[kmat]

Najazd kamery na bielejące szkielety wśród ruin Kings Landing, Winterfell, Starego Miasta, etc i na sam koniec pojawiającego się, i mijającego obojętnie spękane kamienie, albo w wersji soft dothrackiego khalasaru,

W walkach koczowników i rolników w dłuższej perspektywie możliwe są dwa scenariusze. Albo koczownicy rolników podbijają, zostają arystokracją i asymilują się do osiadłego trybu życia, albo też przegrywają, a wtedy bardzo szybko zostają zaorani równo z trawą, przez rolników czy innych koczowników. Ale scenariusz, w którym koczownicy doszczętnie zniszczyli jakąś większą osiadłą społeczność w historii wydarzył się chyba tylko raz w XX wiecznym Darfurze.

albo w wersji hard, Dzieci Lasu...

Wszak Inni mieli być właśnie bronią Dzieci przeciwko ludziom.

A są jeszcze jakieś Dzieci Lasu? Bo Inni okazali się bronią zadziwiająco niewybiórczą..

[zefciu]

Reakcja żołnierzy z Doliny.

Którzy nigdy nie ufali Baelishowi, ale dotychczas nie mieli solidnego argumentu.

Sansa może i mogłaby uwierzyć w wizje Brana stawiające Littlefingera w złym świetle, mimo że doskonale wie, że to już nie jest Bran. Ale oni?

Ojej tam. Powiedział Bran jednemu z drugim, co tamten robił miesiąc temu sam w pokoju i stykło.

Poza tym jest to wyjaśnienie własnie nadprzyrodzone. A widzowie (a na pewno pilaster) preferują wyjaśnienia przyrodzone. 

Ale tutaj nie chodzi tak bardzo o dychotomię przyrodzone/nadprzyrodzone. Wyjaśnienie przyrodzone „dokonało się wydarzenie polityczne, o którym nikt na razie za bardzo nie wie i które nie miało nic wspólnego z działaniami bohaterów” jest takim samym Deus ex machina jak wyjaśnienie z Branem. A wątek nadprzyrodzony mógłby być dla widzów bardziej satysfakcjonujący, gdybyśmy mieli jakiś konflikt. Mogłyby pojawić się jakieś słabości mocy Brana, mógłby Baelish rozpocząć jakąś intrygę w celu jego zdyskredytowania. Albo na odwrót – jakaś ironia tragiczna, gdyby Baelish sam na siebie sprowadził śmierć przez swoje działanie wobec chłopaka. Cokolwiek, co by jakoś wpisywało się w fabułę, a nie było pojedynczą sceną z tanim twistem w celu wyeliminowania niepotrzebnego już bohatera.

[ZaKotem]

W walkach koczowników i rolników w dłuższej perspektywie możliwe są dwa scenariusze. Albo koczownicy rolników podbijają, zostają arystokracją i asymilują się do osiadłego trybu życia, albo też przegrywają, a wtedy bardzo szybko zostają zaorani równo z trawą, przez rolników czy innych koczowników. Ale scenariusz, w którym koczownicy doszczętnie zniszczyli jakąś większą osiadłą społeczność w historii wydarzył się chyba tylko raz w XX wiecznym Darfurze.

Ależ zdarzało się nieraz, na przykład Mongołowie w XIII wieku całkowicie zniszczyli państwo Tungutow, większe i ludniejsze od ówczesnej Polski.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Xixia

Ogólnie aż do czasów, gdy powszechność broni palnej wyrównała szanse, rolnicy nie mieli żadnych szans z koczownikami w środowisku stepowym. Z kolei koczownicy musieli trzymać się stepów, bo tylko one zapewniały wyżywienie ich stadom, a więc i im. Przez całe tysiąclecia istniał układ w którym jedni nie mogli w żaden sposób pobić drugich na dłuższą metę.

Inna sprawa, że Dothrakowie nie bardzo realistycznie Martinowi wyszli. Siłą wszystkich realnych koczowników były oddziały konnych łuczników. Taką taktykę przyjęli (gdy tylko "wynaleźli" konie) nawet Apacze i inne plemiona amerykańskiej prerii, choć nie mieli żadnych wzorców, co oznacza, że jest ona po prostu uniwersalna i zdroworozsądkowa. Tymczasem Dothrakowie wyraźnie gardzą bronią dystansową, jak również pancerzem i tarczami. Na mój gust horda Dothraków powinna rozbić się nie tylko o jakichś Nieskalanych, ale o każdą wystarczająco liczną zbieraninę kmiotków z bambusowymi dzidami. Natomiast niewystarczająco liczna zbieranina kmiotków powinna po prostu skryć się za murami warowni i pierdzieć ogólnie w kierunku Dothraków, aż ich konie wyżrą całą trawę w okolicy i będą musieli sobie pójść, co nie potrwa długo w przypadku stu tysięcy koni (o wyzywieniu ich jeźdźców nie wspominając).

[Socjopapa]

Pilaster: teoria z lordem Robertem jako katalizatorem śmierci Baelisha jest słaba. Robert ma umysłowość 5-latka - gdzieżby on tam potrafił ogarnąć takie skomplikowane zabiegi, skoro jego bieg myśli kończy się na "niech karzeł leci".

No i skąd wniosek, że Sansa wiedziała o całych machinacjach Baelisha? Przecież z jej mowy to nie wynika. Z jej punktu widzenia wystarczające było, że wiedziała jak został wdowcem i że odpowiadał za obecny stan Brana. A lordowie z Doliny w żadnym momencie nie zaczęli darzyć Baelisha sympatią, bo i dlaczego mieliby? W serialu nie pokazano niczego co by wskazywało, że jakoś udało mu się wkupić w łaski lordów, którzy raczej należą do tych honorowych i twardych, którzy takiego mąciwodę jak Baelisha z chęcią od razu wysłaliby na naukę latania.

Teoria z Samem też nie trzyma się kupy - Sam chciał zostać masterem zanim ojciec powiedział mu, że ma do wyboru śmiertelny wypadek na polowaniu albo mur. To byłby niesamowity psychologiczny plot twist, gdyby gość o mentalności badacza nagle zapragnął bycia lordem tak bardzo, że chciałby okraść swojego brata, którego przecież darzył pewną dozą szacunku.

[kmat]

Ależ zdarzało się nieraz, na przykład Mongołowie w XIII wieku całkowicie zniszczyli państwo Tungutow, większe i ludniejsze od ówczesnej Polski.

Ale te tereny nadal są zaludnione przez ludność osiadłą. Mongołowie to tam raptem zniszczyli tangucką elitę, nie chiński plebs.

Ogólnie aż do czasów, gdy powszechność broni palnej wyrównała szanse, rolnicy nie mieli żadnych szans z koczownikami w środowisku stepowym.

Mieli. Goci podbili Sarmatów, Gepidzi rozgonili Hunów, Słowianie wyrżnęli Awarów, Ruś zaorała Chazarię, Chiny rozbiły kilka stepowych imperiów na północy. Przykładów orania koczowników przez rolników jest sporo.
Koczownicy mają pewną ciekawą właściwość - mogą zmilitaryzować dużo większą część populacji niż rolnicy. Z jednej strony oznacza to większą siłę, z drugiej słabe rezerwy. Więc pokonać ich jest trudniej, ale jak już się uda, to jest to pogrom. Stąd ta specyfika stepowych imperiów które waliły się w gruzy po kilku przegranych bitwach. Takich np. Hunów wykończyły całe dwie bitwy: Pola Katalaunijskie, po których rozleciało się imperium, i Nedao, gdzie Gepidzi bez większego wysiłku wdeptali Hunów w glebę, a resztki pogonili z powrotem nad Wołgę.

Inna sprawa, że Dothrakowie nie bardzo realistycznie Martinowi wyszli.

Ogólnie Martin ich opisał jak jakichś tolkienowskich orków. Coś takiego nie ma prawa się utrzymać, Dothrakowie po prostu sami by się wyrżnęli.

Na mój gust horda Dothraków powinna rozbić się nie tylko o jakichś Nieskalanych, ale o każdą wystarczająco liczną zbieraninę kmiotków z bambusowymi dzidami. Natomiast niewystarczająco liczna zbieranina kmiotków powinna po prostu skryć się za murami warowni i pierdzieć ogólnie w kierunku Dothraków, aż ich konie wyżrą całą trawę w okolicy i będą musieli sobie pójść, co nie potrwa długo w przypadku stu tysięcy koni (o wyzywieniu ich jeźdźców nie wspominając).

Ano właśnie, piechota z pikami i po sprawie.

[pilaster]

Najazd kamery na bielejące szkielety wśród ruin Kings Landing, Winterfell, Starego Miasta, etc i na sam koniec pojawiającego się, i mijającego obojętnie spękane kamienie, albo w wersji soft dothrackiego khalasaru,

W walkach koczowników i rolników w dłuższej perspektywie możliwe są dwa scenariusze. Albo koczownicy rolników podbijają, zostają arystokracją i asymilują się do osiadłego trybu życia, albo też przegrywają, a wtedy bardzo szybko zostają zaorani równo z trawą, przez rolników czy innych koczowników.

Niekoniecznie. Zdarzała się i zagłada osiadłej cywilizacji, jeżeli "wychyliła się' zbyt daleko w strefę stepu. Poza tym warunki w Westeros są specyficzne. Długa Zima unieważnia wszelkie ziemskie analogie. Na Ziemi, gdyby jakaś rolnicza cywilizacja powstała już w Eemianie - możliwość sama przez się fascynująca - to i tak nadejścia kolejnego zlodowacenia by nie przetrwała

A są jeszcze jakieś Dzieci Lasu? 

Oficjalnie nie. Ale przecież mogą się gdzieś magicznie hibernować. Możliwości scenariuszowych jest dużo

Bo Inni okazali się bronią zadziwiająco niewybiórczą..

To odpowiednik broni masowego rażenia. Wygra ten kto poniesie choćby minimalnie mniejsze straty i przetrwa. Może Dzieci Lasu na początku liczyły się z tym, ale po zaobserwowaniu Innych w działaniu, zmieniły zdanie. Może pojawiły się wśród nich różne frakcje. Może to wszystko była tylko wielka, rozciągnięta na tysiąclecia intryga mająca wprowadzić ludzi w błąd...

 Goci podbili Sarmatów, Gepidzi rozgonili Hunów, Słowianie wyrżnęli Awarów, Ruś zaorała Chazarię, Chiny rozbiły kilka stepowych imperiów na północy. Przykładów orania koczowników przez rolników jest sporo.

Ale jeszcze więcej jest przykładów odwrotnych. A powyższe przykłady pochodzą ze strefy przejściowej - lasostepu. Jak napisał Ian Morris, jeszcze w 1500 roku konni koczownicy w starciach z piechotą rolników z reguły wygrywali. W 1600 roku było pół na pół. W 1700 roku już takich przypadków nie było.

Hunów wykończyły całe dwie bitwy: Pola Katalaunijskie, po których rozleciało się imperium,

Jeszcze po tej bitwie, Hunowie z sukcesami najeżdżali Italię. 
zefciu

Reakcja żołnierzy z Doliny.

Którzy nigdy nie ufali Baelishowi, ale dotychczas nie mieli solidnego argumentu.

Wszyscy? Co do jednego? Nawet jeżeli lordowie Doliny nie przepadali za Baelishem, to przecież miał na pewno wśród nich Littlefinger również wyniesionych przez siebie stronników, którzy go co najmniej powinni ostrzec, że coś się szykuje.
Całkowite osamotnienie Petyra świadczy właśnie o tym, że korpus ekspedycyjny Doliny otrzymał wyraźne i jednoznaczne rozkazy od Roberta Arryna. A rozkazom prawowitego lorda nikt w świecie GOT nie śmie się sprzeciwić i nawet nie pomyśli, że można ich nie wykonać, co było wcześniej pokazane przy okazji kapitulacji Riverrun.
ZaKotem

  Dothrakowie wyraźnie gardzą bronią dystansową, jak również pancerzem i tarczami. Na mój gust horda Dothraków powinna rozbić się nie tylko o jakichś Nieskalanych, ale o każdą wystarczająco liczną zbieraninę kmiotków z bambusowymi dzidami. Natomiast niewystarczająco liczna zbieranina kmiotków powinna po prostu skryć się za murami warowni i pierdzieć ogólnie w kierunku Dothraków, aż ich konie wyżrą całą trawę w okolicy i będą musieli sobie pójść, co nie potrwa długo w przypadku stu tysięcy koni (o wyzywieniu ich jeźdźców nie wspominając).

Owszem, ale to już nie obciąża serialu, tylko samego Martina właśnie. A takie były pretensje do pilastra, kiedy twierdził on że podwójna linia piechoty Lannisterów powinna spokojnie wytrzymać szarżę samych tylko Dothraków...
Socjopapa

Robert ma umysłowość 5-latka

Miał. Po śmierci zaborczej, a przy tym niezbyt zrównoważonej matki, mógł dojrzeć. Mogli pojawić się wokół niego lepsi i cwańsi doradcy, którzy wykorzystali długą nieobecność Baelisha, etc, etc.. Możliwości jest sporo.

To byłby niesamowity psychologiczny plot twist, gdyby gość o mentalności badacza [Sam-p] nagle zapragnął bycia lordem tak bardzo, że chciałby okraść swojego brata, którego przecież darzył pewną dozą szacunku.

 Sam, gdyby istniała taka alternatywa, zapewne nie rywalizowałby z bratem o majątki i tytuły Tarlych. Ale takiej alternatywy nie ma. Sam jest ostatnim Tarlym i zapewnienie ciągłości rodu może uznać za swój obowiązek.

[cobras]

Czytam sobie posty pilastra w tym wątku i widzę tu ładny dowód na to, jak ten koleś jest odklejony od rzeczywistości. Doszukiwanie się drugiego dna, dziesiątek ukrytych intryg i rozwlekłych teorii w dziele, którego scenarzystami jest para średnio rozgarniętych hollywoodzkich szympansów jest doprawdy zabawne. Ten serial nigdy nie był specjalnie "głęboki", a po odejściu od prozy Martina uległ jeszcze większemu spłyceniu i łopatologii. Wszystko musi być pokazane i powiedziane wprost, bo przecież widza nie może boleć głowa od myślenia. GoT obecnie to taki "serialowy blockbuster", i tak trzeba do niego podchodzić przy próbach interpretacji.

[kmat]

Zdarzała się i zagłada osiadłej cywilizacji, jeżeli "wychyliła się' zbyt daleko w strefę stepu.

Owszem. Wspomniani Goci i Gepidzi się kłaniają.

Poza tym warunki w Westeros są specyficzne. Długa Zima unieważnia wszelkie ziemskie analogie.

Analogie są na tyle bliskie, że w Westeros powstało coś w stylu późnośredniowiecznej Anglii

Na Ziemi, gdyby jakaś rolnicza cywilizacja powstała już w Eemianie - możliwość sama przez się fascynująca - to i tak nadejścia kolejnego zlodowacenia by nie przetrwała

Zależy do jakiego poziomu by doszła. Co jeśli by opanowała hodowlę zwierząt?

Oficjalnie nie. Ale przecież mogą się gdzieś magicznie hibernować. Możliwości scenariuszowych jest dużo

Pytanie czy scenarzyści byliby w stanie na to wpaść.

To odpowiednik broni masowego rażenia. Wygra ten kto poniesie choćby minimalnie mniejsze straty i przetrwa. Może Dzieci Lasu na początku liczyły się z tym, ale po zaobserwowaniu Innych w działaniu, zmieniły zdanie. Może pojawiły się wśród nich różne frakcje. Może to wszystko była tylko wielka, rozciągnięta na tysiąclecia intryga mająca wprowadzić ludzi w błąd...

Kolejny raz - scenarzyści..

Ale jeszcze więcej jest przykładów odwrotnych.

Właśnie niezbyt. Nie na taką skalę (poza tym wejściem rolników zbyt głęboko na step).

Jak napisał Ian Morris, jeszcze w 1500 roku konni koczownicy w starciach z piechotą rolników z reguły wygrywali. W 1600 roku było pół na pół. W 1700 roku już takich przypadków nie było.

Przed Hunami w sumie też nie. W praktyce to jakieś tysiąclecie. Ponadto rolnicy zwykle znosili więcej takich przegranych bitew niż koczownicy.

Jeszcze po tej bitwie, Hunowie z sukcesami najeżdżali Italię.

Bo zachodni Rzym sypał się jeszcze szybciej od Hunów. Ale nie z powodu rzeczonych Hunów.

[pilaster]

Poza tym warunki w Westeros są specyficzne. Długa Zima unieważnia wszelkie ziemskie analogie.

Analogie są na tyle bliskie, że w Westeros powstało coś w stylu późnośredniowiecznej Anglii  

W żadnym razie. To znaczy, być może taki był wyjściowy pomysł autora, stąd w Westeros można znaleźć niektóre elementy z historii Wysp Brytyjskich (Heptarchia, Mur, Północ jako analogia Szkocji, Lannisterowie - Lancastrowie), ale są to właśnie tylko pojedyncze elementy. Samo Westeros już dawno nie ma z Anglią nic wspólnego, nawet jeżeli na początku coś miało.

Na Ziemi, gdyby jakaś rolnicza cywilizacja powstała już w Eemianie - możliwość sama przez się fascynująca - to i tak nadejścia kolejnego zlodowacenia by nie przetrwała

Zależy do jakiego poziomu by doszła. Co jeśli by opanowała hodowlę zwierząt? 

A czym by je karmili? W trakcie postępu zlodowacenia rolnicy mogliby się tylko cofać na południe, Wielka wędrówka ludów przy tej hipotetycznej migracji, to byłby mały pikuś. Nie, szanse na przetrwanie zlodowacenia byłyby dla rolników niewielkie.

Tym bardziej w Westeros, gdzie po prostu nie ma się dokąd cofnąć. Długa Zima i Inni dotrą nawet do Dorne. Dalej jest tylko ocean. (I Wyspy Letnie - to może być jakiś potencjał)

Oficjalnie nie. Ale przecież mogą się gdzieś magicznie hibernować. Możliwości scenariuszowych jest dużo

Pytanie czy scenarzyści byliby w stanie na to wpaść.

Pewnie byliby. Ale producenci by nie pozwolili. Kilkadziesiąt odcinków śmiertelnych zmagać, intryg, wojen, knucia i innych skomplikowanych rozgrywek tylko po to, żeby na końcu się okazało, że nic z tego nie miało żadnego znaczenia?

Natomiast możliwe jest takie rozwiązanie w powieści.

Jak napisał Ian Morris, jeszcze w 1500 roku konni koczownicy w starciach z piechotą rolników z reguły wygrywali. W 1600 roku było pół na pół. W 1700 roku już takich przypadków nie było.

Przed Hunami w sumie też nie. 

Przed Hunami też. Już Dariusz perski walczył ze Scytami na stepach i ledwo uszedł z armią.  Jego poprzednik na tronie Cyrus poległ w Azji środkowej.

Koczownicy najeżdżali rolników, zarówno na Zachodzie, jak i na Wschodzie, od kiedy tylko nauczono się jeździć konno. Fakt, że Hunowie wdarli się w głąb strefy lasów, jak żadni inni koczownicy przed nimi, i po nich (zwykle zatrzymywali się w Panonii, dzisiejszych Węgrzech). Pewnie dlatego, że w czasach późnorzymskich tereny te były w znacznej mierze zamienione w pola i pastwiska. Zbliżony do rzymskiego poziom wylesienia nastąpił w Europie dopiero w XVI wieku, ale wtedy kontynent był już broniony przez muszkiety i armaty.

[Socjopapa]

Socjopapa

Robert ma umysłowość 5-latka

Miał. Po śmierci zaborczej, a przy tym niezbyt zrównoważonej matki, mógł dojrzeć. Mogli pojawić się wokół niego lepsi i cwańsi doradcy, którzy wykorzystali długą nieobecność Baelisha, etc, etc.. Możliwości jest sporo.

To przyjdź i wytłumacz mojemu 5-latkowi, że dobrze politycznie byłoby zabić np. mnie cudzymi rękami, z ukrycia. Powodzenia.

 Sam, gdyby istniała taka alternatywa, zapewne nie rywalizowałby z bratem o majątki i tytuły Tarlych. Ale takiej alternatywy nie ma. Sam jest ostatnim Tarlym i zapewnienie ciągłości rodu może uznać za swój obowiązek.

Sam zwinął miecz, kiedy jego brat i ojciec jeszcze żyli... Jaki brak alternatywy? No i znowu, niesamowity psychological twist, człowiek o mentalności badacza nagle poczuł powołanie do bycia lordem, bo ciągłość rodu jest zagrożona. No wybacz, ale to jest śmieszne - szczególnie wobec faktu, że Sam nie ma już żadnych praw, skoro został czarnym bratem, a nie posiada naturalnego magnetyzmu, który mógłby ten problem zmniejszyć.

[kmat]

W żadnym razie. To znaczy, być może taki był wyjściowy pomysł autora, stąd w Westeros można znaleźć niektóre elementy z historii Wysp Brytyjskich (Heptarchia, Mur, Północ jako analogia Szkocji, Lannisterowie - Lancastrowie), ale są to właśnie tylko pojedyncze elementy. Samo Westeros już dawno nie ma z Anglią nic wspólnego, nawet jeżeli na początku coś miało.

Tudzież rycerstwo z typowo angielską heraldyką, zbliżony do angielskiego system feudalny, nawet gadają po angielsku. Co tam jest realnie różne poza religią i maesterami?

A czym by je karmili?

Trawą.

W trakcie postępu zlodowacenia rolnicy mogliby się tylko cofać na południe, Wielka wędrówka ludów przy tej hipotetycznej migracji, to byłby mały pikuś. Nie, szanse na przetrwanie zlodowacenia byłyby dla rolników niewielkie.

To i po temu pytam co gdyby doszło do udomowienia zwierząt. Bo pasterze są bardziej mobilni od rolników i im łatwiej uciec przed zmianą klimatu.

Tym bardziej w Westeros, gdzie po prostu nie ma się dokąd cofnąć. Długa Zima i Inni dotrą nawet do Dorne.

Essos?

Pewnie byliby. Ale producenci by nie pozwolili.

W sumie może i racja.

Przed Hunami też. Już Dariusz perski walczył ze Scytami na stepach i ledwo uszedł z armią.  Jego poprzednik na tronie Cyrus poległ w Azji środkowej.

Wałczył na stepach, powiadasz?

Koczownicy najeżdżali rolników, zarówno na Zachodzie, jak i na Wschodzie, od kiedy tylko nauczono się jeździć konno. Fakt, że Hunowie wdarli się w głąb strefy lasów, jak żadni inni koczownicy przed nimi, i po nich (zwykle zatrzymywali się w Panonii, dzisiejszych Węgrzech). Pewnie dlatego, że w czasach późnorzymskich tereny te były w znacznej mierze zamienione w pola i pastwiska.

Pewnie dlatego,  ze puszta węgierska to enklawa stepu na zachodzie (nie jest to Panonia, tylko tereny po drugiej stronie Dunaju). Dlatego ciągle plątali się tam różni koczownicy, choć w sumie tylko Węgrzy nie okazali się efemeryczni (ale oni się w dużym stopniu urolnili przez asymilację tubylców).

[ZaKotem]

Tudzież rycerstwo z typowo angielską heraldyką, zbliżony do angielskiego system feudalny, nawet gadają po angielsku. Co tam jest realnie różne poza religią i maesterami?

Tam w ogóle nie ma feudalizmu, w ogóle trudno o jakieś istotne rozróżnienie między pospólstwem a szlachtą. Tytuł rycerski najwyraźniej nie daje żadnych realnych uprawnień. Najemnik lub prosty psiarz może awansować na pana, użytecznego bogacza mianują lordem. Także pod względem gospodarczym w Westeros panują najwyraźniej stosunki kapitalistyczne, większość rzeczy kupuje się za pieniądze a rolnicy płacą podatek, a nie pańszczyznę. Jest to po prostu kultura nie mająca dokładnego odpowiednika w realnej historii. W końcu nie po to się robi fantastykę, żeby opisywać realnie istniejące kultury.

W trakcie zlodowacenia rolnicy mogliby się tylko cofać na południe, Wielka wędrówka ludów przy tej hipotetycznej migracji, to byłby mały pikuś. Nie, szanse na przetrwanie zlodowacenia byłyby dla rolników niewielkie.

To i po temu pytam co gdyby doszło do udomowienia zwierząt. Bo pasterze są bardziej mobilni od rolników i im łatwiej uciec przed zmianą klimatu.

Przecież i rolnicy nie mieliby problemu. Zlodowacenie nie nastąpiło w ciągu kilku lat, mijały wieki, w czasie których klimat się oziębiał. Przez ten czas migrowały całe ekosystemy. Kiedy na terenie Polski był lodowiec, to gdzieś w Syrii był klimat umiarkowany. Nawet w apogeum zlodowaceń w strefie podzwrotnikowej było ciepło.

[pilaster]

W żadnym razie. To znaczy, być może taki był wyjściowy pomysł autora, stąd w Westeros można znaleźć niektóre elementy z historii Wysp Brytyjskich (Heptarchia, Mur, Północ jako analogia Szkocji, Lannisterowie - Lancastrowie), ale są to właśnie tylko pojedyncze elementy. Samo Westeros już dawno nie ma z Anglią nic wspólnego, nawet jeżeli na początku coś miało.

Tudzież rycerstwo z typowo angielską heraldyką, zbliżony do angielskiego system feudalny, nawet gadają po angielsku. Co tam jest realnie różne poza religią i maesterami?

Klimat (w miarę "brytyjski" jest on tylko na Północy. W KingsLanding jest śródziemnomorski, w Dorne nawet subtropikalny ), geografia, historia, społeczeństwo (jak napisał zaKotem - brak poddaństwa), władza (królestwo Anglii w Średniowieczu było znacznie bardziej scentralizowane niż Westeros, gdzie każdy z lordów jest prawie suwerennym władcą jedynie nominalnie uznającym zwierzchność KL) Podobieństwa są naprawdę baaardzo powierzchowne.

A język? Po angielsku w filmach mówią nawet Klingoni. 

A czym by je karmili?

Trawą.

na lodowcu?

Normanowie na Grenlandii usiłowali utrzymać rolniczą cywilizację w takich właśnie warunkach. Nie wyszło im najlepiej. 

 pasterze są bardziej mobilni od rolników i im łatwiej uciec przed zmianą klimatu.

Pod warunkiem, że mają dokąd.

Tym bardziej w Westeros, gdzie po prostu nie ma się dokąd cofnąć. Długa Zima i Inni dotrą nawet do Dorne.

Essos?

Essos też ucierpi od Długiej Zimy, chociaż może mniej niż Westeros. Poza tym tamtejsze społeczności, same mając kłopoty, na pewno nie będą z ochotą przyjmować milionowych migracji z Westeros.

Chyba że nastąpi kolonizacja ostatniego, obecnie prawie nieznanego kontynentu - Sothoryos. Obecnie nieprzystępny z powodu chorób tropikalnych. ale przy Długiej Zimie...

Przed Hunami też. Już Dariusz perski walczył ze Scytami na stepach i ledwo uszedł z armią.  Jego poprzednik na tronie Cyrus poległ w Azji środkowej.

Wałczył na stepach, powiadasz?

A gdzie? Za Jaksartesem nie tylko Cyrus, ale i sam Aleksander wymiękł.. 


Zakotem

 Zlodowacenie nie nastąpiło w ciągu kilku lat, mijały wieki, w czasie których klimat się oziębiał. Przez ten czas migrowały całe ekosystemy. Kiedy na terenie Polski był lodowiec, to gdzieś w Syrii był klimat umiarkowany. Nawet w apogeum zlodowaceń w strefie podzwrotnikowej było ciepło.

Niedokładnie. Rozrost strefy polarnej, tundry i tajgi, odbywał się kosztem nie tropików, które praktycznie się wtedy nie zmieniały, tylko strefy umiarkowanej, która w trakcie glacjałów dramatycznie się kurczyła. Zatem miejsca, gdzie rolnicy mogliby uprawiać swoje uprawy byłoby bardzo skąpo, jeżeli w ogóle. Chyba żeby rolnictwo od razu powstało w tropikach, jak dzisiejsze afrykańskie, czy nowogwinejskie z odpowiednim tropikalnym zestawem uprawnych roślin.

Ale rolnictwo strefy umiarkowanej (pszenica, ryż, kukurydza, ziemniaki) zlodowacenia by nie przetrwało


Swoją drogą to jest świetny materiał na powieść lub film. Taka eemiańska Atlantyda, może już nawet będąca w epoce żelaza, upadająca pod naporem lodów...

Potencjał całkowicie niewykorzystany. 

[ZaKotem]

Niedokładnie. Rozrost strefy polarnej, tundry i tajgi, odbywał się kosztem nie tropików, które praktycznie się wtedy nie zmieniały, tylko strefy umiarkowanej, która w trakcie glacjałów dramatycznie się kurczyła. Zatem miejsca, gdzie rolnicy mogliby uprawiać swoje uprawy byłoby bardzo skąpo, jeżeli w ogóle. Chyba żeby rolnictwo od razu powstało w tropikach, jak dzisiejsze afrykańskie, czy nowogwinejskie z odpowiednim tropikalnym zestawem uprawnych roślin.

Ale rolnictwo strefy umiarkowanej (pszenica, ryż, kukurydza, ziemniaki) zlodowacenia by nie przetrwało

pilaster nie sądzi chyba, że prażona słońcem sawanna sąsiadowała z mroźną tajgą? Nic zlodowacenie nie zrobiło wszak dzikiej pszenicy, jeczmieniowi, ryżowi, winorośli... Wszystko to rosło po prostu nieco bliżej równika. Tak samo nie wyginęły dzikie kozy, owce, wielbłądy i tak dalej - czemu inaczej miałby się potoczyć los hodowlanych odmian roślin i zwierząt, które zresztą w początkach rolnictwa nie różniły się od dzikich?

Swoją drogą to jest świetny materiał na powieść lub film. Taka eemiańska Atlantyda, może już nawet będąca w epoce żelaza, upadająca pod naporem lodów...

Potencjał całkowicie niewykorzystany. 

To byłaby raczej saga obejmująca tysiąc lat, podczas których stare imperium stacza się w barbarzyństwo- ale jednocześnie daleko na południu powstają nowe, korzystając z ochłodzenia gorącego klimatu.

[kmat]

Tam w ogóle nie ma feudalizmu, w ogóle trudno o jakieś istotne rozróżnienie między pospólstwem a szlachtą. Tytuł rycerski najwyraźniej nie daje żadnych realnych uprawnień. Najemnik lub prosty psiarz może awansować na pana, użytecznego bogacza mianują lordem.

To akurat jest doskonale znane w Europie zjawisko nobilitacji, a nie brak różnic stanowych. Szlachta istnieje, ma rody, herby itp atrybuty.

Przecież i rolnicy nie mieliby problemu. Zlodowacenie nie nastąpiło w ciągu kilku lat, mijały wieki, w czasie których klimat się oziębiał. Przez ten czas migrowały całe ekosystemy. Kiedy na terenie Polski był lodowiec, to gdzieś w Syrii był klimat umiarkowany. Nawet w apogeum zlodowaceń w strefie podzwrotnikowej było ciepło.

Nie. Zauważ, że pas pustyń nie przesuwał się w stronę równika, bo on nie zależy od temperatury. Czyli pas klimatu śródziemnomorskiego się kurczył, bo nie miał się już gdzie przesunąć. A w sumie było nawet gorzej, bo pustynie też rosły.

Klimat (w miarę "brytyjski" jest on tylko na Północy. W KingsLanding jest śródziemnomorski, w Dorne nawet subtropikalny ),

Południowy zachód Anglii to klimat śródziemnomorski. Tylko Dorne jest "niebrytyjskie". Z kolei North jest o wiele za zimne na Brytanię, która jest wilgotno-chłodna, ale śnieg to w zasadzie tylko jakieś góry w Szkocji.

geografia

Ta jest zdecydowanie różna, zbyt różna by umożliwić obserwowane analogie.

historia,

Masz w Westeros Celtów, Anglosasów, Wikingów a nawet normański podbój. Poważne różnice są dwie - Rhoynarowie i brak Rzymian.

społeczeństwo (jak napisał zaKotem - brak poddaństwa),

Jest, przynajmniej na Północy i Wyspach.

władza (królestwo Anglii w Średniowieczu było znacznie bardziej scentralizowane niż Westeros, gdzie każdy z lordów jest prawie suwerennym władcą jedynie nominalnie uznającym zwierzchność KL)

To akurat jest różnica, zgoda.

A język? Po angielsku w filmach mówią nawet Klingoni. Cwaniak

Ale to działa jako "konwencja tłumaczeniowa" jak u Tolkiena. W PLIO nie ma nawet śladu po czymś takim.

na lodowcu?

Na nowych obszarach, na które mogą migrować dużo łatwiej niż rolnicy.

Normanowie na Grenlandii usiłowali utrzymać rolniczą cywilizację w takich właśnie warunkach. Nie wyszło im najlepiej. Cwaniak

Bo i nie było gdzie przed zimnem uciec.

Pod warunkiem, że mają dokąd.

Sytuacja nigdy nie była tak dramatyczna, żeby lodowiec sięgnął do pustyń.

Essos też ucierpi od Długiej Zimy, chociaż może mniej niż Westeros. Poza tym tamtejsze społeczności, same mając kłopoty, na pewno nie będą z ochotą przyjmować milionowych migracji z Westeros.

A kto mówi, że z ochotą..

Chyba że nastąpi kolonizacja ostatniego, obecnie prawie nieznanego kontynentu - Sothoryos. Obecnie nieprzystępny z powodu chorób tropikalnych. ale przy Długiej Zimie...

O ile te choroby są "naturalne".

A gdzie? Za Jaksartesem nie tylko Cyrus, ale i sam Aleksander wymiękł.. Cwaniak

No, aż za Jaksertes musiał leźć żeby wymięknąć To są właśnie fakty świadczące, o tym, że w tej epoce "problem koczowniczy" zasadniczo nie istniał. Przez zachodnią część stepu przewalili się Kimmerowie, Scytowie, Sarmaci i czort wie co jeszcze, a okolicznych rolników zasadniczo to nie dotykało. Dakowie spokojnie sobie żyli mając koczowników na wschód i zachód od siebie, Getowie stanowili sporą siłę nad ujściem Dunaju, Bastarnowie sobie spokojnie żyli nad Dniestrem, Grecy zakładali kolonie na Ukrainie, w końcu Goci zaorali Roksolanów. Nijak to nie przypomina sytuacji z czasów ord i chanatów. Zresztą nawet nie mogło, z banalnych technologicznych powodów, jeździectwo było za słabo rozwinięte aby dawać jakieś zdecydowane militarne profity,

Swoją drogą to jest świetny materiał na powieść lub film. Taka eemiańska Atlantyda, może już nawet będąca w epoce żelaza, upadająca pod naporem lodów...

Potencjał całkowicie niewykorzystany. Smutny

Michael Scott Rohan - Zima Świata. Z tym że to nie eemian.

[pilaster]

pilaster nie sądzi chyba, że prażona słońcem sawanna sąsiadowała z mroźną tajgą?

Bezpośrednio nie. Ale strefa przejściowa była, w porównaniu z interglacjałami, bardzo wąska. Gdyby rolnicy wytworzyli już shierarchizowane państwa, to wojna o te resztki ziem nadających się do uprawy, byłaby epicko zażarta i zakończyłaby się najpewniej wzajemnym unicestwieniem.

 Nic zlodowacenie nie zrobiło wszak dzikiej pszenicy, jeczmieniowi, ryżowi, winorośli... Wszystko to rosło po prostu nieco bliżej równika. 

Nie rosły bliżej równika. Rosły dalej od bieguna i drastycznie ograniczyły swój zasięg.

Swoją drogą to jest świetny materiał na powieść lub film. Taka eemiańska Atlantyda, może już nawet będąca w epoce żelaza, upadająca pod naporem lodów...

Potencjał całkowicie niewykorzystany. 

To byłaby raczej saga obejmująca tysiąc lat, podczas których stare imperium stacza się w barbarzyństwo-  ale jednocześnie daleko na południu powstają nowe, korzystając z ochłodzenia gorącego klimatu.

Na południu nie powstają nowe, a saga trwa znacznie krócej. Setki, lub nawet tylko dziesiątki lat (młodszy Dryas nadszedł na ten przykład praktycznie w jednym roku.)

kmat

Południowy zachód Anglii to klimat śródziemnomorski.

Eee ??? 

Nie wie pilaster jak kmat, ale pilaster był osobiście i tu i tu, i zapewnia że są w klimacie kolosalne różnice. 

Masz w Westeros Celtów

Pierwszych Ludzi

 Anglosasów

Andalów

Wikingów

Żelaznych

a nawet normański podbój

Targaryenów.

Wszystko to być może, ale podobieństwa są, jak napisał pilaster powierzchowne. Upadek Targaryenów w wyniku powszechnej rebelii lordów nie ma angielskiego odpowiednika.

 Poważne różnice są dwie - Rhoynarowie i brak Rzymian.

A Dzieci Lasu? A Inni?

A sami Rzymianie. Ich nie było, ale Mur jest. 

Podobieństwa są złudne i powierzchowne. Równie dobrze można napisać, że Redania z "Wiedźmina" to Polska, bo ma w herbie białe orły na czerwonym tle.

Chyba że nastąpi kolonizacja ostatniego, obecnie prawie nieznanego kontynentu - Sothoryos. Obecnie nieprzystępny z powodu chorób tropikalnych. ale przy Długiej Zimie...

O ile te choroby są "naturalne".

Faktycznie, przynajmniej ruiny Yeen wyglądają na skażone radioaktywnie (?)

No, aż za Jaksertes musiał leźć żeby wymięknąć  To są właśnie fakty świadczące, o tym, że w tej epoce "problem koczowniczy" zasadniczo nie istniał

hmm.. A jak upadło greckie królestwo Baktrii? W jaki sposób Seleucydzi stracili swoje perskie i mezopotamskie prowincje?

[kmat]

Eee ???

Nie wie pilaster jak kmat, ale pilaster był osobiście i tu i tu, i zapewnia że są w klimacie kolosalne różnice. Cwaniak

Nie jest to dokładnie to co we Włoszech, ale palmy rosnące ludziom w ogródkach, to kmat w Devonie widział.

Wszystko to być może, ale podobieństwa są, jak napisał pilaster powierzchowne.

To powierzchowne podobieństwa to po prostu zwywijana adaptacja historii Anglii do świata fantasy.

Faktycznie, przynajmniej ruiny Yeen wyglądają na skażone radioaktywnie (?)

Ale to cały kontynent zaraża, a tubylcy są odporni. Podobnie jest na wyspach Naath. To raczej jakąś magią zajeżdża.

hmm.. A jak upadło greckie królestwo Baktrii?

Z Baktrią bym uważał, bo Tocharowie to w dość umiarkowanym stopniu koczownicy.

W jaki sposób Seleucydzi stracili swoje perskie i mezopotamskie prowincje?

Po klęsce doznanej z rąk wysoce koczowniczych Rzymian, pobuntowali im się lennicy na wschodzie i wykorzystując osłabienie Seleucydów pourywali to i owo.

[pilaster]

Socjopapa

Robert ma umysłowość 5-latka

Miał. Po śmierci zaborczej, a przy tym niezbyt zrównoważonej matki, mógł dojrzeć. Mogli pojawić się wokół niego lepsi i cwańsi doradcy, którzy wykorzystali długą nieobecność Baelisha, etc, etc.. Możliwości jest sporo.

To przyjdź i wytłumacz mojemu 5-latkowi, że dobrze politycznie byłoby zabić np. mnie cudzymi rękami, z ukrycia. Powodzenia.

Ale Robert juz dawno 5 lat nie ma. Ma znacznie więcej

 Sam, gdyby istniała taka alternatywa, zapewne nie rywalizowałby z bratem o majątki i tytuły Tarlych. Ale takiej alternatywy nie ma. Sam jest ostatnim Tarlym i zapewnienie ciągłości rodu może uznać za swój obowiązek.

Sam zwinął miecz, kiedy jego brat i ojciec jeszcze żyli...

Owszem, ale przecież po coś ta scena była w filmie potrzebna. Jak do tej pory, miecz zwinięty przez Sama nigdzie się nie pojawił. Ale przecież pojawić się musi.

kmat

Nie jest to dokładnie to co we Włoszech,

Oględnie napisane.   To w ogóle nie jest to co we Włoszech. Klimat brytyjski jest oceaniczny z dużymi opadami i małą różnica miedzy zimą i latem. Klimat śródziemnomorski to długie upalne, suche lata i mokre deszczowe zimy.

Klimat "brytyjski" to ma w Westeros Północ i być może jeszcze Dorzecze. Kings Landing już nie.

Z Baktrią bym uważał, bo Tocharowie to w dość umiarkowanym stopniu koczownicy.

A Sakowie? A Partowie (Parnowie)?

[kmat]

Oględnie napisane. Uśmiech To w ogóle nie jest to co we Włoszech. Klimat brytyjski jest oceaniczny z dużymi opadami i małą różnica miedzy zimą i latem. Klimat śródziemnomorski to długie upalne, suche lata i mokre deszczowe zimy.

Klimat "brytyjski" to ma w Westeros Północ i być może jeszcze Dorzecze. Kings Landing już nie.

Uważałbym. Klimat śródziemnomorski to z reguły obszary dość oddalone od oceanu, stąd choćby te różnice lato-zima. Tymczasem Westeros ma w zasadzie wszędzie do oceanu blisko. Tam się można spodziewać klimatu brytyjskiego, zachodnio-francuskiego i hiszpańskiego. Ale na włoski bym za bardzo nie liczył.

A Sakowie?

Owszem, Sakowie namieszali w regionie. Ale ich ekspansję ciężko nazwać bezproblemową, to inna bajka niż Hunowie, Węgrzy czy Mongołowie, którzy faktycznie w pewnych momentach przetaczali się jak walec.

A Partowie (Parnowie)?

To Partowie czy Parnowie? Partowie to po prostu lokalni rolnicy siedzący tam od czasów przedachemenidzkich. Parnowie wjechali do Partii w trakcie buntu lokalnego satrapy, po czym zostali przez Seleucydów podbici i momentalnie się w Partach rozpłynęli. To co kilkadziesiąt lat później obaliło Seleucydów miało już raczej lokalny partyjski charakter niż koczowniczy parnijski.

Generalnie tych okresów dominacji nomadów na zachodzie było trzy.
1) Późny neolit, co zaowocowało indoeuropeizacją. Udomowienie kunia i takie tam.
2) Późny antyk i wczesne średniowiecze. Zaczęło się Hunami, skończyło po rozbiciu Węgrów nad Lechem i zaoraniu Chazarów przez Rus. Z Pieczyngami, Bułgarami kamskimi czy Połowcami Ruś radziła sobie nawet przy głębokim rozbiciu dzielnicowym.
3) Okres mongolsko-tatarski, który skończył się gdzieś pod koniec średniowiecza.

[pilaster]

Oględnie napisane. Uśmiech  To w ogóle nie jest to co we Włoszech. Klimat brytyjski jest oceaniczny z dużymi opadami i małą różnica miedzy zimą i latem. Klimat śródziemnomorski to długie upalne, suche lata i mokre deszczowe zimy.

Klimat "brytyjski" to ma w Westeros Północ i być może jeszcze Dorzecze. Kings Landing już nie.

Uważałbym. Klimat śródziemnomorski to z reguły obszary dość oddalone od oceanu,

Na przykład Kalifornia. Albo Kraj Przylądkowy w RPA 

Zresztą taka południowa Hiszpania też przecież daleko od oceanu nie leży.

 Tam się można spodziewać klimatu brytyjskiego, zachodnio-francuskiego i hiszpańskiego.

Różnych rzeczy można by się w Westeros spodziewać, ale decydujące jest co umieścił tam twórca. 

Klimatów w  Westeros jest pełna paleta. Od subarktycznego na północ od Muru (i czysto arktycznego jeszcze dalej na północ), do subtropikalnego w Dorne. W zasadzie jedyne czego tam nie ma, to tropikalnych lasów deszczowych, takich jak w Sothoryos. Oczywiście mówimy o czasie Lata, czyli takiego miniinterglacjału. Bo kiedy nadchodzą Inni, mamy pełny glacjał.

 To co kilkadziesiąt lat później obaliło Seleucydów miało już raczej lokalny partyjski charakter niż koczowniczy parnijski.

To, co wklepało Rzymianom pod Carrhare, to byli przecież konni łucznicy -  typowa formacja koczowników.

Generalnie tych okresów dominacji nomadów na zachodzie było trzy. 
1) Późny neolit, co zaowocowało indoeuropeizacją. Udomowienie kunia i takie tam.
2) Późny antyk i wczesne średniowiecze. Zaczęło się Hunami, skończyło po rozbiciu Węgrów nad Lechem i zaoraniu Chazarów przez Rus. Z Pieczyngami, Bułgarami kamskimi czy Połowcami Ruś radziła sobie nawet przy głębokim rozbiciu dzielnicowym.
3) Okres mongolsko-tatarski, który skończył się gdzieś pod koniec średniowiecza.

W tzw międzyczasie, również były najazdy koczowników. Arabowie podbili Persję i wschodni Rzym. Turcy podbili znaczne tereny na Bliskim Wschodzie. Połowcy być może nie byli poważnym zagrożeniem dla Rusinów, ale podbić ich stepów Ruś jednak nie dawała rady. Linia równowagi przebiegała pomiędzy wschodnioeuropejskim lasostepem, a "czystym" stepem.