[barton]

Na początku przypomnę moje przekonanie, że w celu wyciągnięcia obiektywnych wniosków na temat rzeczywistości nie możemy kierować się tylko i wyłącznie wynikami badań ale także faktami, które były potwierdzone ale nie zostały jeszcze dowiedzione naukowo.
W przeciwnym razie ulegniemy dogmatycznemu pokładaniu wiary w wypowiedziach osób, które w danym momencie dowiodły tego, co wcześniej, nie będąc dowiedzione nie przekonywało nas.

Aby uargumentować to podejście chcę przytoczyć trzy informacje:

1)Jak wiecie, astronomowie byli swego czasu przekonani o istnieniu 6 planet w naszym układzie słonecznym. Na podstawie tej wiedzy tworzyli „mapę układu”. Po odkryciu Urana (a po ok 60 latach Neptuna) doszli do wniosku, że mylili się co do kształtów naszego układu słonecznego, zrozumieli, ze dotychczasowa „mapa układu” była błędna.

2)Według krytycznego racjonalizmu (czyli wg Falsyfikacjonizmu, o którym wspominał piotr35)
„Nie istnieją ani żadne pojęcia pierwotne, ani pierwotne elementy poznania(…To, co dziś uznane zostało za pewne, może jutro zostać poddane krytycznej dyskusji, bowiem struktury jakie podmiot narzuca na świat są zmienne.”

3)Badania naukowe często prowadzą do fałszywych wniosków. Tutaj chcę podać kontrargument do jednej z wypowiedzi piotra35:

W 2011 John Ioannidis na łamach "Scientific American" napisał, że wyniki wielu (a nie jak ty piszesz "większości" (dlaczego tak debilnie manipulujesz?)) badań potwierdzających skuteczność jakiejś terapii były nieprawdziwe.

Otóż (cytat): „Z artykułu Johna Ioannidisa, opublikowanego w czasopiśmie "Plos Medicine" w 2005 roku wynika, że na przykładzie medycyny większość opublikowanych badań naukowych daje fałszywe wyniki”.
Dalej mowa jest,że: Moonesinghe R, Khoury MJ, Janssens AC, autorzy artykułu, „który ukazał się w "Plos Medicine" w 2007 roku zgodzili się z wnioskiem, że większość wyników badań naukowych jest fałszywa.(…”
John Ioannidis podobnie wypowiedział się także w 2011 na łamach "Scientific American".
„Jak zauważył Ioannidis, wystarczy porównać sprzeczne wyniki badań dotyczące terapii hormonalnej, beta-karotenu, witaminy E"


Wiem, że potrzebujemy jakiś pewników. Czegoś trzeba się trzymać.
Jeśli więc chodzi o badania, chcę przedstawić wyniki dwóch z nich, dotyczace wpływu/braku wpływu modlitwy na organizm ludzki.


W tym celu odniosę się najpierw do kilku wcześniejszych postów, a na końcu odniosę się do badań: STEP z 2006 roku, o którym wspomniał piotr35 i porównam je z wynikami badania STEPP z 2010 roku.


Wcześniejsze posty:

Napisał Katol
Jednak były badania naukowe,które dowodziły,że modlitwy mogą mieć korzystny wpływ na zdrowie innych:
http://www.farmacjaija.pl/aktualnosc...a-zdrowiu.html
http://phys.org/news200147104.html
http://journals.lww.com/smajournalon...ts_With.8.aspx

Napisał kronopio
Nie słyszałeś o efekcie placebo?

W przypadku tych badan efekty były znacznie większe niż ma to miejsce w przypadku sugestii (a skuteczność placebo wynika z siły sugestii lub autosugestii). Oto fragment opisu wyników badań:
„(… these improvements are much larger than those typically found in suggestion and hypnosis studies.”

W 2006 roku zrealizowano projekt STEP

Projekt STEP dotyczył badań odnoszących się tylko do modlitwy na odległość (DIP – Distant Intercessory Prayer). Projekt STEPP z 2010 roku badał natomiast wpływ modlitwy odbywającej w obecności osoby, o którą się modlono (PIP - Proximal Intercessory Prayer) z założeniem, że podczas modlitwy ma miejsce kontakt fizyczny między osobą modląca się i osobą poddaną modlitwie.

W projekcie STEP w modlitwach brali udział przedstawiciele trzech chrześcijańskich kościołów

Z moich informacji w projekcie tym brali udział przedstawiciele jednej grupy chrześcijańskiej - nie uznającej możliwości wpływu modlitwy na organizm ludzki.

„STEP studies (2006) included only one group of Protestant intercessors: „Silent Unity, a <<New Thought>>” group whose leaders have explicitly rejected prayers of supplication or petition as "useless."



Podsumowując:

1) Z przeprowadzonego w 2006 badania STEP (Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer) – wynika, że w przypadku modlitwy DIP (na odległośc) z założeniem, że modlą się osoby nie uznające możliwości wpływu modlitwy na zdrowie (Silent Unity, a "New Thought" group ) – nie odnotowano poprawy zdrowia.

2) Z przeprowadzonego w 2010 badania STEPP (Study of the Therapeutic Effects of Proximal Intercessory Prayer ) – wynika, że w przypadku modlitwy PIP (z kontaktem fizycznym) z założeniem, że modlą się osoby uznające możliwości wpływu modlitwy na zdrowie („Iris Ministries” and „Global Awakening” – odnotowano znaczną poprawę zdrowia po modlitwach, gdzie poprawa była znacznie większa niż w przypadku efektu sugestii czy hipnozy.





Wynika z tych badań, że modlitwa może mieć znaczący wpływ na zdrowie organizmów żywych. Jaka jest natura tego wpływu? Tego nie wiemy. Wiemy jednak, że nie mieści się ona w zakresie siły oddziaływania sugestii.

[piotr35]

2) Z przeprowadzonego w 2010 badania STEPP (Study of the Therapeutic Effects of Proximal Intercessory Prayer ) – wynika, że w przypadku modlitwy PIP (z kontaktem fizycznym) z założeniem, że modlą się osoby uznające możliwości wpływu modlitwy na zdrowie („Iris Ministries” and „Global Awakening” – odnotowano znaczną poprawę zdrowia po modlitwach, gdzie poprawa była znacznie większa niż w przypadku efektu sugestii czy hipnozy.

Przestańmy sie może wygłupiać i nazywać naukowymi badaniami takie brednie.
Rzucanie angielskimi terminami może i zaciemnia niektórym znaczenie slow, ale to wszystko jest sprawdzalne.

STEPP - to "badanie" sfinansowane przez Fundacje Templetona, amerykańskiego finansisty i autora książek o duchowości, "badanie" przeprowadzone przez wydział studiów religijnych, przeprowadzone przez panią Candy Gunther Brown, historyka i etnografa religii, która nawet nie ma tytułu profesorskiego.

"Badanie" dotyczyło 24 osób w Mozambiku/Afryka, 14 mających problemy ze słuchem, 10 mających problemy ze wzrokiem, w tym jedna z oboma problemami. Poprawę "zdrowia" mierzono audiometrem i za pomocą prymitywnego badania wzroku (czytanie literek na tablicy).

"Badanie" polegało na położeniu dłoni na głowie osoby badanej, a także jeszcze dodatkowemu objęciu chorego. Natychmiast po modlitwie odnotowano znaczącą poprawę słuchu u dwóch niesłyszących mieszkańców Mozambiku. Po prostu rewelacja! Czyste szamaństwo.

Sama pani Brown była na tyle uczciwa, ze przyznała sie sama, ze "badanie" było do dupy, bo brakowało sprzętu diagnostycznego, grupa pacjentów była zbyt mała (tylko 24 osoby), nie było żadnej grupy kontrolnej, osoby bezpośrednio zaangażowane w eksperyment miały wpływ na jego przebieg, brak jest również sprawdzenia efektów długoterminowych, a zaobserwowane efekty mogą być wynikiem hipnozy, sugestii lub placebo.

Powtarzam, nie ma ani jednego badania naukowego o tym, jakoby modlitwa innych miała jakikolwiek zbawienny wpływ na zdrowie!
Oprócz tego należy zagwarantować, ze osoba wymadlana nic nie może o tym fakcie wiedzieć, bo wtedy modlitwa przynosi skutki negatywne!

[heddystka]

Wynika z tych badań, że modlitwa może mieć znaczący wpływ na zdrowie organizmów żywych. Jaka jest natura tego wpływu? Tego nie wiemy. Wiemy jednak, że nie mieści się ona w zakresie siły oddziaływania sugestii.

Właśnie to doskonale dowodzi, że mieści się w zakresie oddziaływania sugestii. Nie wiem skąd odwrotny wniosek.

[heddystka]

Oprócz tego należy zagwarantować, ze osoba wymadlana nic nie może o tym fakcie wiedzieć, bo wtedy modlitwa przynosi skutki negatywne!

Ja sądzę, że negatywny skutek w tym badaniu był wynikiem innych czynników, których może nie wzięto pod uwagę. Myślę, że w takich przypadkach modlitwa jest obojętna i nic kompletnie nie wnosi.

[piotr35]

Ja sądzę, że negatywny skutek w tym badaniu był wynikiem innych czynników, których może nie wzięto pod uwagę.

Jest bardzo prawdopodobne, że pacjenci, którzy wiedzieli, że są objęci modlitwą, odczuwali dużo większy stres. W konsekwencji byli dotknięci sugestią związaną z eksperymentem, bo mogli na przykład zastanawiać się, czy z racji tego, że trafili do grupy za którą się modlono, byli bardziej chorzy od innych.

Wpływ psychiki (czyli mózgu) na ludzkie zdrowie może być jak widać spory, a nawet jak w tym przypadku negatywny, więc lepiej nie mówcie chorym, ze się za nich modlicie, bo może to przynieść opłakane skutki.

[heddystka]

Jest bardzo prawdopodobne, że pacjenci, którzy wiedzieli, że są objęci modlitwą, odczuwali dużo większy stres. W konsekwencji byli dotknięci sugestią związaną z eksperymentem, bo mogli na przykład zastanawiać się, czy z racji tego, że trafili do grupy za którą się modlono, byli bardziej chorzy od innych.

To najbardziej prawdopodobne. Dlatego pisałam, że wszystko zależy od przekonania, bo nawet wiara zawiera jakąś wątpliwość.
A pojawienie się ksiedza przy łóżku chorego wywołuje najczęściej nagłe ozdrowienie albo zgon

[Katol]

http://ze-swiata.pl/masc-rozancowa-i-zas...-swietego/

Cyt:
''Najbardziej znanymi badaniami nad modlitwą jest tzw. projekt STEP, znany szerszej widowni dzięki osobie Richarda Dawkinsa. Trudno nazwać ten fragment „Boga urojonego” szczytowym osiągnięciem rzetelności naukowej. Dawkins nie wybrał oczywiście z palety badań takiego, które pozakazywałoby działalność takich ludzi jak ksiądz Knapczyk choćby w mikro pozytywnym świetle. W badaniu przytaczanym przez Richarda, modlitwa szkodzi.''

Z moich informacji w projekcie tym brali udział przedstawiciele jednej grupy chrześcijańskiej - nie uznającej możliwości wpływu modlitwy na organizm ludzki.

Te badania to jakaś szopka.Ciekawe dlaczego wybrano akurat tych chrześcijan którzy nie wierzyli we wpływ modlitwy na zdrowie.
Poza tym:
''Only first names and last initial for patients were provided and no photographs were supplied''.

Ciekawe czy znali wiek i płeć.
Kto sponsorował te bezsensowne badania?
A bliscy i wierzący we wpływ modlitwy na zdrowie to już nie mogą uczestniczyć w tego typu badaniach?
Na tym polegają te standardy?
Ciekawe jak poinformowano tych chorych o tym,że sie za nich modlą jacyś wzięci nie wiadomo skąd ludzie.
Może takobrze nie jest,ale znalezliśmy chętnych do modliw za ciebie. Pacjent zapewne w żadną siłę modlitwy nie wierzył,więc skoro psychika ma wpływ na zdrowie to stan jego zdrowia się pogorszył.
A także:
''Some participants complained that this mechanical way they were told to pray as part of the experiment was unusual for them''.

''Team leader Benson stated that STEP was not the last word on the effects of intercessory prayer and that questions raised by the study will require additional answers.''[31]
http://en.wikipedia.org/wiki/Studies_on_...ory_prayer

Podeślij proszę link dotyczący informacji o tym kłamstwie Dosseya.

O tym to zapomnij,papier wszystko przyjmie,a inne jego wypowiedzi też zupełnie niepotwierdzone,przez wskazanie jakichś zródeł.
Także ta wypowiedz Piotra 35 z postu 33 odnośnie faworyzowanych przez niego badań STEP zapewne mija się z prawdą:
Cyt:
- za grupę drugą regularnie się modlono - co godzinę regularnie modlitwa grupy zakonnic, ale chorzy o tym nie wiedzieli
Dyskutując z takimi ludzmi należy wszystko dokładnie sprawdzać,i wyłapywać te przekręty.

[piotr35]

Także ta wypowiedz Piotra 35 z postu 33 odnośnie faworyzowanych przez niego badań STEP zapewne mija się z prawdą:
Cyt:
- za grupę drugą regularnie się modlono - co godzinę regularnie modlitwa grupy zakonnic, ale chorzy o tym nie wiedzieli

Wskaz różnicę:

1.
Osoby chore na serce (bypassy) podzielono na 3 równe grupy:
- za grupę pierwszą nikt się nie modlił
- za grupę drugą regularnie się modlono - co godzinę regularnie modlitwa grupy zakonnic, ale chorzy o tym nie wiedzieli
- za grupę trzecią regularnie się modlono, ale chorych o tym poinformowano

Pomiędzy grupami 1 i 2 nie zaobserwowano żadnych różnic jeśli chodzi o pogorszenie, albo polepszenie zdrowia. Natomiast w grupie nr 3 zanotowano pogorszenie się zdrowia chorych.

2.
Osoby chore na serce (bypassy) podzielono na 3 równe grupy:
- za grupę pierwszą regularnie się modlono - co godzinę regularnie modlitwa grupy zakonnic, ale chorzy o tym nie wiedzieli
- za grupę drugą nikt się nie modlił
- za grupę trzecią regularnie się modlono, ale chorych o tym poinformowano

Pomiędzy grupami 1 i 2 nie zaobserwowano żadnych różnic jeśli chodzi o pogorszenie, albo polepszenie zdrowia. Natomiast w grupie nr 3 zanotowano pogorszenie się zdrowia chorych.


Katol, piszesz tylko po to, aby sobie coś popisać, czy tez starasz się również zrozumieć czytany tekst?
Po prostu ręce opadają.
To spowodowane wiarą, fanatyzmem, czy to tylko czysta trollerka?
Przykład:

Te badania to jakaś szopka.Ciekawe dlaczego wybrano akurat tych chrześcijan którzy nie wierzyli we wpływ modlitwy na zdrowie

"W projekcie STEP w modlitwach brali udział przedstawiciele trzech chrześcijańskich kościołów, przy czym mogli się modlić na swój własny sposób. Jedynym wymogiem było umieszczenie w modlitwie formuły: "za udaną operację i szybki powrót do zdrowia, bez komplikacji"."

Gdzie powyżej jest wzmianka, jakoby owi chrześcijanie nie wierzyli we wpływ modlitwy?

[kronopio]

Katol, piszesz tylko po to, aby sobie coś popisać, czy tez starasz się również zrozumieć czytany tekst?

Ale Katol już raz napisał, że nie nagina raz przyjętej koncepcji do faktów Dla niego większym autorytetem jest anonimowy forumowicz, niż jakiś tam Dawkins czy inny naukowiec (naukowcom z zasady Katol nie ufa, bo szerzą wg niego fałszywe treści).

[Katol]

Wskaz różnicę:

Katol, piszesz tylko po to, aby sobie coś popisać, czy tez starasz się również zrozumieć czytany tekst?
Po prostu ręce opadają.
To spowodowane wiarą, fanatyzmem, czy to tylko czysta trollerka?

Nie wiem po co porównujesz oba swoje posty.Skoro wytłuściłem :''grupy zakonnic'' to znaczy,że mam wątpliwości czy były to rzeczywiście zakonnice.
Na wiki o nich nie piszą.
Dziwne jest,że nie chcesz podać żadnego linku,z tych badań.
Co za problem przytoczyć jakąś stronę naukową?
Poza tym sprytnie pominąłeś niewygodne fakty z tego badania,że osoby modlące się prawie zupełnie nie miały pojęcia za kogo się modlą.
A także, że dla niektórych osób modlących był to dyskomfort uczestniczyć w takich mechanicznych modlitwach.

"W projekcie STEP w modlitwach brali udział przedstawiciele trzech chrześcijańskich kościołów, przy czym mogli się modlić na swój własny sposób. Jedynym wymogiem było umieszczenie w modlitwie formuły: "za udaną operację i szybki powrót do zdrowia, bez komplikacji".

Gdzie powyżej jest wzmianka, jakoby owi chrześcijanie nie wierzyli we wpływ modlitwy?

Zgadza się trzech chrześcijańskich,ale protestanckich kościołów.Nawet nazw tych kościołów nie potrafisz przytoczyć.

Już w jednym ze wcześniejszych postów wypowiedziałem się jak wygląda wiara protestantów w UK.
Nawet do niektórych ich kościołów warto przystąpić,gdyż np naukę języka masz gratis,dlatego obcokrajowcy chętnie z tego korzystają.
W UK często zaczepiają cię na ulicach, żebyś tylko do nich przystąpił.
Tworzą jakieś kluby gdzie można pogadać, zagrać w jakieś gierki,coś wspólnie zorganizować,jakiś wyjazd,a jakaś religijność to na dalszym miejscu.
Bądzmy realistami.
Katolicy w tym kraju też bardziej luzniej traktują swoją wiarę.
Tylko ok 6% osób w tym kraju chodzi do jakiegoś kościoła (dane sprzed 7 lat)
Podejrzewam,że uczestnicy tego programu modlitewnego grzali tylko ławę i z niecierpliwością wyczekiwali końca.
Wątpię żeby ktoś bez wynagrodzenia udał się na tego typu badanie.
Jak w takiej szopce uczestniczyć to tylko za kasę.
Niezły sposób na podreperowanie sobie budżetu.Naprawdę bardzo dobrze potrafią zapłacić za różne badania testowe.
Na tego typu programy modlitewne wydano bezsensownie kilka milionów. funtów.
Można powiedzieć tylko tyle;parodia.
Jak już robić tego typu badania to tylko wśród wspólnot gdzie wiara jest o wiele większa,a ludzie modlą się za swoich bliskich a nie za jakieś tam wyimaginowane postacie,cienie.
Osoby chore za które się modlono to też musiały nie wierzyć w te modlitwy skoro ich stan się pogorszył.
Wniosek modlitwa szkodzi,i być może o to chodziło w tym badaniu,żeby akurat to wykazać.
Dlatego ciekawe jest kto sponsorował to dziwne badanie.
Tylko,że ludzie którzy wierzą w siłę modlitwy sami o nią proszą i wierzą w jej skutek to jak w takim przypadku modlitwy mogą przynieść ujemny efekt?

To przyślij link w którym by można się dowiedzieć coś na temat selekcji do takich badań.
Naprawdę wierzących w tym kraju to ze świeczką szukać,dlatego dziwi mnie to z czym tak naprawdę Dawkins walczy.
Ale to nie ważne,sława się liczy i kasa,a każdy sposób jest dobry.

[piotr35]

Zgadza się trzech chrześcijańskich,ale protestanckich kościołów.Nawet nazw tych kościołów nie potrafisz przytoczyć.
Już w jednym ze wcześniejszych postów wypowiedziałem się jak wygląda wiara protestantów w UK.

Twoja ignorancja jest po prostu przerażająca.
Potrafię przyjąć, ze raz przyjętej koncepcji nie naginasz do faktów, ze jako katolicki chrześcijanin masz głęboko w dupie wiarę ewangelickich chrześcijan, ale to że uważasz, iż Harvard University koło Bostonu znajduje sie na terenie UK to jest już koszmar, który trudno będzie tutaj komukolwiek przebić.

P.S.
Aby uprzedzić kolejny koszmar: te 6 klinik z programu STEP znajduje się również na terenie USA.

[Katol]

Twoja ignorancja jest po prostu przerażająca.
Potrafię przyjąć, ze raz przyjętej koncepcji nie naginasz do faktów, ze jako katolicki chrześcijanin masz głęboko w dupie wiarę ewangelickich chrześcijan, ale to że uważasz, iż Harvard University koło Bostonu znajduje sie na terenie UK to jest już koszmar, który trudno będzie tutaj komukolwiek przebić.

P.S.
Aby uprzedzić kolejny koszmar: te 6 klinik z programu STEP znajduje się również na terenie USA.

To mam kłamać i oszukiwać się,skoro poznałem namacalnie jak wygląda stosunek do wiary protestantów?
Takie są moje wnioski i to wcale nie znaczy,że się nad nimi wywyższam.
W jedynym materiale jaki znalazłem z wiki na ten temat nie pisało nic o Harvardzie.Sądziłem,że badania przeprowadzono w UK,i wiem że się myliłem,zapewne przez osobę Dawkinsa.To rzeczywiście mój błąd.
Dalej oczywiście nie chcesz z jakichś powodów zamieścić linka z jakiego korzystałeś i wtedy nie popełniłbym takiego błędu.
Chciałbym się dowiedzieć głównie o te grupy modlących się zakonnic.
Bo jeśli to sam dodałeś to już to jest mocne przegięcie.


Poza tym zwróciłeś uwagę na to,że badania Brown były finansowane przez fundację Templetona.Czy ten fakt uważasz jako ujmę?
Każde badania są przez kogoś finansowane.

[piotr35]

Zaciekawił mnie ciekawy problem, a mianowicie czy samo badanie wpływu modlitwy w trakcie badan naukowych nie powinno być dla chrześcijan czystym bluźnierstwem?

Przyjmijmy na chwile, ze udało by sie udowodnić wpływ modlitwy na zdrowie chorych. Oznaczałoby to, ze ludzie za pomocą reprodukowalnych procesów mogą wywołać pewne skutki, których przyczyna jest istota boska, do której skierowane są modły. Oznaczałoby to ni mniej ni więcej, ze czlowiek potrafiłby wpływać na działanie tejże najwyższej, wszechmocnej istoty, która wszystkie swoje decyzje powinna podejmować swobodnie. Jeżeli naukowo udowodnimy, ze ludzkie działanie (modlitwa) ma wpływ na decyzje boga, to udowodnimy paradoks istnienia boga, czyli wykażemy, ze bóg nie istnieje.

To powinien być interesujący dylemat do przemyślenia dla wszystkich wierzących.

[zefciu]

Nastąpił jeden z tych rzadkich momentów, gdy piotr35 napisał coś mądrego. Rzeczywiście bowiem modlitwa w ujęciu chrześcijańskim nie może być tak pojmowana, jako środek "wpływania na Boga". Z tego też i względu stworzyć klasycznego eksperymentu medycznego dowodzącego skuteczności modlitwy się nie da.

[idiota]

Modlitwa po prostu nie jest magicznym zaklęciem, chociaż laikom może się wydawać inaczej.
zaklęcie to coś w rodzaju naciśnięcia guzika w maszynie, natomiast modlitwa to raczej prośba by nacisnął go ktoś inny kiedy my nie możemy.

[Windziarz]

Niezbadane jest guziczków przyciskanie boskie.

Ale skoro nie można tego tematu badać aktywnie, nie można też go badać pasywnie, bo Przyciskacz Guziczków będzie manipulować, by różnica w stanie zdrowia omodlonych i nieomodlonych była statystycznie nieistotna.

Pozostaje mu udawanie przypadku. I trzeba przyznać, że całkiem nieźle mu to idzie.

[zefciu]

Ale skoro nie można tego tematu badać aktywnie

A czy ja powiedziałem, że nie można go badać aktywnie? Napisałem, że nie można badać na drodze klasycznego eksperymentu medycznego.

Przyciskacz Guziczków będzie manipulować

Kto mówi, że Bóg manipuluje?

by różnica w stanie zdrowia omodlonych i nieomodlonych była statystycznie nieistotna.

Nie w tym jest problem. Problem jest w tym, że co to za modlitwa na zawołanie?

[piotr35]

co to za modlitwa na zawołanie?

Jeśli to modlitwa z prośbą o coś, to musi ta prośba mieć swoja przyczynę, czyli modlitwa jest na zawołanie.

Rodzi to jednak kolejne dylematy moralne.

Przypuśćmy, ze czyjeś dziecko zachorowało i obie nerki odmówiły mu posłuszeństwa. Jedynym ratunkiem jest przeszczepienie.
Czy moralnym jest modlić się wówczas o przeszczepienie, jeśli wiadomo, ze przed operacją bozia musiałaby wpierw kogoś zabić np. w wypadku. Czy nie moralniejsza byłaby jednak modlitwa o uratowanie od śmierci tego nieszczęśnika? W innym przypadku postępujecie w myśl zasady: po trupach do celu, co tam życie innych, liczy sie tylko własne dziecko.
Gdzie jest tu miejsce na zwykłą moralność i przyzwoitość?

[lumberjack]

Tak a propos cudów.

Ostatnio pewna osoba, z którą się widywałem próbowała mnie koniecznie przekonać, że istnieją jakieś tam różne nadnaturalne hece i podesłała mi artykuły o ludziach, którzy płaczą krwią. W polskim necie prawie nic o tym nie mogłem znaleźć, ale na anglojęzycznych stronach wszystko się rozwikłało raz dwa.

Tadaaam: http://en.wikipedia.org/wiki/Haemolacria

Zwykła choroba.

[Katol]

Nastąpił jeden z tych rzadkich momentów, gdy piotr35 napisał coś mądrego.

To była raczej proba wyjścia z sytuacji...
Ale mniejsza o te zakonnice i te zródła,Piotr dotknął ciekawego problemu .
Większość takich badań nad modlitwą jest zaprzeczeniem tego co nauczają osoby duchowne.
W modlitwie istotna jest szczerość, dobre intencje,więz z Bogiem.

Przypuśćmy, ze czyjeś dziecko zachorowało i obie nerki odmówiły mu posłuszeństwa. Jedynym ratunkiem jest przeszczepienie.
Czy moralnym jest modlić się wówczas o przeszczepienie, jeśli wiadomo, ze przed operacją bozia musiałaby wpierw kogoś zabić np. w wypadku

.
No nie modlimy się za śmierć kogoś,a jedynie za sam przeszczep.
Dlaczego niby to Bóg miałby uśmiercać kogoś,w celu przeszczepu?.
Codziennie ginie wiele osób w wyniku wypadków.
Jest problem w znalezieniu odpowiedniego dawcy.