Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Optimum kar
#1
Jakie kary sa optymalne? Na przykładzie wyjaśnię co mam na myśli. Rozważam elementarne, niewielkie populacje.

Jeśli mamy mordercę, to wydaje się jasne, że opłaca się go wyeliminować (np. zabić). Ale przecież jeśli mamy populację samych morderców, to jedyną szansą na przetrwanie tej populacji jest nieeliminowanie za morderstwa, bo kara będzie źródłem samozagłaby (osobną kwestią jest to, kto będzie kary wymierzał). Jeśli społeczeństwo jest naturalnie pacyfistyczne, to być może opłaca się eliminować, za mordestwa, bo nie będzie to źródłem samozagłady, a płyną z tego pewne zyski. Stąd płynie wniosek, że system kar, jeśli ma być efektywny, powinien uwzględniać specyfikę danej społeczności. Czy tak? Oczywiście nie uwzględniam tutaj wielu czynników.

W takim razie czy obserwuje się tego typu zależność wśród prymitywnych ludów? Tzn. im większa morderczość tym mniej kar? Im mniejsza morderczość, tym większe kary? Z drugiej strony fundamentalna tutaj może być rozrodczość. Społeczeństwa mordercze wymagają wysokich przyrostów naturalnych. Czyli agresja + brak kar + wysoki przyrost vs. brak agresji + kary + dowolny przyrost?
Odpowiedz
#2
Twoje podejście jest utylitarystyczne. Trudno mi odpowiedzieć ze względu na to, że według mnie karanie ma być wymierzaniem sprawiedliwości, a ewentualne inne korzyści z tego płynące stoją dalej. Nie powinno się zatem odchodzić od wymierzania sprawiedliwości tylko dlatego, że z tego powodu trzeba będzie ukarać dajmy na to 99% populacji.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#3
W ogole nie rozwazam tutaj sprawiedliwosci. Swoja droga moralnosc i jej pochodne sa z kolei pochodna zachowan, ktore sa oplacalne z punktu widzenia ewolucji poprzez dobor naturalny. Tak do tego podchodzac mozna sie spodziewac, ze dowolny system kar w danej elementarnej populacji bedzie systemem dla niej sprawiedliwym. No ale niewazne.
Odpowiedz
#4
Twoje rozważania mają związek z teorią gier i tzw. strategiami ewolucyjnie stabilnymi.
Takie strategie stabilne ewolucyjnie zakładają dynamiczną równowagę, w tym wypadku przestępców i uczciwych.
Matematycznie zostało udowodnione, że strategie w których są sami uczciwi lub sami przestępcy są niestabilne ewolucyjnie i są wypierane przez te stabilne.
Uff!
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#5
Nie sa wypierane, jesli sa od siebie izolowane. Na pewno jedne populacje beda lepsze od drugich, wiec nie chcac wprowadzac rywalizacji miedzy nimi zrobilem to zalozenie o elementaranosci populacji.
Odpowiedz
#6
Jeżeli wyizolujesz jakąś grupę homogeniczną np. samych uczciwych, to każdy kto zaryzykuje bycie nieuczciwym zyska w niej maksymalnie, bo reszta nie będzie uodporniona na takie zachowanie.
I zacznie się kształtowanie prawidłowych, stabilnych proporcji.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#7
No tak, przepraszam.

Niemniej nie ma gwarancji, jesli istnieja minima lokalne, ze zostanie osiagniete minimum globalne w izolowanej spolecznosci, prawda? Hmm. Istnieja tutaj minima lokalne?
Odpowiedz
#8
Z historii wynika, że całkiem inaczej kształtuje się system kar w społeczeństwach żyjących na granicy przeżycia biologicznego, trapionych przez głód i choroby (typ A) niż w społeczeństwach sytych (typ B).
W tych pierwszych dominuje postawa punitywna, a w tych drugich poszerza się postawa permisywna.
Wg mnie to jest bezpośrednia pochodna rozwoju technologii i oddalenia od siebie wizji zagłady.
Poza tym społeczeństw A nie stać np. na wieloletnie więzienie przestępców na koszt wspólnoty, stąd szeroki zakres kary śmierci albo grzywny.
Syte społeczeństwa B stać na utrzymywanie więzień i właściwie pozbawienie wolności stało się podstawowym środkiem karnym.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#9
jkz napisał(a):Ale przecież jeśli mamy populację samych morderców
To ta populacja się wymorduje sama. Nie jest możliwe, aby takowa przetrwała.
Cytat:W takim razie czy obserwuje się tego typu zależność wśród prymitywnych ludów? Tzn. im większa morderczość tym mniej kar? Im mniejsza morderczość, tym większe kary?
Obserwuje się zjawisko dokładnie odwrotne.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#10
zefciu napisał(a):To ta populacja się wymorduje sama. Nie jest możliwe, aby takowa przetrwała.
Zupelnie niekoniecznie.

Cytat:Obserwuje się zjawisko dokładnie odwrotne.
Jakie przyklady masz na mysli?
Odpowiedz
#11
zefciu napisał(a):To ta populacja się wymorduje sama. Nie jest możliwe, aby takowa przetrwała.

Dlaczego ?
Ja wiem ze z pozoru to się wydaje logiczne ale rozbuduj proszę swoje stwierdzenie.
Przypominam ze "morderca" nie jest synonimem słowa "psychopata"
"Człowiek cnotliwy dobre wypowiada słowa, ale nie zawsze ten, kto dobre powiedział słowo, jest cnotliwy."
-Konfucjusz
Odpowiedz
#12
jkz napisał(a):Zupelnie niekoniecznie.
Albowiem? Znasz taką cywilizację składającą się z samych morderców?
Cytat:Jakie przyklady masz na mysli?
Obecnie najbezpieczniejszym, a zarazem najłagodniej traktującym przestępców rejonem świata jest Skandynawia. Porównaj sobie to z z surowszą i mnie bezpieczną USA, a ostatecznie np. z krajami islamskimi. Podobne porównanie możesz też dokonać w przekroju nie geograficznym, a historycznym. Czasy współczesne vs. średniowiecze vs. starożytność.

CreatedMind napisał(a):Dlaczego ?
Ja wiem ze z pozoru to się wydaje logiczne ale rozbuduj proszę swoje stwierdzenie.
Przypominam ze "morderca" nie jest synonimem słowa "psychopata"
A ja niczego takiego nie sugeruję. Jednak grupę ludzi, w której cele osiąga się poprzez zabijanie innych i w której nikt kto cokolwiek osiągnął nie może być pewien jutra trudno nawet nazwać "cywilizacją".
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#13
Jeśli nie chcesz rozmawiać o sprawiedliwości, nie chcesz rozmawiać również o karaniu.
"Karanie:" niezależnie od sprawiedliwości nie jest bowiem karaniem, tylko terroryzowaniem. Nie ma bowiem powodu, by "karać"wtedy winnego ani by "kara" była proporcjonalna do winy.

Odpowiedz
#14
zefciu napisał(a):Albowiem? Znasz taką cywilizację składającą się z samych morderców?

Jeśli przyrost naturalny jest istotnie wiekszy niz calkowita smiertelnosc, to nie widze powodu, dla ktorego taka populacja mialaby zniknac. Zakladajac, ze bylaby izolowana od innych populcji.

Cytat:Obecnie najbezpieczniejszym, a zarazem najłagodniej traktującym przestępców rejonem świata jest Skandynawia. Porównaj sobie to z z surowszą i mnie bezpieczną USA, a ostatecznie np. z krajami islamskimi. Podobne porównanie możesz też dokonać w przekroju nie geograficznym, a historycznym. Czasy współczesne vs. średniowiecze vs. starożytność.
To sa spolecznosci pierwotne? Malo liczne?
Odpowiedz
#15
Skinner- kara i nagroda ma wzmacniać pewne zachowania. Jestem za nagradzaniem.
Przypadek Brewika?? Muszę poczytać w jakim domu się wychował - brak nagród , barak kar?? chyba była to rozbita rodzina??Zamęt. Nawet szczur w labiryncie gubi się gdy nie ma jasnych sygnałów.
Odpowiedz
#16
jkz napisał(a):Jeśli przyrost naturalny jest istotnie wiekszy niz calkowita smiertelnosc, to nie widze powodu, dla ktorego taka populacja mialaby zniknac. Zakladajac, ze bylaby izolowana od innych populcji.
Założenie z dupy. Cywilizacje podlegają konkurencji.
Cytat:To sa spolecznosci pierwotne? Malo liczne?
To co to są społeczności pierwotne i co oraz skąd o nich wiemy?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#17
teresa124 napisał(a):Przypadek Brewika?? Muszę poczytać w jakim domu się wychował

Zapewne wychował się w domu, w którym nigdy niczego nie brakowało materialnie.
Mieszkam już w Danii ponad 2 lata i wiem, że to społeczeństwo ma wszystko od początku do końca podane na tacy-Ci ludzie rzadko kiedy stawiają czoło problemom finansowym, nie cierpią nigdy głodu.Notuje się tutaj bardzo wysoki procent zachorowań na depresję-jak mniemam głównie przez brak "odporności" na stres typu brak pieniędzy czy w ogóle jakikolwiek problem.

Tutaj jak masz problem to idziesz do socjalu i prosisz swojego "załatwiacza spraw" aby rozwiązał Twój problem.I na KAŻDY problem dla tutejszej społeczności są rozwiązania, jest pomoc, wsparcie etc.

Z jednej strony system działa wyśmienicie- z drugiej-generuje niesamodzielne społeczeństwo podatne na depresję.
Odpowiedz
#18
zefciu napisał(a):Założenie z dupy. Cywilizacje podlegają konkurencji.

Nie mowie o cywilizacjach.

Cytat:To co to są społeczności pierwotne i co oraz skąd o nich wiemy?

http://en.wikipedia.org/wiki/Primitive_culture
Odpowiedz
#19
Fazyka napisał(a):Tutaj jak masz problem to idziesz do socjalu i prosisz swojego "załatwiacza spraw" aby rozwiązał Twój problem.I na KAŻDY problem dla tutejszej społeczności są rozwiązania, jest pomoc, wsparcie etc.
To co ja tu jeszcze robię, do k... nędzy!!!
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#20
Nie dziadujesz. Język
Sebastian Flak
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości