powtórzona raz. Różnica jedynie taka, że powtarzający ją wychodzi na większego głupca

Tak złośliwie dodam, że wychodzi na to, że KRK jest ludziom jednak o wiele bardziej potrzebny niż geje i lesbijki

[Iselin]

Tak złośliwie dodam, że wychodzi na to, że KRK jest ludziom jednak o wiele bardziej potrzebny niż geje i lesbijki

I bardziej niż ludzie o niebieskich oczach

[Nonkonformista]

Tak więc komuś są jednak potrzebni bo nikt tych ludzi tam na siłę nie przygnał - sami dobrowolnie z własnej woli przyszli.

Dobrowolnie...
- A co powie pani Zdzisia, gdy się nie pojawię w kościele.
- Wypada iść do tego teatru posłuchać, co też klecha będzie mędził. Przynajmniej później będzie można się pośmiać.
- Pójdę, bo nie chcę zrobić przykrości rodzinie... itd. itp.
Konformizm w czystej postaci. Potrzeba to chęć akceptacji, a pójście do kościoła ma zapobiec niechęci społecznej. Tak się sprawy mają, Dziadzie Borowy, aczkolwiek wiem, że słodko jest się oszukiwać.

Przepraszam, nie zrozumiałem.

Ta goła baba ma zwiększyć sprzedaż, tak?
Zatem kobietę traktuje się tutaj jak instrument marketingowy do zwiększenia sprzedaży, zatem jak przedmiot.

[DziadBorowy]

Dobrowolnie...
- A co powie pani Zdzisia, gdy się nie pojawię w kościele.

Taa. Zwłaszcza ludzie młodzi przejmują się tym co powie pani Zdzisia. Dodatkowo w centrum miasta, gdzie praktycznie nikt nie zna sąsiada z dołu z nazwiska i imienia :lol2:

- Wypada iść do tego teatru posłuchać, co też klecha będzie mędził. Przynajmniej później będzie można się pośmiać.

Taa. Bo w czwartkowy letni świąteczny wieczór nie ma absolutnie żadnych innych ciekawszych rozrywek. Sami antyklerykałowie tam przyszli aby potem pisać artykuły pełne oburzenia na klechów do Faktów i mitów.

- Pójdę, bo nie chcę zrobić przykrości rodzinie... itd. itp.

Bo to wielki problem dla tych co nie chcą tam iść wyjść z domu i posiedzieć na ławce z kumplami aby "stara się o kościół nie pluła":lol2: Sam tak w młodych głupich czasach "buntu" robiłem.

Konformizm w czystej postaci. Potrzeba to chęć akceptacji, a pójście do kościoła ma zapobiec niechęci społecznej. Tak się sprawy mają, Dziadzie Borowy,

Nonkomformista został w medium i widzi co ludziom siedzi w głowach. Dodatkowo to medium w tym przypadku jest zarozumiałym, aroganckim dupkiem, które uważa, że wszyscy myślą dokładnie tak jak ono tylko się tego wstydzą (chociaż w tym przypadku faktycznie do wstydu za taki tok myślenia byłyby powody, gdyż zbyt lotny delikatnie mówiąc on nie jest ) :lol2:

Dodam jeszcze, że poszli tam ludzie, którzy mieszkają mniej więcej tam gdzie ja. Ja do kościoła nie chodzę i nigdy nie spotkałem się nawet z najmniejszymi oznakami niechęci społecznej z tego powodu.

aczkolwiek wiem, że słodko jest się oszukiwać.

No to przestań się oszukiwać i zaakceptuj to, że sporo ludzi myśli inaczej niż ty i tego kościoła jednak potrzebuje.

Zresztą od ciągłego powtarzania wymyślonej przez siebie głupoty jeszcze gorsze jest wymyślanie kolejnych głupot na ich obronę. Przecież Ty chyba sam nie wierzysz w to co tu piszesz

[Nikabryk]

Ta goła baba ma zwiększyć sprzedaż, tak?
Zatem kobietę traktuje się tutaj jak instrument marketingowy do zwiększenia sprzedaży, zatem jak przedmiot.

Może i tak, nie wiem, nie znam się, ale co to ma wspólnego z tematem?

[Nonkonformista]

Może i tak, nie wiem, nie znam się, ale co to ma wspólnego z tematem?

Nie wiem. Tyś napisał o tej gołej babie. Jam się tylko do tego odniósł, Nikabryku.

[DziadBorowy]

Nie wiem. Tyś napisał o tej gołej babie. Jam się tylko do tego odniósł, Nikabryku.

To przeczytaj jeszcze kontekst tej wypowiedzi - który prowadzi do całkiem ciekawych i moim zdaniem poprawnych wniosków dotyczących sytuacji KRK i kościoła "otwartego".

[idiota]

Może i tak, nie wiem, nie znam się, ale co to ma wspólnego z tematem?

Nic, ale nonkon ma taki dziwny nawyk, żeby wrzucać takie wtręty i tłumaczyć takie zjawiska złym wpływem kościoła.
Wszystko co złe to wg niego wina kościoła, łącznie z gradobiciem i suszą.

Tak już ma. Niektórzy podejrzewają opętanie.

[CreatedMind]

Kolejny dowód na uprzedmiotowienie kobiety.

A jak zapierdalasz w kuchni po dziesięć godzin dziennie to nie jesteś narzędziem w rękach swojego patrona ?
A jak wrzucać nagie ciało homoseksualisty na jakiś plakat magazynu dla pedziów to nie jest uprzedmiotowiania pedała ?
Bycie traktowanym jak przedmiot to jeszcze nie koniec świata, wszystko zależy od tego czy ktoś cie traktuje jak byś był pomocnym młotekiem czy raczej śmierdzącym koszem na śmieci

[Baptiste]

Nie wiem. Tyś napisał o tej gołej babie. Jam się tylko do tego odniósł, Nikabryku.

Przeczytałeś, ale nic nie zrozumiałeś. Dlatego piszesz nie na temat. Pewnie za duży poziom tego ocipienia (pardon, "oświecenia"), w tym tkwi przyczyna twych problemów.

[PTRqwerty]

http://konflikty.wp.pl/kat,1356,title,Pa...&_ticrsn=3

Co prawda tylko powiedział, a nie zrobił, niemniej w tych dniach to, że to powiedział zasługuje na zaszczytną wzmiankę. Z pewnością istnieje ruch lepszy niż siłowe rozwiązanie. Dobrze, że to powiedział.