Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Rzeź Wołyńska [wydz.]
#21
Sofeicz napisał(a):Konwencja ONZ w sprawie karania ludobójstwa:
Dokładnie!
Artykuł IX. tej konwencji brzmi:[INDENT]
Cytat:Spory pomiędzy Umawiającymi się Stronami, dotyczące wykładni, stosowania lub wykonania niniejszej Konwencji, jak również spory, dotyczące odpowiedzialności państwa za ludobójstwo lub inne czyny wymienione w Artykule III, będą oddawane do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości na żądanie którejkolwiek Strony w sporze.
[/INDENT]A chyba właśnie o określenie czym jest wymieniona w Konwencji "część grupy" toczy się tutaj (i ogólnie) spór. Otóż MTS stoi na stanowisku, że:[INDENT]"It might be necessary to determine if all or only a part of the group at risk within a specific geographical location is being targeted. The aim of the Genocide Convention is to prevent the intentional destruction of entire human groups, and the part targeted must be significant enough (substantial) to have an impact on the group as a whole. Thesubstantiality requirement both captures genocide’s defining character as a crime of massive proportio ns (numbers) and reflects the Convention’s concern with the impact the destruction of the targeted part will have on the overall survival of the group (emblematic)."
źródło
[/INDENT]
:mrgreen:
Odpowiedz
#22
Adam_S napisał(a):Jedyne co mnie zastanawia to postawa PIS - młodych zielonych raczej i tak nie przyciągną, rolników, którzy może i by na nich głosowali, odstraszą. Wydaje mi się że albo chodzi o dosranie Żydom albo o sam fakt bycia w opozycji do PO.
Dziwnie postrzegasz całą sprawę. Zieloni vs muzułmanie. Chyba większość ludzi w naszym kręgu kulturowym jest przeciwna okrucieństwu wobec zwierząt, znęcaniu się nad nimi czy ich niehumanitarnemu zabijaniu.
Nie ma to nic wspólnego z zielonymi.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#23
Baptiste napisał(a):Dziwnie postrzegasz całą sprawę. Zieloni vs muzułmanie. Chyba większość ludzi w naszym kręgu kulturowym jest przeciwna okrucieństwu wobec zwierząt, znęcaniu się nad nimi czy ich niehumanitarnemu zabijaniu.
Nie ma to nic wspólnego z zielonymi.
Poczytaj moje wcześniejsze posty, wymieniłem po obu stronach barykady znacznie więcej frakcji politycznych.

A co do większości ludzi w naszym kręgu kulturowym - bardzo różne bywają ich definicje niehumanitarnego traktowania zwierząt.
Nations do not survive by setting examples for others. Nations survive by making examples of others.
Odpowiedz
#24
PanZielony napisał(a):Banderowcy chcieli pozbyć się Polaków ze "swoich" terenów (czystka etniczna), a nie pozbyć się Polaków jako całości (ludobójstwo).

Jak sam słusznie zauważyłeś "swoich" terenów. To były nasze ziemie skąd banderowcy nawet nie postanowili nas wypędzać, a po prostu postanowili nas wybić. Nic nie szkodzi, że nie chcieli zgładzić całego narodu. Pojęcie ludobójstwa nie ogranicza się do takich zjawisk jak holocaust.

Nie widzę żadnej sprzeczności między zbrodnią na Wołyniu a definicją zacytowaną przez Sofeicza.

PS: Wypadałoby to wydzielić faktycznie.
Odpowiedz
#25
Więcej - właściwie pojęcie czystek etnicznych jest jakimś nieporozumieniem. Wszelkie jego aspekty są czystym ludobójstwem w rozumieniu Konwencji ONZ.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#26
W całym tym szumie najlepsze jest to, że teraz nawet lewaki dowiedziały się o rzezi Polaków na Wołyniu.
Odpowiedz
#27
Rzeź Wołyńska i w ogóle "wojny sąsiedzkie" to najczarniejsze karty II WŚ.
Z interesujących faktów:
Cytat:UPA atakowała bazy samoobrony polskiej na Wołyniu, w których chroniła się ludność, m. in. Przebraże, w którym uratowało się ok. 10 tys. Polaków. Tylko część baz samoobrony przetrwała.
Pomocy bazom samoobrony udzielała partyzantka sowiecka, a także żołnierze węgierscy sprzedając amunicję. Były przypadki pozyskiwania broni od Niemców.
Polacy szukali ratunku uciekając do miast i miasteczek kontrolowanych przez wojsko niemieckie. Wielu z nich zostało wywiezionych na roboty przymusowe do Niemiec.

Cytat:Z rąk nacjonalistów ukraińskich ginęły także rodziny polsko-ukraińskie, Ukraińcy odmawiający wzięcia udziału w zbrodniczej akcji oraz ratujący Polaków. „Kresowa Księga Sprawiedliwych” (wyd. IPN) opracowana przez Romualda Niedzielkę podaje, że Ukraińcy uratowali 2527 Polaków. Za tę pomoc 384 Ukraińców zapłaciło życiem.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#28
Cytat:Z rąk nacjonalistów ukraińskich ginęły także rodziny polsko-ukraińskie, Ukraińcy odmawiający wzięcia udziału w zbrodniczej akcji oraz ratujący Polaków. „Kresowa Księga Sprawiedliwych” (wyd. IPN) opracowana przez Romualda Niedzielkę podaje, że Ukraińcy uratowali 2527 Polaków. Za tę pomoc 384 Ukraińców zapłaciło życiem.

I kilkuset Czechów, o czym w ogóle zapomniano.
Odpowiedz
#29
Jeśli chodzi o prawo, to ludobójstwo jest niezwykle ciężko udowodnić. Jednak samo słowo jest zakorzenione w społeczeństwach na tyle silnie i negatywnie, że musimy używać tego słowa w odniesieniu do Rzezi Wołyńskiej.

Zresztą wydaje mi się, że w tym przypadku można udowodnić ludobójstwo. Zabijano kobiety i i dzieci. Po za tym ideologia UPA mówiła o usunięciu wszystkich Polaków z tamtych rejonów, więc w mojej ocenie mamy do czynienia z ludobójstwem.
Odpowiedz
#30
Pawcio napisał(a):Jeśli chodzi o prawo, to ludobójstwo jest niezwykle ciężko udowodnić. Jednak samo słowo jest zakorzenione w społeczeństwach na tyle silnie i negatywnie, że musimy używać tego słowa w odniesieniu do Rzezi Wołyńskiej.

Dokładnie, o to chodzi. Uważam, że to po prostu nasz obowiązek wobec zamordowanych rodaków. Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla tej zbrodni, nie potrafię także zrozumieć motywów dyplomatycznych, dla których złagodzono brzmienie ustawy. 70 lat temu nikt się nie zastanawiał, żeby nie urazić Polaków... Każdy naród powinien poznać i zrozumieć czarne karty swojej historii jeśli chce budować pojednanie i dobre stosunki z sąsiadami. Ukraińcy nie mogą się wypierać zbrodni wołyńskiej ani bagatelizować jej znaczenia - Polska nie może być w tej kwestii uległa.

Pawcio napisał(a):Zresztą wydaje mi się, że w tym przypadku można udowodnić ludobójstwo. Zabijano kobiety i i dzieci. Po za tym ideologia UPA mówiła o usunięciu wszystkich Polaków z tamtych rejonów, więc w mojej ocenie mamy do czynienia z ludobójstwem.

Oczywiście, że można. Jak inaczej nazwać masową rzeź na polskiej ludności na danym terytorium? Było to nic innego jak brutalne ludobójstwo i trzeba to nazywać po imieniu. Takie przeinaczania faktów, używanie zawoalowanych form opisu miejsc i faktów etc. w dłuższej perspektywie prowadzą do zacierania prawdy historycznej w świadomości społeczeństwa. To trochę jak z tymi polskimi obozami śmierci. Gdzieś już się nawet spotkałem z twierdzeniem (Polaka!), że w tym określeniu nie ma nic złego, bo skoro te obozy były na terenie Polski, to polskie :wall: Nawet nie wiecie ile razy rozmawiając z obcokrajowcami o Auschwitz (niestety, chyba najbardziej kojarzone miejsce w Polsce przez obcokrajowców) musiałem korygować ich żenującą (nie)wiedzę historyczną. Ludzie raczej (ale to wcale nie żelazna reguła) wiedzą co prawda, że były to obozy nazistowskie, ale z określeniem "polskie" też można się często spotkać. Z określeniem "niemieckie" zaś prawie w ogóle. To, że historię piszą zwycięzcy to chyba dziecko wie, ale żeby tak przegrani...

Także przykładajmy wagę do semantyki w dziedzinie historii, jeśli chcemy żeby nasz punkt widzenia był stanowczy i klarowny.
Odpowiedz
#31
Śmierć Szczurów napisał(a):Z legalnego punktu widzenia ludobójstwem nie był, stąd nie można było napisać, że nim był.

Był.

Rzeź wołyńska była ludobójstwem:
Kwalifikacja prawna czynu śledztwa Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu – pionu śledczego Instytutu Pamięci Narodowej "w sprawie zbrodni ludobójstwa popełnionych na terenie województwa wołyńskiego w latach 1939–1945 przez nacjonalistów ukraińskich, a w szczególności dopuszczenia się zabójstw kilkudziesięciu tysięcy mężczyzn, kobiet i dzieci narodowości polskiej, znęcania się fizycznego, psychicznego nad członkami ww. grupy narodowej, zniszczenia lub kradzieży ich mienia, oraz stosowania innych represji i czynów nieludzkich w celu stworzenia warunków życia grożących im biologicznym wyniszczeniem bądź zmuszających do opuszczenia swoich siedzib i ucieczki z terenów województwa wołyńskiego tj. o przestępstwa z art. 118 § 1 i 2 kk."

Nie wydaje mi się żebyś miał wyższe kompetencje do ustalenia kwalifikacji tych czynów od prokuratora IPN. Poza tym nawet nie o kompetencje chodzi a o stan faktyczny, który wyczerpuje wszystkie znamiona ludobójstwa.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#32
Skoro IPN tak uznał, to zakładam, że miał po temu sensowne podstawy, więc nie upieram się przy swoim stanowisku.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#33
Dla mnie to pojęcie "czystka etniczna" jest nieporozumieniem.
Co to kurwa jest! Operacja sanitarna? Reklama proszku do prania?
Cynizm, eufemistyczność i 'żartobliwość' tej nazwy mnie zwala.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#34
Sofeicz napisał(a):Cynizm, eufemistyczność i 'żartobliwość' tej nazwy mnie zwala.

Gdzie dostrzegłeś eufemistyczność czy żartobliwość tego określenia?:8O:

Zorganizowane działania zmierzające do "oczyszczenia" pewnego terenu z ludzi podług klucza etnicznego, wszelkimi środkami, łącznie z mordowaniem dzieci, gwałtami, itd. są takie zabawne?:roll:
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#35
Chyba nie chodzi o definicję a o samo określenie. Jak sam napisałeś samo w sobie nie oddaje brutalności czynu.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#36
Czyszczenie nie niesie ze sobą takich konotacji jak zabijanie. To drugie jest mocniejszym słowem. Czystka etniczna brzmi dużo słabiej niż ludobójstwo.
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#37
A ja jestem ciekaw czy wyrżnięcie przez naród wybrany wszystkich okolicznych plemion to czystki etniczne czy ludobójstwo Uśmiech
Odpowiedz
#38
Forge napisał(a):Czyszczenie nie niesie ze sobą takich konotacji jak zabijanie. To drugie jest mocniejszym słowem. Czystka etniczna brzmi dużo słabiej niż ludobójstwo.

Toż mówię, że wszystko rozbija się o to, że "czystka etniczna" jest za mało dramatyczne. A w słowie ludobójstwo nie pojawia się słowo zabójstwo, więc nie jest prawdą, że samo ludobójstwo brzmi jakoś poważnniej w oderwaniu od tego czego dotyczy.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#39
Czytając definicje czystki i ludobójstwa to jakkolwiek zabrzmi to kuriozalnie, czystka prawnie może być znacznie poważniejszym zarzutem niż ludobójstwo, może poza jedną opcją jaką jest deportacja. Po za tym jest formą ludobójstwa, czyli czystka etniczna jest ludobójstwem o określonej formie.
Tymczasem w ramach ludobójstwa określa się takie praaktyki jak zabieranie dzieci od rodziców danej grupy w celu wynarodowiania. Nikt nie ginie a jednak ludobójstwo - prawda jest tak że słowo jest znacznie straszniejsze niż definicja którą określa.
PiS to dwa kłamstwa i spójnik

Andrzej Duda pełni obowiązki prezydenta, ale nie jest głową państwa - Włodzimierz Cimoszewicz


No dobra, przyznaję, jestem lewakiem.Język
Odpowiedz
#40
Słowa, słowa.
Nie cierpię tego prawniczego żargonu.
To tak jak, "pobicie ze skutkiem śmiertelnym", "krótkotrwały zabór mienia", "poddanie innym czynnościom seksualnym", "sprowadzenie katastrofy w ruchu drogowym", "doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzania mieniem", "uszczuplenie podatkowe (chyba nowy rodzaj diety)".
Nowomowa w rozkwicie.

Śmierć Szczurów napisał(a):Gdzie dostrzegłeś eufemistyczność czy żartobliwość tego określenia?Zdezorientowanyhock:
Ostatnim słowem, którego mógłbym w tym wypadku użyć jest słowo "czysty".
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości