Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Gra o Tron - co w tym jest? [spoilery]
(15.11.2017, 15:27)pilaster napisał(a): Najazd kamery na bielejące szkielety wśród ruin Kings Landing, Winterfell, Starego Miasta, etc i na sam koniec pojawiającego się, i mijającego obojętnie spękane kamienie, albo w wersji soft dothrackiego khalasaru,
W walkach koczowników i rolników w dłuższej perspektywie możliwe są dwa scenariusze. Albo koczownicy rolników podbijają, zostają arystokracją i asymilują się do osiadłego trybu życia, albo też przegrywają, a wtedy bardzo szybko zostają zaorani równo z trawą, przez rolników czy innych koczowników. Ale scenariusz, w którym koczownicy doszczętnie zniszczyli jakąś większą osiadłą społeczność w historii wydarzył się chyba tylko raz w XX wiecznym Darfurze.
(15.11.2017, 15:27)pilaster napisał(a): albo w wersji hard, Dzieci Lasu...

Wszak Inni mieli być właśnie bronią Dzieci przeciwko ludziom.
A są jeszcze jakieś Dzieci Lasu? Bo Inni okazali się bronią zadziwiająco niewybiórczą..
Odpowiedz
(15.11.2017, 13:53)pilaster napisał(a): Reakcja żołnierzy z Doliny.
Którzy nigdy nie ufali Baelishowi, ale dotychczas nie mieli solidnego argumentu.
Cytat:Sansa może i mogłaby uwierzyć w wizje Brana stawiające Littlefingera w złym świetle, mimo że doskonale wie, że to już nie jest Bran. Ale oni?
Ojej tam. Powiedział Bran jednemu z drugim, co tamten robił miesiąc temu sam w pokoju i stykło.
Cytat:Poza tym jest to wyjaśnienie własnie nadprzyrodzone. A widzowie (a na pewno pilaster) preferują wyjaśnienia przyrodzone.  Cwaniak
Ale tutaj nie chodzi tak bardzo o dychotomię przyrodzone/nadprzyrodzone. Wyjaśnienie przyrodzone „dokonało się wydarzenie polityczne, o którym nikt na razie za bardzo nie wie i które nie miało nic wspólnego z działaniami bohaterów” jest takim samym Deus ex machina jak wyjaśnienie z Branem. A wątek nadprzyrodzony mógłby być dla widzów bardziej satysfakcjonujący, gdybyśmy mieli jakiś konflikt. Mogłyby pojawić się jakieś słabości mocy Brana, mógłby Baelish rozpocząć jakąś intrygę w celu jego zdyskredytowania. Albo na odwrót – jakaś ironia tragiczna, gdyby Baelish sam na siebie sprowadził śmierć przez swoje działanie wobec chłopaka. Cokolwiek, co by jakoś wpisywało się w fabułę, a nie było pojedynczą sceną z tanim twistem w celu wyeliminowania niepotrzebnego już bohatera.
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
(16.11.2017, 08:28)kmat napisał(a): W walkach koczowników i rolników w dłuższej perspektywie możliwe są dwa scenariusze. Albo koczownicy rolników podbijają, zostają arystokracją i asymilują się do osiadłego trybu życia, albo też przegrywają, a wtedy bardzo szybko zostają zaorani równo z trawą, przez rolników czy innych koczowników. Ale scenariusz, w którym koczownicy doszczętnie zniszczyli jakąś większą osiadłą społeczność w historii wydarzył się chyba tylko raz w XX wiecznym Darfurze.

Ależ zdarzało się nieraz, na przykład Mongołowie w XIII wieku całkowicie zniszczyli państwo Tungutow, większe i ludniejsze od ówczesnej Polski.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Xixia

Ogólnie aż do czasów, gdy powszechność broni palnej wyrównała szanse, rolnicy nie mieli żadnych szans z koczownikami w środowisku stepowym. Z kolei koczownicy musieli trzymać się stepów, bo tylko one zapewniały wyżywienie ich stadom, a więc i im. Przez całe tysiąclecia istniał układ w którym jedni nie mogli w żaden sposób pobić drugich na dłuższą metę.

Inna sprawa, że Dothrakowie nie bardzo realistycznie Martinowi wyszli. Siłą wszystkich realnych koczowników były oddziały konnych łuczników. Taką taktykę przyjęli (gdy tylko "wynaleźli" konie) nawet Apacze i inne plemiona amerykańskiej prerii, choć nie mieli żadnych wzorców, co oznacza, że jest ona po prostu uniwersalna i zdroworozsądkowa. Tymczasem Dothrakowie wyraźnie gardzą bronią dystansową, jak również pancerzem i tarczami. Na mój gust horda Dothraków powinna rozbić się nie tylko o jakichś Nieskalanych, ale o każdą wystarczająco liczną zbieraninę kmiotków z bambusowymi dzidami. Natomiast niewystarczająco liczna zbieranina kmiotków powinna po prostu skryć się za murami warowni i pierdzieć ogólnie w kierunku Dothraków, aż ich konie wyżrą całą trawę w okolicy i będą musieli sobie pójść, co nie potrwa długo w przypadku stu tysięcy koni (o wyzywieniu ich jeźdźców nie wspominając).
Odpowiedz
Pilaster: teoria z lordem Robertem jako katalizatorem śmierci Baelisha jest słaba. Robert ma umysłowość 5-latka - gdzieżby on tam potrafił ogarnąć takie skomplikowane zabiegi, skoro jego bieg myśli kończy się na "niech karzeł leci".

No i skąd wniosek, że Sansa wiedziała o całych machinacjach Baelisha? Przecież z jej mowy to nie wynika. Z jej punktu widzenia wystarczające było, że wiedziała jak został wdowcem i że odpowiadał za obecny stan Brana. A lordowie z Doliny w żadnym momencie nie zaczęli darzyć Baelisha sympatią, bo i dlaczego mieliby? W serialu nie pokazano niczego co by wskazywało, że jakoś udało mu się wkupić w łaski lordów, którzy raczej należą do tych honorowych i twardych, którzy takiego mąciwodę jak Baelisha z chęcią od razu wysłaliby na naukę latania.

Teoria z Samem też nie trzyma się kupy - Sam chciał zostać masterem zanim ojciec powiedział mu, że ma do wyboru śmiertelny wypadek na polowaniu albo mur. To byłby niesamowity psychologiczny plot twist, gdyby gość o mentalności badacza nagle zapragnął bycia lordem tak bardzo, że chciałby okraść swojego brata, którego przecież darzył pewną dozą szacunku.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
(16.11.2017, 09:39)ZaKotem napisał(a): Ależ zdarzało się nieraz, na przykład Mongołowie w XIII wieku całkowicie zniszczyli państwo Tungutow, większe i ludniejsze od ówczesnej Polski.
Ale te tereny nadal są zaludnione przez ludność osiadłą. Mongołowie to tam raptem zniszczyli tangucką elitę, nie chiński plebs.
(16.11.2017, 09:39)ZaKotem napisał(a): Ogólnie aż do czasów, gdy powszechność broni palnej wyrównała szanse, rolnicy nie mieli żadnych szans z koczownikami w środowisku stepowym.
Mieli. Goci podbili Sarmatów, Gepidzi rozgonili Hunów, Słowianie wyrżnęli Awarów, Ruś zaorała Chazarię, Chiny rozbiły kilka stepowych imperiów na północy. Przykładów orania koczowników przez rolników jest sporo.
Koczownicy mają pewną ciekawą właściwość - mogą zmilitaryzować dużo większą część populacji niż rolnicy. Z jednej strony oznacza to większą siłę, z drugiej słabe rezerwy. Więc pokonać ich jest trudniej, ale jak już się uda, to jest to pogrom. Stąd ta specyfika stepowych imperiów które waliły się w gruzy po kilku przegranych bitwach. Takich np. Hunów wykończyły całe dwie bitwy: Pola Katalaunijskie, po których rozleciało się imperium, i Nedao, gdzie Gepidzi bez większego wysiłku wdeptali Hunów w glebę, a resztki pogonili z powrotem nad Wołgę.
(16.11.2017, 09:39)ZaKotem napisał(a): Inna sprawa, że Dothrakowie nie bardzo realistycznie Martinowi wyszli.
Ogólnie Martin ich opisał jak jakichś tolkienowskich orków. Coś takiego nie ma prawa się utrzymać, Dothrakowie po prostu sami by się wyrżnęli.
(16.11.2017, 09:39)ZaKotem napisał(a): Na mój gust horda Dothraków powinna rozbić się nie tylko o jakichś Nieskalanych, ale o każdą wystarczająco liczną zbieraninę kmiotków z bambusowymi dzidami. Natomiast niewystarczająco liczna zbieranina kmiotków powinna po prostu skryć się za murami warowni i pierdzieć ogólnie w kierunku Dothraków, aż ich konie wyżrą całą trawę w okolicy i będą musieli sobie pójść, co nie potrwa długo w przypadku stu tysięcy koni (o wyzywieniu ich jeźdźców nie wspominając).
Ano właśnie, piechota z pikami i po sprawie.
Odpowiedz
(16.11.2017, 08:28)kmat napisał(a):
(15.11.2017, 15:27)pilaster napisał(a): Najazd kamery na bielejące szkielety wśród ruin Kings Landing, Winterfell, Starego Miasta, etc i na sam koniec pojawiającego się, i mijającego obojętnie spękane kamienie, albo w wersji soft dothrackiego khalasaru,
W walkach koczowników i rolników w dłuższej perspektywie możliwe są dwa scenariusze. Albo koczownicy rolników podbijają, zostają arystokracją i asymilują się do osiadłego trybu życia, albo też przegrywają, a wtedy bardzo szybko zostają zaorani równo z trawą, przez rolników czy innych koczowników.
Niekoniecznie. Zdarzała się i zagłada osiadłej cywilizacji, jeżeli "wychyliła się' zbyt daleko w strefę stepu. Poza tym warunki w Westeros są specyficzne. Długa Zima unieważnia wszelkie ziemskie analogie. Na Ziemi, gdyby jakaś rolnicza cywilizacja powstała już w Eemianie - możliwość sama przez się fascynująca - to i tak nadejścia kolejnego zlodowacenia by nie przetrwała

Cytat:A są jeszcze jakieś Dzieci Lasu? 

Oficjalnie nie. Ale przecież mogą się gdzieś magicznie hibernować. Możliwości scenariuszowych jest dużo

Cytat:Bo Inni okazali się bronią zadziwiająco niewybiórczą..

To odpowiednik broni masowego rażenia. Wygra ten kto poniesie choćby minimalnie mniejsze straty i przetrwa. Może Dzieci Lasu na początku liczyły się z tym, ale po zaobserwowaniu Innych w działaniu, zmieniły zdanie. Może pojawiły się wśród nich różne frakcje. Może to wszystko była tylko wielka, rozciągnięta na tysiąclecia intryga mająca wprowadzić ludzi w błąd...

Cytat: Goci podbili Sarmatów, Gepidzi rozgonili Hunów, Słowianie wyrżnęli Awarów, Ruś zaorała Chazarię, Chiny rozbiły kilka stepowych imperiów na północy. Przykładów orania koczowników przez rolników jest sporo.

Ale jeszcze więcej jest przykładów odwrotnych. A powyższe przykłady pochodzą ze strefy przejściowej - lasostepu. Jak napisał Ian Morris, jeszcze w 1500 roku konni koczownicy w starciach z piechotą rolników z reguły wygrywali. W 1600 roku było pół na pół. W 1700 roku już takich przypadków nie było.

Cytat:Hunów wykończyły całe dwie bitwy: Pola Katalaunijskie, po których rozleciało się imperium,

Jeszcze po tej bitwie, Hunowie z sukcesami najeżdżali Italię. 
zefciu


Cytat:
Cytat:Reakcja żołnierzy z Doliny.
Którzy nigdy nie ufali Baelishowi, ale dotychczas nie mieli solidnego argumentu.

Wszyscy? Co do jednego? Nawet jeżeli lordowie Doliny nie przepadali za Baelishem, to przecież miał na pewno wśród nich Littlefinger również wyniesionych przez siebie stronników, którzy go co najmniej powinni ostrzec, że coś się szykuje.
Całkowite osamotnienie Petyra świadczy właśnie o tym, że korpus ekspedycyjny Doliny otrzymał wyraźne i jednoznaczne rozkazy od Roberta Arryna. A rozkazom prawowitego lorda nikt w świecie GOT nie śmie się sprzeciwić i nawet nie pomyśli, że można ich nie wykonać, co było wcześniej pokazane przy okazji kapitulacji Riverrun.
ZaKotem

Cytat:  Dothrakowie wyraźnie gardzą bronią dystansową, jak również pancerzem i tarczami. Na mój gust horda Dothraków powinna rozbić się nie tylko o jakichś Nieskalanych, ale o każdą wystarczająco liczną zbieraninę kmiotków z bambusowymi dzidami. Natomiast niewystarczająco liczna zbieranina kmiotków powinna po prostu skryć się za murami warowni i pierdzieć ogólnie w kierunku Dothraków, aż ich konie wyżrą całą trawę w okolicy i będą musieli sobie pójść, co nie potrwa długo w przypadku stu tysięcy koni (o wyzywieniu ich jeźdźców nie wspominając).

Owszem, ale to już nie obciąża serialu, tylko samego Martina właśnie. A takie były pretensje do pilastra, kiedy twierdził on że podwójna linia piechoty Lannisterów powinna spokojnie wytrzymać szarżę samych tylko Dothraków...
Socjopapa

Cytat:Robert ma umysłowość 5-latka

Miał. Po śmierci zaborczej, a przy tym niezbyt zrównoważonej matki, mógł dojrzeć. Mogli pojawić się wokół niego lepsi i cwańsi doradcy, którzy wykorzystali długą nieobecność Baelisha, etc, etc.. Możliwości jest sporo.

Cytat:To byłby niesamowity psychologiczny plot twist, gdyby gość o mentalności badacza [Sam-p] nagle zapragnął bycia lordem tak bardzo, że chciałby okraść swojego brata, którego przecież darzył pewną dozą szacunku.

 Sam, gdyby istniała taka alternatywa, zapewne nie rywalizowałby z bratem o majątki i tytuły Tarlych. Ale takiej alternatywy nie ma. Sam jest ostatnim Tarlym i zapewnienie ciągłości rodu może uznać za swój obowiązek.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
Czytam sobie posty pilastra w tym wątku i widzę tu ładny dowód na to, jak ten koleś jest odklejony od rzeczywistości. Doszukiwanie się drugiego dna, dziesiątek ukrytych intryg i rozwlekłych teorii w dziele, którego scenarzystami jest para średnio rozgarniętych hollywoodzkich szympansów jest doprawdy zabawne. Ten serial nigdy nie był specjalnie "głęboki", a po odejściu od prozy Martina uległ jeszcze większemu spłyceniu i łopatologii. Wszystko musi być pokazane i powiedziane wprost, bo przecież widza nie może boleć głowa od myślenia. GoT obecnie to taki "serialowy blockbuster", i tak trzeba do niego podchodzić przy próbach interpretacji.
Dopóki rodzimy się i umieramy, póki światło jest w nas, warto się wkurwiać, trzeba się wkurwiać! Wciąż i wciąż od nowa.
Odpowiedz
(20.11.2017, 10:50)pilaster napisał(a): Zdarzała się i zagłada osiadłej cywilizacji, jeżeli "wychyliła się' zbyt daleko w strefę stepu.

Owszem. Wspomniani Goci i Gepidzi się kłaniają.
Cytat:Poza tym warunki w Westeros są specyficzne. Długa Zima unieważnia wszelkie ziemskie analogie.
Analogie są na tyle bliskie, że w Westeros powstało coś w stylu późnośredniowiecznej Anglii Wywracanie oczami
Cytat:Na Ziemi, gdyby jakaś rolnicza cywilizacja powstała już w Eemianie - możliwość sama przez się fascynująca - to i tak nadejścia kolejnego zlodowacenia by nie przetrwała
Zależy do jakiego poziomu by doszła. Co jeśli by opanowała hodowlę zwierząt?
Cytat:Oficjalnie nie. Ale przecież mogą się gdzieś magicznie hibernować. Możliwości scenariuszowych jest dużo
Pytanie czy scenarzyści byliby w stanie na to wpaść.
Cytat:To odpowiednik broni masowego rażenia. Wygra ten kto poniesie choćby minimalnie mniejsze straty i przetrwa. Może Dzieci Lasu na początku liczyły się z tym, ale po zaobserwowaniu Innych w działaniu, zmieniły zdanie. Może pojawiły się wśród nich różne frakcje. Może to wszystko była tylko wielka, rozciągnięta na tysiąclecia intryga mająca wprowadzić ludzi w błąd...
Kolejny raz - scenarzyści..

Cytat:Ale jeszcze więcej jest przykładów odwrotnych.
Właśnie niezbyt. Nie na taką skalę (poza tym wejściem rolników zbyt głęboko na step).
Cytat:Jak napisał Ian Morris, jeszcze w 1500 roku konni koczownicy w starciach z piechotą rolników z reguły wygrywali. W 1600 roku było pół na pół. W 1700 roku już takich przypadków nie było.
Przed Hunami w sumie też nie. W praktyce to jakieś tysiąclecie. Ponadto rolnicy zwykle znosili więcej takich przegranych bitew niż koczownicy.
Cytat:Jeszcze po tej bitwie, Hunowie z sukcesami najeżdżali Italię.
Bo zachodni Rzym sypał się jeszcze szybciej od Hunów. Ale nie z powodu rzeczonych Hunów.
Odpowiedz
(20.11.2017, 20:52)kmat napisał(a):
Cytat:Poza tym warunki w Westeros są specyficzne. Długa Zima unieważnia wszelkie ziemskie analogie.
Analogie są na tyle bliskie, że w Westeros powstało coś w stylu późnośredniowiecznej Anglii Wywracanie oczami 

W żadnym razie. To znaczy, być może taki był wyjściowy pomysł autora, stąd w Westeros można znaleźć niektóre elementy z historii Wysp Brytyjskich (Heptarchia, Mur, Północ jako analogia Szkocji, Lannisterowie - Lancastrowie), ale są to właśnie tylko pojedyncze elementy. Samo Westeros już dawno nie ma z Anglią nic wspólnego, nawet jeżeli na początku coś miało.



Cytat:
Cytat:Na Ziemi, gdyby jakaś rolnicza cywilizacja powstała już w Eemianie - możliwość sama przez się fascynująca - to i tak nadejścia kolejnego zlodowacenia by nie przetrwała
Zależy do jakiego poziomu by doszła. Co jeśli by opanowała hodowlę zwierząt? 

A czym by je karmili? W trakcie postępu zlodowacenia rolnicy mogliby się tylko cofać na południe, Wielka wędrówka ludów przy tej hipotetycznej migracji, to byłby mały pikuś. Nie, szanse na przetrwanie zlodowacenia byłyby dla rolników niewielkie.

Tym bardziej w Westeros, gdzie po prostu nie ma się dokąd cofnąć. Długa Zima i Inni dotrą nawet do Dorne. Dalej jest tylko ocean. (I Wyspy Letnie - to może być jakiś potencjał)



Cytat:
Cytat:Oficjalnie nie. Ale przecież mogą się gdzieś magicznie hibernować. Możliwości scenariuszowych jest dużo
Pytanie czy scenarzyści byliby w stanie na to wpaść.

Pewnie byliby. Ale producenci by nie pozwolili. Kilkadziesiąt odcinków śmiertelnych zmagać, intryg, wojen, knucia i innych skomplikowanych rozgrywek tylko po to, żeby na końcu się okazało, że nic z tego nie miało żadnego znaczenia?

Natomiast możliwe jest takie rozwiązanie w powieści.



Cytat:
Cytat:Jak napisał Ian Morris, jeszcze w 1500 roku konni koczownicy w starciach z piechotą rolników z reguły wygrywali. W 1600 roku było pół na pół. W 1700 roku już takich przypadków nie było.
Przed Hunami w sumie też nie. 

Przed Hunami też. Już Dariusz perski walczył ze Scytami na stepach i ledwo uszedł z armią.  Jego poprzednik na tronie Cyrus poległ w Azji środkowej.

Koczownicy najeżdżali rolników, zarówno na Zachodzie, jak i na Wschodzie, od kiedy tylko nauczono się jeździć konno. Fakt, że Hunowie wdarli się w głąb strefy lasów, jak żadni inni koczownicy przed nimi, i po nich (zwykle zatrzymywali się w Panonii, dzisiejszych Węgrzech). Pewnie dlatego, że w czasach późnorzymskich tereny te były w znacznej mierze zamienione w pola i pastwiska. Zbliżony do rzymskiego poziom wylesienia nastąpił w Europie dopiero w XVI wieku, ale wtedy kontynent był już broniony przez muszkiety i armaty.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
(20.11.2017, 10:50)pilaster napisał(a): Socjopapa

Cytat:Robert ma umysłowość 5-latka

Miał. Po śmierci zaborczej, a przy tym niezbyt zrównoważonej matki, mógł dojrzeć. Mogli pojawić się wokół niego lepsi i cwańsi doradcy, którzy wykorzystali długą nieobecność Baelisha, etc, etc.. Możliwości jest sporo.

To przyjdź i wytłumacz mojemu 5-latkowi, że dobrze politycznie byłoby zabić np. mnie cudzymi rękami, z ukrycia. Powodzenia.

(20.11.2017, 10:50)pilaster napisał(a):  Sam, gdyby istniała taka alternatywa, zapewne nie rywalizowałby z bratem o majątki i tytuły Tarlych. Ale takiej alternatywy nie ma. Sam jest ostatnim Tarlym i zapewnienie ciągłości rodu może uznać za swój obowiązek.

Sam zwinął miecz, kiedy jego brat i ojciec jeszcze żyli... Jaki brak alternatywy? No i znowu, niesamowity psychological twist, człowiek o mentalności badacza nagle poczuł powołanie do bycia lordem, bo ciągłość rodu jest zagrożona. No wybacz, ale to jest śmieszne - szczególnie wobec faktu, że Sam nie ma już żadnych praw, skoro został czarnym bratem, a nie posiada naturalnego magnetyzmu, który mógłby ten problem zmniejszyć.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
(21.11.2017, 11:02)pilaster napisał(a): W żadnym razie. To znaczy, być może taki był wyjściowy pomysł autora, stąd w Westeros można znaleźć niektóre elementy z historii Wysp Brytyjskich (Heptarchia, Mur, Północ jako analogia Szkocji, Lannisterowie - Lancastrowie), ale są to właśnie tylko pojedyncze elementy. Samo Westeros już dawno nie ma z Anglią nic wspólnego, nawet jeżeli na początku coś miało.
Tudzież rycerstwo z typowo angielską heraldyką, zbliżony do angielskiego system feudalny, nawet gadają po angielsku. Co tam jest realnie różne poza religią i maesterami?
(21.11.2017, 11:02)pilaster napisał(a): A czym by je karmili?
Trawą.
(21.11.2017, 11:02)pilaster napisał(a): W trakcie postępu zlodowacenia rolnicy mogliby się tylko cofać na południe, Wielka wędrówka ludów przy tej hipotetycznej migracji, to byłby mały pikuś. Nie, szanse na przetrwanie zlodowacenia byłyby dla rolników niewielkie.
To i po temu pytam co gdyby doszło do udomowienia zwierząt. Bo pasterze są bardziej mobilni od rolników i im łatwiej uciec przed zmianą klimatu.
(21.11.2017, 11:02)pilaster napisał(a): Tym bardziej w Westeros, gdzie po prostu nie ma się dokąd cofnąć. Długa Zima i Inni dotrą nawet do Dorne.
Essos?
(21.11.2017, 11:02)pilaster napisał(a): Pewnie byliby. Ale producenci by nie pozwolili.
W sumie może i racja.
(21.11.2017, 11:02)pilaster napisał(a): Przed Hunami też. Już Dariusz perski walczył ze Scytami na stepach i ledwo uszedł z armią.  Jego poprzednik na tronie Cyrus poległ w Azji środkowej.
Wałczył na stepach, powiadasz?
(21.11.2017, 11:02)pilaster napisał(a): Koczownicy najeżdżali rolników, zarówno na Zachodzie, jak i na Wschodzie, od kiedy tylko nauczono się jeździć konno. Fakt, że Hunowie wdarli się w głąb strefy lasów, jak żadni inni koczownicy przed nimi, i po nich (zwykle zatrzymywali się w Panonii, dzisiejszych Węgrzech). Pewnie dlatego, że w czasach późnorzymskich tereny te były w znacznej mierze zamienione w pola i pastwiska.
Pewnie dlatego,  ze puszta węgierska to enklawa stepu na zachodzie (nie jest to Panonia, tylko tereny po drugiej stronie Dunaju). Dlatego ciągle plątali się tam różni koczownicy, choć w sumie tylko Węgrzy nie okazali się efemeryczni (ale oni się w dużym stopniu urolnili przez asymilację tubylców).
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
(21.11.2017, 13:56)kmat napisał(a): Tudzież rycerstwo z typowo angielską heraldyką, zbliżony do angielskiego system feudalny, nawet gadają po angielsku. Co tam jest realnie różne poza religią i maesterami?
Tam w ogóle nie ma feudalizmu, w ogóle trudno o jakieś istotne rozróżnienie między pospólstwem a szlachtą. Tytuł rycerski najwyraźniej nie daje żadnych realnych uprawnień. Najemnik lub prosty psiarz może awansować na pana, użytecznego bogacza mianują lordem. Także pod względem gospodarczym w Westeros panują najwyraźniej stosunki kapitalistyczne, większość rzeczy kupuje się za pieniądze a rolnicy płacą podatek, a nie pańszczyznę. Jest to po prostu kultura nie mająca dokładnego odpowiednika w realnej historii. W końcu nie po to się robi fantastykę, żeby opisywać realnie istniejące kultury.

(21.11.2017, 11:02)pilaster napisał(a): W trakcie zlodowacenia rolnicy mogliby się tylko cofać na południe, Wielka wędrówka ludów przy tej hipotetycznej migracji, to byłby mały pikuś. Nie, szanse na przetrwanie zlodowacenia byłyby dla rolników niewielkie.
Cytat:To i po temu pytam co gdyby doszło do udomowienia zwierząt. Bo pasterze są bardziej mobilni od rolników i im łatwiej uciec przed zmianą klimatu.
Przecież i rolnicy nie mieliby problemu. Zlodowacenie nie nastąpiło w ciągu kilku lat, mijały wieki, w czasie których klimat się oziębiał. Przez ten czas migrowały całe ekosystemy. Kiedy na terenie Polski był lodowiec, to gdzieś w Syrii był klimat umiarkowany. Nawet w apogeum zlodowaceń w strefie podzwrotnikowej było ciepło.
Odpowiedz
(21.11.2017, 13:56)kmat napisał(a):
(21.11.2017, 11:02)pilaster napisał(a): W żadnym razie. To znaczy, być może taki był wyjściowy pomysł autora, stąd w Westeros można znaleźć niektóre elementy z historii Wysp Brytyjskich (Heptarchia, Mur, Północ jako analogia Szkocji, Lannisterowie - Lancastrowie), ale są to właśnie tylko pojedyncze elementy. Samo Westeros już dawno nie ma z Anglią nic wspólnego, nawet jeżeli na początku coś miało.
Tudzież rycerstwo z typowo angielską heraldyką, zbliżony do angielskiego system feudalny, nawet gadają po angielsku. Co tam jest realnie różne poza religią i maesterami?

Klimat (w miarę "brytyjski" jest on tylko na Północy. W KingsLanding jest śródziemnomorski, w Dorne nawet subtropikalny ), geografia, historia, społeczeństwo (jak napisał zaKotem - brak poddaństwa), władza (królestwo Anglii w Średniowieczu było znacznie bardziej scentralizowane niż Westeros, gdzie każdy z lordów jest prawie suwerennym władcą jedynie nominalnie uznającym zwierzchność KL) Podobieństwa są naprawdę baaardzo powierzchowne.

A język? Po angielsku w filmach mówią nawet Klingoni.  Cwaniak


Cytat:
(21.11.2017, 11:02)pilaster napisał(a): A czym by je karmili?
Trawą.

na lodowcu?

Normanowie na Grenlandii usiłowali utrzymać rolniczą cywilizację w takich właśnie warunkach. Nie wyszło im najlepiej.  Cwaniak


Cytat: pasterze są bardziej mobilni od rolników i im łatwiej uciec przed zmianą klimatu.

Pod warunkiem, że mają dokąd.


Cytat:
(21.11.2017, 11:02)pilaster napisał(a): Tym bardziej w Westeros, gdzie po prostu nie ma się dokąd cofnąć. Długa Zima i Inni dotrą nawet do Dorne.
Essos?

Essos też ucierpi od Długiej Zimy, chociaż może mniej niż Westeros. Poza tym tamtejsze społeczności, same mając kłopoty, na pewno nie będą z ochotą przyjmować milionowych migracji z Westeros.

Chyba że nastąpi kolonizacja ostatniego, obecnie prawie nieznanego kontynentu - Sothoryos. Obecnie nieprzystępny z powodu chorób tropikalnych. ale przy Długiej Zimie...



Cytat:
(21.11.2017, 11:02)pilaster napisał(a): Przed Hunami też. Już Dariusz perski walczył ze Scytami na stepach i ledwo uszedł z armią.  Jego poprzednik na tronie Cyrus poległ w Azji środkowej.
Wałczył na stepach, powiadasz?

A gdzie? Za Jaksartesem nie tylko Cyrus, ale i sam Aleksander wymiękł..  Cwaniak


Zakotem


Cytat: Zlodowacenie nie nastąpiło w ciągu kilku lat, mijały wieki, w czasie których klimat się oziębiał. Przez ten czas migrowały całe ekosystemy. Kiedy na terenie Polski był lodowiec, to gdzieś w Syrii był klimat umiarkowany. Nawet w apogeum zlodowaceń w strefie podzwrotnikowej było ciepło.


Niedokładnie. Rozrost strefy polarnej, tundry i tajgi, odbywał się kosztem nie tropików, które praktycznie się wtedy nie zmieniały, tylko strefy umiarkowanej, która w trakcie glacjałów dramatycznie się kurczyła. Zatem miejsca, gdzie rolnicy mogliby uprawiać swoje uprawy byłoby bardzo skąpo, jeżeli w ogóle. Chyba żeby rolnictwo od razu powstało w tropikach, jak dzisiejsze afrykańskie, czy nowogwinejskie z odpowiednim tropikalnym zestawem uprawnych roślin.

Ale rolnictwo strefy umiarkowanej (pszenica, ryż, kukurydza, ziemniaki) zlodowacenia by nie przetrwało


Swoją drogą to jest świetny materiał na powieść lub film. Taka eemiańska Atlantyda, może już nawet będąca w epoce żelaza, upadająca pod naporem lodów...

Potencjał całkowicie niewykorzystany.  Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
(21.11.2017, 15:12)pilaster napisał(a): Niedokładnie. Rozrost strefy polarnej, tundry i tajgi, odbywał się kosztem nie tropików, które praktycznie się wtedy nie zmieniały, tylko strefy umiarkowanej, która w trakcie glacjałów dramatycznie się kurczyła. Zatem miejsca, gdzie rolnicy mogliby uprawiać swoje uprawy byłoby bardzo skąpo, jeżeli w ogóle. Chyba żeby rolnictwo od razu powstało w tropikach, jak dzisiejsze afrykańskie, czy nowogwinejskie z odpowiednim tropikalnym zestawem uprawnych roślin.

Ale rolnictwo strefy umiarkowanej (pszenica, ryż, kukurydza, ziemniaki) zlodowacenia by nie przetrwało
pilaster nie sądzi chyba, że prażona słońcem sawanna sąsiadowała z mroźną tajgą? Nic zlodowacenie nie zrobiło wszak dzikiej pszenicy, jeczmieniowi, ryżowi, winorośli... Wszystko to rosło po prostu nieco bliżej równika. Tak samo nie wyginęły dzikie kozy, owce, wielbłądy i tak dalej - czemu inaczej miałby się potoczyć los hodowlanych odmian roślin i zwierząt, które zresztą w początkach rolnictwa nie różniły się od dzikich?

Cytat:Swoją drogą to jest świetny materiał na powieść lub film. Taka eemiańska Atlantyda, może już nawet będąca w epoce żelaza, upadająca pod naporem lodów...

Potencjał całkowicie niewykorzystany.  Smutny

To byłaby raczej saga obejmująca tysiąc lat, podczas których stare imperium stacza się w barbarzyństwo- ale jednocześnie daleko na południu powstają nowe, korzystając z ochłodzenia gorącego klimatu.
Odpowiedz
(21.11.2017, 14:36)ZaKotem napisał(a): Tam w ogóle nie ma feudalizmu, w ogóle trudno o jakieś istotne rozróżnienie między pospólstwem a szlachtą. Tytuł rycerski najwyraźniej nie daje żadnych realnych uprawnień. Najemnik lub prosty psiarz może awansować na pana, użytecznego bogacza mianują lordem.
To akurat jest doskonale znane w Europie zjawisko nobilitacji, a nie brak różnic stanowych. Szlachta istnieje, ma rody, herby itp atrybuty.
(21.11.2017, 14:36)ZaKotem napisał(a): Przecież i rolnicy nie mieliby problemu. Zlodowacenie nie nastąpiło w ciągu kilku lat, mijały wieki, w czasie których klimat się oziębiał. Przez ten czas migrowały całe ekosystemy. Kiedy na terenie Polski był lodowiec, to gdzieś w Syrii był klimat umiarkowany. Nawet w apogeum zlodowaceń w strefie podzwrotnikowej było ciepło.
Nie. Zauważ, że pas pustyń nie przesuwał się w stronę równika, bo on nie zależy od temperatury. Czyli pas klimatu śródziemnomorskiego się kurczył, bo nie miał się już gdzie przesunąć. A w sumie było nawet gorzej, bo pustynie też rosły.

(21.11.2017, 15:12)pilaster napisał(a): Klimat (w miarę "brytyjski" jest on tylko na Północy. W KingsLanding jest śródziemnomorski, w Dorne nawet subtropikalny ),
Południowy zachód Anglii to klimat śródziemnomorski. Tylko Dorne jest "niebrytyjskie". Z kolei North jest o wiele za zimne na Brytanię, która jest wilgotno-chłodna, ale śnieg to w zasadzie tylko jakieś góry w Szkocji.
(21.11.2017, 15:12)pilaster napisał(a): geografia
Ta jest zdecydowanie różna, zbyt różna by umożliwić obserwowane analogie.
(21.11.2017, 15:12)pilaster napisał(a): historia,
Masz w Westeros Celtów, Anglosasów, Wikingów a nawet normański podbój. Poważne różnice są dwie - Rhoynarowie i brak Rzymian.
(21.11.2017, 15:12)pilaster napisał(a): społeczeństwo (jak napisał zaKotem - brak poddaństwa),
Jest, przynajmniej na Północy i Wyspach.
(21.11.2017, 15:12)pilaster napisał(a): władza (królestwo Anglii w Średniowieczu było znacznie bardziej scentralizowane niż Westeros, gdzie każdy z lordów jest prawie suwerennym władcą jedynie nominalnie uznającym zwierzchność KL)
To akurat jest różnica, zgoda.
(21.11.2017, 15:12)pilaster napisał(a): A język? Po angielsku w filmach mówią nawet Klingoni. Cwaniak
Ale to działa jako "konwencja tłumaczeniowa" jak u Tolkiena. W PLIO nie ma nawet śladu po czymś takim.
(21.11.2017, 15:12)pilaster napisał(a): na lodowcu?
Na nowych obszarach, na które mogą migrować dużo łatwiej niż rolnicy.
(21.11.2017, 15:12)pilaster napisał(a): Normanowie na Grenlandii usiłowali utrzymać rolniczą cywilizację w takich właśnie warunkach. Nie wyszło im najlepiej. Cwaniak
Bo i nie było gdzie przed zimnem uciec.
(21.11.2017, 15:12)pilaster napisał(a): Pod warunkiem, że mają dokąd.
Sytuacja nigdy nie była tak dramatyczna, żeby lodowiec sięgnął do pustyń.
(21.11.2017, 15:12)pilaster napisał(a): Essos też ucierpi od Długiej Zimy, chociaż może mniej niż Westeros. Poza tym tamtejsze społeczności, same mając kłopoty, na pewno nie będą z ochotą przyjmować milionowych migracji z Westeros.
A kto mówi, że z ochotą..
(21.11.2017, 15:12)pilaster napisał(a): Chyba że nastąpi kolonizacja ostatniego, obecnie prawie nieznanego kontynentu - Sothoryos. Obecnie nieprzystępny z powodu chorób tropikalnych. ale przy Długiej Zimie...
O ile te choroby są "naturalne".
(21.11.2017, 15:12)pilaster napisał(a): A gdzie? Za Jaksartesem nie tylko Cyrus, ale i sam Aleksander wymiękł.. Cwaniak
No, aż za Jaksertes musiał leźć żeby wymięknąć Uśmiech To są właśnie fakty świadczące, o tym, że w tej epoce "problem koczowniczy" zasadniczo nie istniał. Przez zachodnią część stepu przewalili się Kimmerowie, Scytowie, Sarmaci i czort wie co jeszcze, a okolicznych rolników zasadniczo to nie dotykało. Dakowie spokojnie sobie żyli mając koczowników na wschód i zachód od siebie, Getowie stanowili sporą siłę nad ujściem Dunaju, Bastarnowie sobie spokojnie żyli nad Dniestrem, Grecy zakładali kolonie na Ukrainie, w końcu Goci zaorali Roksolanów. Nijak to nie przypomina sytuacji z czasów ord i chanatów. Zresztą nawet nie mogło, z banalnych technologicznych powodów, jeździectwo było za słabo rozwinięte aby dawać jakieś zdecydowane militarne profity,
(21.11.2017, 15:12)pilaster napisał(a): Swoją drogą to jest świetny materiał na powieść lub film. Taka eemiańska Atlantyda, może już nawet będąca w epoce żelaza, upadająca pod naporem lodów...

Potencjał całkowicie niewykorzystany. Smutny
Michael Scott Rohan - Zima Świata. Z tym że to nie eemian.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
(21.11.2017, 17:56)ZaKotem napisał(a): pilaster nie sądzi chyba, że prażona słońcem sawanna sąsiadowała z mroźną tajgą?

Bezpośrednio nie. Ale strefa przejściowa była, w porównaniu z interglacjałami, bardzo wąska. Gdyby rolnicy wytworzyli już shierarchizowane państwa, to wojna o te resztki ziem nadających się do uprawy, byłaby epicko zażarta i zakończyłaby się najpewniej wzajemnym unicestwieniem.


Cytat: Nic zlodowacenie nie zrobiło wszak dzikiej pszenicy, jeczmieniowi, ryżowi, winorośli... Wszystko to rosło po prostu nieco bliżej równika. 


Nie rosły bliżej równika. Rosły dalej od bieguna i drastycznie ograniczyły swój zasięg.

Cytat:
Cytat:Swoją drogą to jest świetny materiał na powieść lub film. Taka eemiańska Atlantyda, może już nawet będąca w epoce żelaza, upadająca pod naporem lodów...

Potencjał całkowicie niewykorzystany.  Smutny

To byłaby raczej saga obejmująca tysiąc lat, podczas których stare imperium stacza się w barbarzyństwo-  ale jednocześnie daleko na południu powstają nowe, korzystając z ochłodzenia gorącego klimatu.

Na południu nie powstają nowe, a saga trwa znacznie krócej. Setki, lub nawet tylko dziesiątki lat (młodszy Dryas nadszedł na ten przykład praktycznie w jednym roku.)

kmat


Cytat:Południowy zachód Anglii to klimat śródziemnomorski.

Eee ??? 

Nie wie pilaster jak kmat, ale pilaster był osobiście i tu i tu, i zapewnia że są w klimacie kolosalne różnice.  Cwaniak


Cytat:Masz w Westeros Celtów

Pierwszych Ludzi


Cytat: Anglosasów

Andalów


Cytat:Wikingów

Żelaznych


Cytat:a nawet normański podbój

Targaryenów.

Wszystko to być może, ale podobieństwa są, jak napisał pilaster powierzchowne. Upadek Targaryenów w wyniku powszechnej rebelii lordów nie ma angielskiego odpowiednika.


Cytat: Poważne różnice są dwie - Rhoynarowie i brak Rzymian.

A Dzieci Lasu? A Inni?

A sami Rzymianie. Ich nie było, ale Mur jest.  Uśmiech

Podobieństwa są złudne i powierzchowne. Równie dobrze można napisać, że Redania z "Wiedźmina" to Polska, bo ma w herbie białe orły na czerwonym tle.


Cytat:
Cytat:Chyba że nastąpi kolonizacja ostatniego, obecnie prawie nieznanego kontynentu - Sothoryos. Obecnie nieprzystępny z powodu chorób tropikalnych. ale przy Długiej Zimie...
O ile te choroby są "naturalne".

Faktycznie, przynajmniej ruiny Yeen wyglądają na skażone radioaktywnie (?)


Cytat:No, aż za Jaksertes musiał leźć żeby wymięknąć [Obrazek: smile.gif] To są właśnie fakty świadczące, o tym, że w tej epoce "problem koczowniczy" zasadniczo nie istniał

hmm.. A jak upadło greckie królestwo Baktrii? W jaki sposób Seleucydzi stracili swoje perskie i mezopotamskie prowincje?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Słownik pilastra
Odpowiedz
(Wczoraj, 13:50)pilaster napisał(a): Eee ???

Nie wie pilaster jak kmat, ale pilaster był osobiście i tu i tu, i zapewnia że są w klimacie kolosalne różnice. Cwaniak
Nie jest to dokładnie to co we Włoszech, ale palmy rosnące ludziom w ogródkach, to kmat w Devonie widział.
(Wczoraj, 13:50)pilaster napisał(a): Wszystko to być może, ale podobieństwa są, jak napisał pilaster powierzchowne.
To powierzchowne podobieństwa to po prostu zwywijana adaptacja historii Anglii do świata fantasy.
(Wczoraj, 13:50)pilaster napisał(a): Faktycznie, przynajmniej ruiny Yeen wyglądają na skażone radioaktywnie (?)
Ale to cały kontynent zaraża, a tubylcy są odporni. Podobnie jest na wyspach Naath. To raczej jakąś magią zajeżdża.
(Wczoraj, 13:50)pilaster napisał(a): hmm.. A jak upadło greckie królestwo Baktrii?
Z Baktrią bym uważał, bo Tocharowie to w dość umiarkowanym stopniu koczownicy.
(Wczoraj, 13:50)pilaster napisał(a): W jaki sposób Seleucydzi stracili swoje perskie i mezopotamskie prowincje?
Po klęsce doznanej z rąk wysoce koczowniczych Rzymian, pobuntowali im się lennicy na wschodzie i wykorzystując osłabienie Seleucydów pourywali to i owo.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości