Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dwa mity człowieka
#1
W tym temacie chciałbym byśmy zastanowili się wspólnie nad dwoma nowożytnymi mitami dotyczącymi wewnętrznej konstrukcji człowieka i ich wpływu na kształtowanie się postaw społecznych, instytucji oraz codziennych zachowań.
Tytułowe dwa mity sytuują się na dwóch skrajach pewnej podziałki, na której można by umieścić wszelkie zdarzenia od takich na jakie nie mamy żadnego wpływu po takie które w pełni kontrolujemy (czy istnieją takie ideały,tego nie wiem, ale algebraicznie stanowią one ekstremalne przypadki).
Mit korka na falach ujmuje człowieka jako byt wydany na łaskę i niełaskę sił zewnętrznych i wewnętrznych, na które sam zainteresowany nie ma wpływu i może się jedynie poruszać tam, gdzie go one zapędzą. Siły te to wszelkiej maści i rodzaju zmiany dziejowe, wojny, konflikty, mody i style jeśli idzie o zewnętrzne a własne popędy, pragnienia, strachy, zaparcia, wyparcia i cholera wie co jeszcze tam psychologowie są w stanie wymyślić jeśli idzie o siły wewnętrzne. Człowiek w tej wizji jest targany na różne kierunki i w ogóle niemal cudem jest, że ktokolwiek z nas umie herbatę przygotować, bowiem tak olbrzymie potęgi w ten proces są zaangażowane, że aż strach.
Drugi mit to mit kowala - bo wszak w tej wizji "każdy jest kowalem swego losu" i "tak się wyśpi, jak sobie pościelił" czyli wszelkie wybory podejmowane są przez ludzi autonomicznie i racjonalnie a więc z akceptacją i świadomością wszystkich wypływających z nich konsekwencji. Człowiek jest w tym ujęciu wolny i odpowiedzialny za swą wolność bowiem ma rozum i sumienie, które zapewniają mu odpowiednią wiedzę praktyczna i moralną, więc kiedy zło wybiera - wybiera je świadomie jako zło właśnie, a nie na skutek omyłki lub impulsu.
Te dwa mity wspierają dzisiejsze sposoby kształtowania świata, bowiem ich konsekwencje społeczne są daleko idące. Mit kowala co prawda od czasu zakończenia XIX wieku traci na mocy wobec zmian jakie przyniosły nam dwie wojny i dwa totalitaryzmy (te uzasadniły podejrzliwość względem tego co tam w ludzkich duszach tkwi pokazując jak nieprzyjemne rzeczy się tam gnieżdżą) oraz niebywały rozwój technologiczny (który sprawił, że nikt nie ma ochoty brać serio za nic odpowiedzialności bo i nie musi wcale), jednak wciąż żywy jest wśród ludzi przedsiębiorczych i aktywnych, natomiast mit korka po woli ale nieubłaganie kontynuując swój "długi marsz przez instytucje" zaczyna zjadać własny ogon generując osoby tak święcie wierzące weń, że co prawda nie szkodzą nikomu czynnie, ale ich bezczynność i bierność czyli ich równie niebezpiecznymi dla spójności społeczeństwa.

Tak postrzegam sprawę niejako z lotu ptaka i ciekawy jestem jak taka analiza przemawia do Was. Mam wrażenie, że obecność tych mitów w naszym świecie jest ewidentna i odczuwalna, więc tym bardziej zapraszam do komentowania!

Odpowiedz
#2
idiota napisał(a):Tak postrzegam sprawę niejako z lotu ptaka i ciekawy jestem jak taka analiza przemawia do Was. Mam wrażenie, że obecność tych mitów w naszym świecie jest ewidentna i odczuwalna, więc tym bardziej zapraszam do komentowania!
Miecz przeznaczenia ma dwa ostrza.
Jednym jesteś ty
.
A. Sapkowski

Tyle na dzisiaj.
Odpowiedz
#3
A może to nie są mity odnoszące się do społeczeństw, a dwa skrajne sposoby ukształtowania ludzkich charakterów? Większość ludzi jest nijaka i żyje gdzieś pośrodku tej skali, natomiast krańcowe końce to jednostki. Z jednej strony płaczliwe Emo z drugiej Herkulesopodobni Herosi zmieniający świat. Takie wcielenie ideału to się chyba archetyp nazywa. Ludzi przedstawiających uosobienie Archetypu wielu nie ma, z historycznych to Budda albo Aleksander Wielki lub Napoleon na przeciwnym końcu skali. To jaki archetyp dominuje w danej chwili to po prostu skutek zajść dziejowych i nastrojów społecznych. Europa belle epoque była obrzydliwie dekadencka, ale okres rewolucji charakteryzował się całkowicie odmiennym podejściem. Właściwie to co pokolenie następuje zmiana archetypu, czasami następuje drastycznie i zmienia się wtedy epoka Oczko
Sebastian Flak
Odpowiedz
#4
Z tymi charakterami tovmi trochę puentę popsułeś, bo chciałem się potem zabrać dodemitologizacji sytuacji w jakiej się znajduje człowiek jako taki, a nie jakieś ideały i wskazać na to, że te dwa ideały są to po prostu typy idealne dla dwóch typów charakteru jakie je wyróżnił Marian Mazur w swoich rozważaniach.
Jednak zanim tamto, to chciałbym jednak się zwrócić bardziej w kierunku konsekwencji jakie uznawanie jednego z tych mitów (boż i ludzie nie umieją w swej masie żyć bez mitów upraszczających świat) w danej epoce, kraju, czy obszarze oddziaływania danej kultury niesie ze sobą.
Mam wrażenie, że obie te wizje mają pozytywne jak i negatywne aspekty.

Odpowiedz
#5
Spoko temat Idioto.

Mam wrażenie, że w kształtowaniu obu tych mitów ważną rolę odegrało chrześcijaństwo, a konkretniej protestantyzm. Mit "korka na falach" wygląda na jakąś pochodną doktryny predestynacji (z tą różnicą, że siły determinujące przeznaczenie człowieka nie są już uporządkowane [Bóg], tylko chaotyczne). Z kolei mit "kowala własnego losu" to oczywista kontynuacja zasad protestanckiej etyki pracy, powstała w protestanckiej Ameryce i stanowiąca jeden z kluczowych elementów "amerykańskiego snu".
Neuromancer napisał(a):A może to nie są mity odnoszące się do społeczeństw, a dwa skrajne sposoby ukształtowania ludzkich charakterów?
Nie bardzo. Skrajne sposoby ukształtowania ludzkich charakterów są po prostu określane przez przymiotniki "słaby" i "silny". I o ile dla postulowanego archetypu człowieka jako "kowala swego losu" znalazłoby się zaraz od chuja przypadków, o tyle dla archetypu człowieka jako "mizernej trzciny na wietrze" ciężko o archetyp, bo czym się może wyróżniać jedno źdźbło pośród innych? Uśmiech Te mity to coś znacznie więcej niż zwykłe archetypy, określane jest w nich miejsce człowieka w przyrodzie i podawany jest statut całej ludzkości.
Odpowiedz
#6
A tu wchodzisz w mitologię. Uśmiech Są przecież mity, baśnie i podania opisujące negatywne aspekty archetypu. W każdej kulturze i epoce. Na przykład szał Herkulesa czy zamiana leniwych mnichów w kamień. W jakichś baśniach indiańskich czytałem jak sprytny bóg-kojot uwiodzi co miesiąc księżyc. Kojot to aktywny spryciaż a księżyc to spolegliwa poddająca się nieść nurtowi zdarzeń istota. Jing i Jang, kobieta i mężczyzna. A można by przykłady mnożyć i mnożyć. A jak znasz dobrze mitologię to i są tam opisane wszelkie skutki, jakie tylko do głowy przychodzą. Są opisane konsekwencje i skutki zachowań zgodnych z archetypem i tych niezgodnych. A mnogość metafor i sytuacji sprawia że nic tylko czytać Oczko
@ Hastur
Patrzysz przez pryzmat wzorców kulturowych. Archetypy bierne gorzej znaleźć bo nie są tak wyraziste, ale czytając mity indiańskie, afrykańskie czy bajki buddyjskie wcale nie tak trudno tych trzcin sporo nazbierać Oczko
Sebastian Flak
Odpowiedz
#7
Tak, Neuro, są "antyarchetypy", ale jednak Hastur ma tu o tyle rację, że mit korkowy nie jest "archetypogenny", a proste odwrócenie archetypu przeciwnego mitu nie daje w rezultacie jego odwrotności, tylko raczej pewne innego rodzaju postacie.
A archetypy buddyjskie czy stoickie wcale nie są tak bierne na jakie wyglądają. Już sama intencja w nich tkwiąca podważa bierność.

Odpowiedz
#8
Neuromancer napisał(a):@ Hastur
Patrzysz przez pryzmat wzorców kulturowych. Archetypy bierne gorzej znaleźć bo nie są tak wyraziste, ale czytając mity indiańskie, afrykańskie czy bajki buddyjskie wcale nie tak trudno tych trzcin sporo nazbierać Oczko
Mi przychodzi do głowy jedna taka archetypiczna "trzcina", czyli miotany żywiołem boskiego okrucieństwa Hiob. W sumie pasowałby mi on jako przykład do teorii o chrześcijańskiej genezie mitu człowieka jako "korka na falach", gdyby nie to, że przy całym dotykającym go bezwinnie cierpieniu Hiob zachował powiedzmy "pogodę ducha", a gdy było już po wszystkim dalej był zdolny do odczuwania radości życia. Lepszy byłby z niego przykład aplikacji praktycznej innego mitu o człowieku, tj. mitu heroizmu fatalistycznego, choć i tak Hioba i wyznających tę koncepcję pogan nordyckich dzieliły milenia, tysiące kilometrów i jeszcze kilka innych spraw.

Idioto, mógłbyś omówić rozważania Mariana Mazura, o których wspomniałeś?
Odpowiedz
#9
Tu trochę o koncepcji Mazura:
http://autonom.edu.pl/publikacje/ps-pg/p...olema.html

Na stronie też jest jego hauptwerk czyli "Cybernetyka i charakter" łatwo znaleźć.

A co do typów idealnych, to widzę tu jedną ciekawą rzecz:
Mitologia korkowa nie stawia ideałów z poważnego powodu - otóż ideały są potrzebne jako wzorce osobowe, żeby "być takim jak On", albo się przynajmniej starać, natomiast w tej wersji świata nie ma miejsca na staranie się, bowiem skoro ode mnie nic de facto nie zależy, a jeno mi się zdaje, to co ja się mam wpatrywać we wzory?
Można rzecz,że mit kowalski przedstawia sens życia jako zadany, a korkowy jako dany. I tu wychodzi pierwsza konsekwencja praktyczna: mitu korka nie można używać do celowego kształtowania społeczeństwa - można nim celowo jedynie je pozbawić struktury.

Odpowiedz
#10
idiota napisał(a):mitu korka nie można używać do celowego kształtowania społeczeństwa - można nim celowo jedynie je pozbawić struktury.
To czemu mit korka zadziałał w Chrześcijaństwie jako element spajający?
Odpowiedz
#11
Bo w nim nie obowiązywał.
Chrześcijaństwo to taki sprytny pomysł na takie ustawienie człowieka w świecie, by nie popadał w skrajności. Wobec Boga człowiek jest niczym, ale ziemię ma sobie poddaną czynić, oczywiście na chwałę bożą.

Odpowiedz
#12
idiota napisał(a):Bo w nim nie obowiązywał.
Chrześcijaństwo to taki sprytny pomysł na takie ustawienie człowieka w świecie, by nie popadał w skrajności. Wobec Boga człowiek jest niczym, ale ziemię ma sobie poddaną czynić, oczywiście na chwałę bożą.

No ok. W takim razie drogę w kierunku kowadła wykazują prawicowcy, a w kierunku korka lewacy.
Odpowiedz
#13
Brawo Łotsonie!
Uśmiech
W ogóle ta koncepcja wzięła się z dwóch rdzeni - gospodarczo-społecznego, czyli od Marksa i psychologicznego czyli od Freuda.

Ale proszę nie ładujmy się tu w koleiny polityczne, bo te sprawy są jednak poniekąd ważne i warto się min przyjrzeć sine irae et studio.

Odpowiedz
#14
Właśnie czytam po raz n-ty mojego ulubionego "Kubusia Fatalistę".
Typowy "korek" a jego pan "kowal".
Razem dobrze im się wiodło.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#15
nie wiem czemu nazywa się te dwa poglądy mitami.
być może ma to sens gdy widzimy je oczami radykalnego sceptyka.
natomiast konieczność nie jest żadnym mitem.
nawet sceptyk musi się poddać sile i iść za tym co mu się wydaję.
natomiast wolność to mit.
wprawdzie nie znamy rzeczy samych w sobie i co za tym idzie kwestia wolnej woli w tym wymiarze nie jest poznana i choć nie niemozliwa to jednak z pewnością bardziej mityczna niż konieczność która jest wnioskiem wyciąganym na podstawie zjawisk i o nich orzekana. co nie jako wyklucza ją z świata mitów.
Odpowiedz
#16
Ludzie nie rodzą się równi pod żadnym względem, z wyjątkiem jednakowej przynależności gatunkowej i miejscowo - populacyjnej.

(Nawiasem mówiąc, to "odkrycie" zmroziło mnie bardziej, niż tegoroczna długa zima.)

Osoby zrodzone w lepszym "kastoidzie" (ściśle zamkniętych kast jeszcze nie ma, ale to kwestia czasu) mają wielką szansę zostać "kowalami własnego losu", choć też muszą się liczyć z tym, że jedno pierdnięcie w niewłaściwą stronę wyrzuci ich oraz ich potomstwo z "ziemskiego raju".

Natomiast jeśli ktoś przyszedł na świat w "kastoidzie" niższym, ten na 99% będzie korkiem na falach, to znaczy - wyżej jajec nie podskoczy - ma do wyboru pokorne znoszenie swojego losu, żywot "od pierwszego do pierwszego" i spłacanie kredytu na dach nad głową, albo niepokorne znoszenie swojego losu, czyli w gruncie rzeczy to samo. Uśmiech

Nawet Zachodnia Europa, która przez kilka dekad żyła w cudownym śnie pełnym równości, właśnie się obudziła z rzeszą zdemoralizowanej i bezrobotnej młodzieży, z którą nie wiadomo co zrobić.

Jedyne co można zrobić, to próbować zamontować na spodzie korka malutki ster. Warto przy tym wyzbyć się iluzji o "losu kowalstwie". Uśmiech
Odpowiedz
#17
Równość to tak naprawdę największe paskudztwo, jakie politycy chcą nam urządzić. Jedyną sensowną równością jest równość wobec prawa (fikcja w dzisiejszych czasach), wszelkie inne, narzucone sztucznie przynoszą sumarycznie więcej strat niż pożytku.

Ludzie nie byli, nie są i nie będą sobie równi i polityka nie powinna się w ogóle na tym aspekcie skupiać. Najważniejsze, aby tworzyć warunki, w których każdy własną pracą może swój byt poprawić.

Jeśli chodzi o mity, to dla mnie wciąż bardziej aktualny jest mit kowala. Oczywiście, że nie na wszystko co nas dotyczy mamy wpływ. Ale są takie obszary, w których mamy go jak najbardziej i to od nas zależy jak pokierujemy swoim życiem. Kiedy to sobie uświadomiłem, dało mi to niezłego kopa i dzięki temu jestem tu gdzie jestem teraz, mam takie a nie inne plany i czegoś się dorobiłem. Wcześniej idąc drogą wyznaczoną przez innych (de facto nie biorąc prawdziwej odpowiedzialności za swoje czyny) potykałem się wiele razy i brakowało mi jakiejkolwiek satysfakcji z tego co robię, oraz owoców tej pracy. Teraz też dużo mi brakuje do pełnej satysfakcji, ale jestem już na jakiejś drodze, która nie jest ślepa, mam nadzieję Oczko

Palmer Eldritch napisał(a):Nawet Zachodnia Europa, która przez kilka dekad żyła w cudownym śnie pełnym równości, właśnie się obudziła z rzeszą zdemoralizowanej i bezrobotnej młodzieży, z którą nie wiadomo co zrobić.

O, ktoś o tym w końcu wspomniał. Cóż, jak się całe lata pasło zamiast pracować i zajmowało pierdołami zamiast konkretnymi problemami, to efekt jest jaki jest. Niestety, większości ludzi od dobrobytu się w głowach pierdoli. Na zachodzie jak i w Polsce, młodzież jest różna. Różnica jest taka, że tam patologie generuje głównie dobrobyt, a u nas bieda.
Odpowiedz
#18
Palmer Eldritch napisał(a):Ludzie nie rodzą się równi pod żadnym względem, z wyjątkiem jednakowej przynależności gatunkowej i miejscowo - populacyjnej.

(Nawiasem mówiąc, to "odkrycie" zmroziło mnie bardziej, niż tegoroczna długa zima.)

Osoby zrodzone w lepszym "kastoidzie" (ściśle zamkniętych kast jeszcze nie ma, ale to kwestia czasu) mają wielką szansę zostać "kowalami własnego losu", choć też muszą się liczyć z tym, że jedno pierdnięcie w niewłaściwą stronę wyrzuci ich oraz ich potomstwo z "ziemskiego raju".

Natomiast jeśli ktoś przyszedł na świat w "kastoidzie" niższym, ten na 99% będzie korkiem na falach, to znaczy - wyżej jajec nie podskoczy - ma do wyboru pokorne znoszenie swojego losu, żywot "od pierwszego do pierwszego" i spłacanie kredytu na dach nad głową, albo niepokorne znoszenie swojego losu, czyli w gruncie rzeczy to samo. Uśmiech

Nawet Zachodnia Europa, która przez kilka dekad żyła w cudownym śnie pełnym równości, właśnie się obudziła z rzeszą zdemoralizowanej i bezrobotnej młodzieży, z którą nie wiadomo co zrobić.

Jedyne co można zrobić, to próbować zamontować na spodzie korka malutki ster. Warto przy tym wyzbyć się iluzji o "losu kowalstwie". Uśmiech

człowiek to człowiek, niezależnie od tego gdzie go los rzucił, co ze sobą niesie i tak jego działania są podporządkowane przyczyną mimo, że ich nie zna.
Odpowiedz
#19
idiota napisał(a):Tak, Neuro, są "antyarchetypy", ale jednak Hastur ma tu o tyle rację, że mit korkowy nie jest "archetypogenny", a proste odwrócenie archetypu przeciwnego mitu nie daje w rezultacie jego odwrotności, tylko raczej pewne innego rodzaju postacie.
A archetypy buddyjskie czy stoickie wcale nie są tak bierne na jakie wyglądają. Już sama intencja w nich tkwiąca podważa bierność.

W samej istocie rzeczy to nie są "antyarchetypy". To są raczej uzupełnienia archetypiczne. To Jing i Jang to są cechy wzajemnie się uzupełniające i przeciwstawne. NIe przede wszystkim przeciwstawne. Z resztą w taoizmie i innych religiach wschodu nic nie jest takie proste. Przeciwieństwa niejako z definicji muszą się wykluczać. coś jak materia i antymateria, w jednym miejscu istnieć nie mogą, bo się anihilują.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Yin_i_yang

O tyle trudniej się doszukać postawy kompletnej bierności, bo jest zwyczajnie nudna i musi się bohater wyróżniać jakąś cechą by ktoś na niego zwrócił uwagę. Toż nawet Buddyzm uczynił z anihilacji pragnień a nawet własnej osobowości cnotę.


Hastur napisał(a):Mi przychodzi do głowy jedna taka archetypiczna "trzcina", czyli miotany żywiołem boskiego okrucieństwa Hiob. W sumie pasowałby mi on jako przykład do teorii o chrześcijańskiej genezie mitu człowieka jako "korka na falach", gdyby nie to, że przy całym dotykającym go bezwinnie cierpieniu Hiob zachował powiedzmy "pogodę ducha", a gdy było już po wszystkim dalej był zdolny do odczuwania radości życia. Lepszy byłby z niego przykład aplikacji praktycznej innego mitu o człowieku, tj. mitu heroizmu fatalistycznego, choć i tak Hioba i wyznających tę koncepcję pogan nordyckich dzieliły milenia, tysiące kilometrów i jeszcze kilka innych spraw.

A Budda? Wyrzekający się wszystkiego łącznie z wszelkimi pragnieniami, pod wpływem cierpienia, którego nawet nie doświadczył a jedynie zobaczył? Poddający się wszystkiemu co niesie ze sobą obecność w świecie, pragnący szczęścia w nicości - nirwany. Do pewnego stopnia nadałaby się Rea, lecz tu ze schematu wyłamuje się ukrycie Zeusa, ale biorąc pod uwagę grecką koncepcję nieuchronności losu (przepowiednia mówiąca że Kronosa strąci z tronu syn), można powiedzieć że Rea była bezwolnym narzędziem losu.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#20
Neuromancer napisał(a):A Budda? Wyrzekający się wszystkiego łącznie z wszelkimi pragnieniami, pod wpływem cierpienia, którego nawet nie doświadczył a jedynie zobaczył? Poddający się wszystkiemu co niesie ze sobą obecność w świecie, pragnący szczęścia w nicości - nirwany. Do pewnego stopnia nadałaby się Rea, lecz tu ze schematu wyłamuje się ukrycie Zeusa, ale biorąc pod uwagę grecką koncepcję nieuchronności losu (przepowiednia mówiąca że Kronosa strąci z tronu syn), można powiedzieć że Rea była bezwolnym narzędziem losu.

Budda zmienił świat na tyle, że dwa i pół tysiąca lat po jego śmierci wciąż jest pamiętany, a nawet ubóstwiany i czczony, stąd uważam, że nie wolno go nazywać "korkiem na falach".
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości