Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
LoJack i (nie)zawodność rynku
#61
mx1 napisał(a):Rozumiem, że wg Ciebie oligopol w przemyśle lotniczym i farmaceutycznym wynika z przepisów bezpieczeństwa? Bo żadne inne nie regulują tych branż.

Nie udawaj głupszego niż jesteś, przemysł farmaceutyczny i lotniczy to najbardziej regulowane branże na świecie. Spróbuj coś sprzedać za plecami wielkiego brata to będziemy gadać. Tutaj reguły ustala państwo, więc rynek nie jest wolny.

http://www.gif.gov.pl/rep/gif/pdf-y/ROZP...tyczne.pdf

jak długo można was orać żebyście przestali udawać idiotów? :wall:

mx1 napisał(a):Ale co z produkcją pamięci RAM? Niby dlaczego tylko kilka firm na świecie je produkuje? bo są regulacje państwowe? Bzdura, albo wykaż konkretnie jakie.

zaspokajają rynek i tyle. Nic ponadto. Ilu byś chciał konkurentów milion? dwa miliony? włącz myślenie.

mx1 napisał(a):Ja nie obwiniam o nic wolnego rynku, tylko stwierdzam jak działa. A działa tak, że w warunkach nieregulowanych w dłuższej perspektywie czasowej, dąży do wytworzenia oligopolu tzn. sytuacji w której na rynku działa kilku graczy kontrolujących 90-95% udziałów. W skrajnych przypadkach może nawet prowadzić do naturalnego monopolu wynikającego z wytworzenia wysokiej bariery wejścia na rynek. Nie ma żadnego socjalistycznego spisku - zasady wolnego rynku i matematyka wskazują, że rynek dąży do eliminacji małych graczy i koncentracji kapitału.

proszę zatem wskazać przykład oligopolu bez wsparcia państwowego???? proszę przedstawić na przykładach historycznych przykłady monopolu wymuszonego w sferze wolnej gospodarki?

co do rynku kapitałowego - działa jak regulator cen a nie jako regulator zysków, każdemu wytwórcy daje swobodę zarabiania, ile chce, poprzez obniżanie kosztów i zwiększenie efektywności w stosunku do konkurentów.

czekam.

Baptysta napisał(a):Ale przecież wystarczy chociażby znać kształt światowej gospodarki aby na pierwszy rzut oka zauważyć iż to co piszesz jest nieprawdą.

kolejny analfabeta ekonomiczny, proszę wskazać oligopol powstały na drodze wolnej konkurencji?
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz
#62
Hans Żydenstein napisał(a):Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, że napisałeś sprzeczność. Kapitalizm to handel oparty na wolnej konkurencji, a nie na nadawaniu przywilejów określonym grupom.

Także ty nie piszesz o silnych kapitalistach, ale o silnych socjalistach.
Piszę właśnie o kapitalistach, którzy rozumieją i wykorzystują system. Handel oparty na wolnej konkurencji jest ich ideologiczną fasadą, służącą do tego, aby przejmować rynki.

korsarz napisał(a):kolejny analfabeta ekonomiczny, proszę wskazać oligopol powstały na drodze wolnej konkurencji?
Jak łatwo przychodzi Tobie ocenianie innych dyskutantów. Wydajesz się być człowiekiem, który pozjadał wszystkie rozumy.

To co Ty przedstawiasz jako wolna konkurencja (typ idealny), jest czymś co nigdy nie zaistniało, więc nie można wskazać oligopolu powstałego na jego drodze, gdyż w przedstawionej teorii jest to niemożliwe (założenia teoretyczne). Natomiast w praktyce, konkurencja nigdy nie jest w pełni wolna, podobnie jak nigdy nie ma absolutnie wolnego rynku i śmiem twierdzić, że nigdy nie będzie. I wiemy, że oligopole, monopole podmiotów prywatnych, w gospodarkach rynkowych są faktem i naturalną, racjonalną konsekwencją akumulacji kapitału.

I każdy z nas będąc przedsiębiorcą, mając możliwość wykończenia lub przejęcia konkurencji, by to uczynił, na różne sposoby, najlepiej w taki, który by tego wprost nie ukazywał (zachowanie fasady, żeby ktoś naszych planów nie pokrzyżował - np: strażnik konkurencji rynku - państwo).
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#63
Gocek napisał(a):Natomiast w praktyce, konkurencja nigdy nie jest w pełni wolna, podobnie jak nigdy nie ma absolutnie wolnego rynku i śmiem twierdzić, że nigdy nie będzie.

w takim razie dlaczego z taką łatwością przychodzi wam oczerniać kapitalizm skoro nawet nigdy go nie doświadczyliście, skoro nie potraficie wskazać żadnych argumentów przeciw niemu poza bredniami Marksa, których nikt już przy zdrowych zmysłach nie przytacza.
Kapitalizm to najbardziej współczujący system jaki ludzkość poznała.

Gocek napisał(a):I wiemy, że oligopole, monopole podmiotów prywatnych, w gospodarkach rynkowych są faktem i naturalną, racjonalną konsekwencją akumulacji kapitału.

zatem proszę WSKAZAĆ te oligopole a nie sikać coś co się wyczytało w manifeście komunistycznym.

Gocek napisał(a):I każdy z nas będąc przedsiębiorcą, mając możliwość wykończenia lub przejęcia konkurencji, by to uczynił, na różne sposoby, najlepiej w taki, który by tego wprost nie ukazywał (zachowanie fasady, żeby ktoś naszych planów nie pokrzyżował - np: strażnik konkurencji rynku - państwo).

państwo strażnikiem konkurencji na rynku? Masz cholerne braki w ekonomii, niestety. W wolnej gospodarce ostatecznym regulatorem konkurencji jest rynek kapitałowy. Dopóki kapitał ma swobodę przepływu to będzie wyszukiwał obszary, które dają największą stopę zwrotu. To oczywiste. Cały czas zapominasz, że kapitalizm to prywatne zyski ale i prywatne straty w przypadku nietrafionych decyzji.
Monopol oznacza koncern, które ustala ceny i politykę swojej wytworczości niezależnie od rynku. W całej historii świata żaden monopol nie był czymś dobrym i żaden monopol nie powstał dobrowolnie/niewymuszenie, ponieważ koniecznym warunkiem aby on istniał jest zablokowanie wejścia na rynek, monopolista nie dopuszcza żadnych konkurentów i może to osiągnąć tylko przy pomocy państwa. Państwo za pomocą regulacji, subsydiów i fanszyz ustala barierę. Bez państwa nikomu żaden monopol się jeszcze nie udał. I jeszcze jedna istotna rzecz kapitalizm nie jest dla bogatych, kapitalizm jest dla biednych, oznacza szansę, której w socjalizmie nie było i nie będzie.
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz
#64
korsarz napisał(a):kolejny analfabeta ekonomiczny, proszę wskazać oligopol powstały na drodze wolnej konkurencji?
Proszę przytoczyć jakie szczególne uprawnienia nadało państwo np. podmiotom gospodarczym, o których pisał mx1? Jeśli nie przytoczysz to uznam, że zwyczajnie wziąłeś to sobie z meandrów twoich libertariańskim przekonań.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#65
korsarz napisał(a):w takim razie dlaczego z taką łatwością przychodzi wam oczerniać kapitalizm skoro nawet nigdy go nie doświadczyliście, skoro nie potraficie wskazać żadnych argumentów przeciw niemu poza bredniami Marksa, których nikt już przy zdrowych zmysłach nie przytacza.
Ja nie oczerniam kapitalizmu, lecz wskazuję na jego negatywne wpływy na niektóre aspekty, które poruszamy w dyskusjach. A kapitalizm występuje, lecz nie w idealnej postaci, którą starasz się malować.

Cytat:zatem proszę WSKAZAĆ te oligopole a nie sikać coś co się wyczytało w manifeście komunistycznym.
Wg Ciebie nie występują? Przykład: Telefonia komórkowa.

Cytat:państwo strażnikiem konkurencji na rynku? Masz cholerne braki w ekonomii, niestety.
Rozumem, że zaprzeczasz rzeczywistości. Ustawy antymonopolowe itd., dla Ciebie pewnie nie istnieją. Wolna konkurencja przy przetargach, też pewnie nie...
Cytat:W wolnej gospodarce ostatecznym regulatorem konkurencji jest rynek kapitałowy. Dopóki kapitał ma swobodę przepływu to będzie wyszukiwał obszary, które dają największą stopę zwrotu. To oczywiste.
Ale gospodarki od polityki nie oddzielisz, gdyż podmioty gospodarcze dążą do wpływu na władzę państwową i modyfikacje prawa w stosunku do własnych potrzeb, nie rynku.
Cytat:Cały czas zapominasz, że kapitalizm to prywatne zyski ale i prywatne straty w przypadku nietrafionych decyzji.
Nie zapominam o tym.
Cytat:Monopol oznacza koncern, które ustala ceny i politykę swojej wytworczości niezależnie od rynku. W całej historii świata żaden monopol nie był czymś dobrym i żaden monopol nie powstał dobrowolnie/niewymuszenie, ponieważ koniecznym warunkiem aby on istniał jest zablokowanie wejścia na rynek, monopolista nie dopuszcza żadnych konkurentów i może to osiągnąć tylko przy pomocy państwa.
No właśnie, monopolista wpływa na państwo, poprzez swoich przedstawicieli, lobbing etc. Jak masz kapitał, potrzebujesz jeszcze władzy.
Cytat:Państwo za pomocą regulacji, subsydiów i fanszyz ustala barierę. Bez państwa nikomu żaden monopol się jeszcze nie udał. I jeszcze jedna istotna rzecz kapitalizm nie jest dla bogatych, kapitalizm jest dla biednych, oznacza szansę, której w socjalizmie nie było i nie będzie.
Kapitalizm jest przede wszystkim rajem dla bogatych i małą szansą dla biednych. Natomiast socjalizm jest piekłem dla bogatych i większą szansą dla wykluczonych.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#66
Gocek napisał(a):A kapitalizm występuje, lecz nie w idealnej postaci, którą starasz się malować.

no to nie mów, że jest kapitalizm.

Gocek napisał(a):Wg Ciebie nie występują? Przykład: Telefonia komórkowa.

no właśnie dzięki Twojemu państwu tak się stało, zalecam lekturę prawo telekomunikacyjne narzucone przez państwo. Tfu!
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?i...0041711800

Gocek napisał(a):Rozumem, że zaprzeczasz rzeczywistości. Ustawy antymonopolowe itd., dla Ciebie pewnie nie istnieją. Wolna konkurencja przy przetargach, też pewnie nie...

przetargi nadzoruje państwo i wygrywają zazwyczaj ci, którzy dobrze posmarują krętaczom z państwowego wiktu.

Gocek napisał(a):Ale gospodarki od polityki nie oddzielisz, gdyż podmioty gospodarcze dążą do wpływu na władzę państwową i modyfikacje prawa w stosunku do własnych potrzeb, nie rynku.

otóż to, czyli jak rozumiem wreszcie zacząłeś coś rozumieć, że państwo sprzyja korporacjom i ich mariaż jest oczywistością.


Gocek napisał(a):Kapitalizm jest przede wszystkim rajem dla bogatych i małą szansą dla biednych. Natomiast socjalizm jest piekłem dla bogatych i większą szansą dla wykluczonych.

aha czyli Gocek boi się sprawiedliwości, która idzie w parze z wolną konkurencją. Ty chłopie jesteś potencjalnym ludobójcą, który kradłby bogatym i strzelał do nich jak bolszewicy.


Baptysta napisał(a):Proszę przytoczyć jakie szczególne uprawnienia nadało państwo np. podmiotom gospodarczym, o których pisał mx1?

nie odpowiada się pytaniem na pytanie, zadałem je pierwszy, ale będe uprzejmy dla socjalnych zwierząt - jest tego mnóstwo trusty, kartele, syndykaty, OPEC, monopol alkoholowy, koncesjonowanie, ratowanie upadających przesiębiorstw kosztem podatnika itd. itd.

czasem mam wrażenie, że Baptysta z kutasem na łby się pozamieniał, że wypisuje takie brednie :roll:

i proszę aby socjalne zwierzątko Baptysta odpowiedziało na moje wcześniejsze pytanie - proszę wskazać oligopol powstały na drodze wolnej konkurencji?
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz
#67
korsarz napisał(a):no to nie mów, że jest kapitalizm.
Mówię, bo jest kapitalizm. Tylko nie taki, jak w przyjętych przez Ciebie teoriach, czyli idealny.

Cytat:no właśnie dzięki Twojemu państwu tak się stało, zalecam lekturę prawo telekomunikacyjne narzucone przez państwo. Tfu!
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?i...0041711800
To co Ty widzisz, jako wpływ państwa, ja widzę jako coś przeciwnego.

Cytat:przetargi nadzoruje państwo i wygrywają zazwyczaj ci, którzy dobrze posmarują krętaczom z państwowego wiktu.
Posmarować możesz państwowym krętaczom, jak i prywatnym.

Cytat:otóż to, czyli jak rozumiem wreszcie zacząłeś coś rozumieć, że państwo sprzyja korporacjom i ich mariaż jest oczywistością.
Państwo sprzyja tym, którzy swoich przedstawicieli w rządzie (albo wpływ). A, że najsliniejsi są kapitaliści, to masz rezultat.

Cytat:aha czyli Gocek boi się sprawiedliwości, która idzie w parze z wolną konkurencją. Ty chłopie jesteś potencjalnym ludobójcą, który kradłby bogatym i strzelał do nich jak bolszewicy.
Nie boję się, tylko w nią nie wierzę. Porównywanie do bolszewików sobie daruj. Ośmieszasz się tylko. Ma czelność mówić to ktoś, kto by ludzi wykorzystywał jak surowce.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#68
Gocek jest jedna istotna różnica między socjalizmem a kapitalizmem. Socjalizm - bieda dla wszystkich a Kapitalizm - biedni i bogaci. Nie ma alternatywy dla gospodarki rynkowej, nie ma od niej odwrotu.
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz
#69
korsarz napisał(a):Gocek jest jedna istotna różnica między socjalizmem a kapitalizmem. Socjalizm - bieda dla wszystkich a Kapitalizm - biedni i bogaci. Nie ma alternatywy dla gospodarki rynkowej, nie ma od niej odwrotu.
Mi się marzy złoty środek. Te dwa systemy mają wiele do zaoferowania, abyśmy żyli godnie i bezpiecznie.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#70
korsarz napisał(a):nie odpowiada się pytaniem na pytanie, zadałem je pierwszy, ale będe uprzejmy dla socjalnych zwierząt - jest tego mnóstwo trusty, kartele, syndykaty, OPEC, monopol alkoholowy, koncesjonowanie, ratowanie upadających przesiębiorstw kosztem podatnika itd. itd.

czasem mam wrażenie, że Baptysta z kutasem na łby się pozamieniał, że wypisuje takie brednie :roll:
A zatem libertariański (tfu!) lewaczyna nie odniósł się do przykładów mx1 i zwyczajnie kłamał, zmyślał. No ale czego można się spodziewać po rothbardowskim pomiocie.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#71
Przy okazji, odnośnie "wolnej" konkurencji, zwróćcie uwagę na "wolną" umowę Sfinksa.

UOKiK ukarał Sfinksa

Najmniej na wolnym rynku, zależy firmom.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#72
Gocek napisał(a):Mi się marzy złoty środek. Te dwa systemy mają wiele do zaoferowania, abyśmy żyli godnie i bezpiecznie.

problem w tym, że ów ''złoty środek'' nie istnieje, zresztą nawet gdyby to niczego on nie rozwiązuje a wręcz przeciwnie. Państwo jest antytezą rynku i na odwrót, to czego nam trzeba to demistyfikacji państwa. Trzeba wreszcie zdać sobie sprawę, że welfare state poniosło klęskę, trzeba zaorać państwo opiekuńcze, które tworzy patologie społeczne, uzależnia ludzi od pomocy, tworzy getta i kreuje ubóstwo. Dobrobyt rodzi się z wolnej gospodarki tylko i wyłącznie.
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz
#73
korsarz napisał(a):problem w tym, że ów ''złoty środek'' nie istnieje, zresztą nawet gdyby to niczego on nie rozwiązuje a wręcz przeciwnie. Państwo jest antytezą rynku i na odwrót, to czego nam trzeba to demistyfikacji państwa. Trzeba wreszcie zdać sobie sprawę, że welfare state poniosło klęskę, trzeba zaorać państwo opiekuńcze, które tworzy patologie społeczne, uzależnia ludzi od pomocy, tworzy getta i kreuje ubóstwo. Dobrobyt rodzi się z wolnej gospodarki tylko i wyłącznie.
Takie jest Twoje zdanie. Welfare state było rzeczywistością dla bardzo wielu ludzi, mających okazję żyć w tym okresie. Żyli w bardzo stabilnych i bezpiecznych warunkach (dzisiaj mają godziwe emerytury i starość). To co Ty proponujesz, przypomina marksizm, tyle, że na przeciwległym biegunie. Do tego, nie mieliśmy nigdzie nawet namiastki tego tworu, więc trudno mówić o konsekwencjach. Z wiadomych przyczyn, Ty dostrzegasz same pozytywne strony.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#74
Gocek napisał(a):Do tego, nie mieliśmy nigdzie nawet namiastki tego tworu, więc trudno mówić o konsekwencjach. Z wiadomych przyczyn, Ty dostrzegasz same pozytywne strony.

masz rację, że nie sposób przewidzieć efektów zastosowania totalnych mechanizmów rynkowych w społeczeństwie, niemniej jednak nie oznacza to, że nie można się trzymać tej teorii. Dla mnie współczesna teoria państwa jest skompromitowana, poza tym państwo z definicji jest głównym wrogiem wolności.
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz
#75
korsarz napisał(a):poza tym państwo z definicji jest głównym wrogiem wolności.
No to chyba jest plus a nie minus? Na wolność należy patrzeć bacznym okiem.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#76
Baptiste napisał(a):Na wolność należy patrzeć bacznym okiem.

od czasów rewolucji amerykańskiej jest taki powiedzenie (chyba Franklinowi przypisywane) - "wolność wymaga nieustannej czujności" Nigdy nie wiemy kiedy jej nam zabraknie.
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz
#77
korsarz napisał(a):od czasów rewolucji amerykańskiej jest taki powiedzenie (chyba Franklinowi przypisywane) - "wolność wymaga nieustannej czujności" Nigdy nie wiemy kiedy jej nam zabraknie.
Wolność trzeba ostrożnie dawkować. Trzeba uważać aby nie było jej za dużo. Jest ona bowiem jedną z potencjalnie najbardziej destrukcyjnych rzeczy jakie się uwidaczniają w życiu społecznym.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#78
Baptiste napisał(a):Wolność trzeba ostrożnie dawkować.

wolałbym aby tym dawkowaniem zarządzał rynek a nie państwo.
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz
#79
korsarz napisał(a):wolałbym aby tym dawkowaniem zarządzał rynek a nie państwo.
Jestem za, oby to nie był tylko rynek uwolniony a podporządkowany racji stanu państwa. Uśmiech
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#80
Baptiste napisał(a):Jestem za, oby to nie był tylko rynek uwolniony a podporządkowany racji stanu państwa. Uśmiech

no i tu sie roznimy, ja bym chcial aby panstwo nie ingerowalo w gospodarke. Zreszta to niemozliwe, pisalem juz o tym, ze panstwo jest antyteza rynku. Wiec im wiecej panstwa tym mniej rynku i na odwrot. A trzeba jeszcze powiedziec, ze nie ma wolnosci bez dobrowolnosci. Na tym fundamencie dziala rynek, wszystkie transakcje odbywaja sie dobrowolnie.
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości