[semele]

Czyli dokładnie to samo co w przypadku każdej innej rocznicy.

Czy w czasach historycznych nie było podobnie??
Rocznice zawsze prowadza do kontrowersji. I to jest dobre. Jeśli jeszcze rozmawiamy o rocznicach , chcemy wokół nich coś budować - jest w porządku.
Jeśli chcemy budować!
Jeśli nie dzieje się nic, naród umiera.

[Baptiste]

Pytanie czy powinniśmy tak eksponować historyczne klęski Polaków.

Inne kraje nie mają z tym problemów. Np. Izrael z powstaniem w getcie. Niestety ludzie, którzy w kółko narzekają na domniemane czczenie klęsk zapominają , że w tym wszystkim nie chodzi o ukazywanie klęski lecz o ukazywanie bohaterstwa i odwagi poległych czy szerzej walczących.

[Marlow]

Jutro 1 sierpnia.
Pewnie, zgodnie ze świecką tradycją, nie obędzie się bez gwizdów i licytacji czyje jest Powstanie.
Czy jest możliwe żeby w końcu skończyć z tą żenadą?

Ta "żenada" skończy się, gdy raz a porządnie zostanie przeprowadzona dekomunizacja. Bo żenadą nie są gwizdy, tylko udział w obchodach tych, którzy albo mają bezpośredni związek z mordercami tych powstańców, którzy po Powstaniu zostali zakatowani przez ubecję, albo są "moralnymi obrońcami" tychże ubowców.
I te gwizdy na obecność takich osobników, nie są żadnym zawłaszczaniem.

krótki acz trafny komentarz:]

[PTRqwerty]

Nie rozumiem tego Powstania. Jak wiemy z filmów przygodowo-wojennych, dobry strateg musi umieć się wycofać. To po pierwsze. No dowództwo powinno się powstrzymać po tygodniu walk. Przecież nie zdobyli głównych celów.
Po drugie, co to za pomysł mając nieuzbrojone jednostki atakować dobrze wyposażone jednostki, na całej szerokości frontu. No przecież oni zaatakowali w wielu dzielnicach. Nie można było skupić się na dobry początek na punktach, w których była broń?
A po trzecie i najważniejsze... Strategia! Mamy elegancką sytuację, nadciągał front rosyjski. Niemcy musieliby się bronić. Albo wygrali by ruscy, albo naziści. Kto by nie wygrał, dostałby zdrowy łomot. I wtedy dopiero należało uderzyć w te osłabione jednostki. To my powinniśmy do zajebanej kurwy nędzy czekać a nie ruscy. I ktokolwiek by wygrał, wtedy należało atakować. Przecież to jest oczywiste. Jak dwie armie walczą ze sobą, to trzecia czeka aż się wykrwawią. To, że rosjanie czekali, było działaniem oczywistym. Też bym czekał. A to Powstańcy powinni czekać, powinni wpuścić Rosjan do Warszawy po tym gdy wygraliby z Niemcami. Zanim by się dobrze obsadzili, może nawet udałoby się zaminować twierdze, które by zajęli. I wtedy dopiero należało atakować.

I niech mi nikt nie pisze, że dowódcy nie wiedzieli tego. Gdyby choć trochę rozumieli sztukę wojny, zatrzymaliby walki po pierwszym tygodniu.

[Iselin]

Gdyby choć trochę rozumieli sztukę wojny, zatrzymaliby walki po pierwszym tygodniu.

A Ty rozumiesz sztukę wojny?

[Palmer]

Strategia! Mamy elegancką sytuację, nadciągał front rosyjski. Niemcy musieliby się bronić. Albo wygrali by ruscy, albo naziści. Kto by nie wygrał, dostałby zdrowy łomot. I wtedy dopiero należało uderzyć w te osłabione jednostki. To my powinniśmy do zajebanej kurwy nędzy czekać a nie ruscy. I ktokolwiek by wygrał, wtedy należało atakować.

AK miało atakować Sowietów? Kpisz, czy się absolutnie kompromitujesz?

[ADR]

Też bym czekał. A to Powstańcy powinni czekać, powinni wpuścić Rosjan do Warszawy po tym gdy wygraliby z Niemcami. Zanim by się dobrze obsadzili, może nawet udałoby się zaminować twierdze, które by zajęli. I wtedy dopiero należało atakować.

Jak rozumiem wrogie lotnictwo eliminował byś za pomocą rewolwerów a dywizje pancerne kluczem do kół? Jak się bierzemy za strategię to najpierw trzeba zacząć od taktyki.Kup sobie Company Of Heroes czy coś.

Wybacz ale dawno nie słyszałem większych głupot, zaatakować Czerwonych podczas działań wojennych przeciwko Niemcom w całej Europie? Gdybym był złośliwy to bym powiedział że spałeś na historii, no, ale na szczęście nie jestem.

[PTRqwerty]

Jak rozumiem wrogie lotnictwo eliminował byś za pomocą rewolwerów a dywizje pancerne kluczem do kół? Jak się bierzemy za strategię to najpierw trzeba zacząć od taktyki.Kup sobie Company Of Heroes czy coś.

Wybacz ale dawno nie słyszałem większych głupot, zaatakować Czerwonych podczas działań wojennych przeciwko Niemcom w całej Europie? Gdybym był złośliwy to bym powiedział że spałeś na historii, no, ale na szczęście nie jestem.

Może jeszcze raz..
Celem każdej gry jest wygrana. Skoro partia nie szła dobrze, należało ją przerwać. Z tego, że dowódcy nie poddali bitwy, wnioskuję, że źle grali w szachy. Nie z tego, że przystąpili do gry, ale z pozwolenia na wytrzebienie wszystkich figur.

Natomiast aspekt Rosjan to kwestia poboczna u mnie. Nie widzę żadnego powodu dla którego nie można było pozwolić aby najpierw walczyli ze sobą Rosjanie i naziści. Jak by to nie poszło, nasze siły byłyby wciąż nie ruszone i zdolne do działań.

Nieistotne jakich działań. Mniejsza już , czy byłby to atak na nazistów, którzy jednak by przetrwali, czy na Rosjan, czy może w ogóle nie byłoby walki. To jest nieistotne.

Istotne jest to, że mogli czekać i mogli pozwolić na to , by najpierw zaczęły się wyniszczać wszystkie obce siły.

Jakbym był złośliwy, to bym zwrócił uwagę na brak strategii i logiki w ramowym programie nauczania polskiej szkoły. Ale nie jestem taki.

[MaraJade]

Z powstaniem warszawskim największy problem jest taki, że było ono kompletnie nieprzemyślane i wywołane przez młodzieniaszków zapatrzonych ze łzami w oczach na polską flagę. Ja to rozumiem i szanuję, ale w tym wypadku bezmyślny zapał do walki i chęć wyrwania się z okowów poszły na marne. Mogły zostać dobrze ukierunkowana i moglibyśmy dzięki nim coś ugrać, gdyby tylko ci ludzie wykazali się cierpliwością i rozumem, a nie, tak jak ktoś wcześniej przywoływał, pokazaniem, że Polak jest uparty i nie da sobie zajmować kraju.

[Baptiste]

Skoro partia nie szła dobrze, należało ją przerwać. Z tego, że dowódcy nie poddali bitwy, wnioskuję, że źle grali w szachy. Nie z tego, że przystąpili do gry, ale z pozwolenia na wytrzebienie wszystkich figur.

Sugerujesz, że dajmy na to po 2 tygodniach walk i kapitulacji, Niemcy jak gdyby nigdy nic wróciliby na posterunki, pozwalając dalej już byłym powstańcom konspirować? Myślisz, że nie byłoby usuwania tych figur? Czy to w formie zamykania w oflagach czy egzekucjach, itd? Utrata aktywnego składu osobowego miała by miejsce niezależnie od tego po ilu dniach zakończyłoby się powstanie.

[PTRqwerty]

Z powstaniem warszawskim największy problem jest taki, że było ono kompletnie nieprzemyślane i wywołane przez młodzieniaszków zapatrzonych ze łzami w oczach na polską flagę. Ja to rozumiem i szanuję, ale w tym wypadku bezmyślny zapał do walki i chęć wyrwania się z okowów poszły na marne. Mogły zostać dobrze ukierunkowana i moglibyśmy dzięki nim coś ugrać, gdyby tylko ci ludzie wykazali się cierpliwością i rozumem, a nie, tak jak ktoś wcześniej przywoływał, pokazaniem, że Polak jest uparty i nie da sobie zajmować kraju.

tak
kierowali się chyba ideą narodu, a nie kalkulowali rozgrywkę

[PTRqwerty]

Sugerujesz, że dajmy na to po 2 tygodniach walk i kapitulacji, Niemcy jak gdyby nigdy nic wróciliby na posterunki, pozwalając dalej już byłym powstańcom konspirować? Myślisz, że nie byłoby usuwania tych figur? Czy to w formie zamykania w oflagach czy egzekucjach, itd? Utrata aktywnego składu osobowego miała by miejsce niezależnie od tego po ilu dniach zakończyłoby się powstanie.

Sobie poczytaj konsekwencje Powstania.
Oczywiście , że to co piszesz by było. Tylko skala strat byłaby mniejsza.

Piszę przecież wyraźnie, że należało stać i czekać aż obce siły zaczną walczysz pierwsze. Natomiast jak już zaczęli grać, to należało tydzień po tygodniu oceniać szanse, straty i zagrożenia. I poddać tą nierówną bitwę po tygodniu. Straty po takim ruchu nie byłyby większe, niż przejście całych 2 miesięcy walk.

[Skywalker]

Dla mnie PW było przede wszystkim ostatnią desperacką próbą uratowania naszej suwerenności w obliczu nadciągającej Armii Czerwonej. Powstanie malutkiego państwa polskiego wokół Warszawy będącego spadkobiercą II RP nie mogłoby by już być lekceważone przez Trójkę.

[PTRqwerty]

Dla mnie PW było przede wszystkim ostatnią desperacką próbą uratowania naszej suwerenności w obliczu nadciągającej Armii Czerwonej. Powstanie malutkiego państwa polskiego wokół Warszawy będącego spadkobiercą II RP nie mogłoby by już być lekceważone przez Trójkę.

Ten argument bardzo mi się podoba. Miasto które właśnie wytrzebiło swoich żołnierzy, ale ma jakiegoś naczelnego wodza + 100 żołnierzy, byłoby traktowane z powagą przez Armię Czerwoną. A czemu? Bo by garnitury i krawaty założyli wyjściowe?

Należało utrzymać istniejące siły zbrojne, nieważne jak wyszkolone ważne że istniejące. Należało pozwolić walczyć obcym. A ewentualne negocjacje ze zwycięzcą można było prowadzić tylko mając atut siły.

Takie jest moje zdanie. Może jednak na Rosjanach krawaty i garnitury zrobiłyby wrażenie.

[Baptiste]

Straty po takim ruchu nie byłyby większe, niż przejście całych 2 miesięcy walk.

Straty operacyjne byłyby bardzo podobne. To czy żołnierz zginie, zostanie poważnie ranny czy dostanie się do niewoli rodzi takie same konsekwencje natury operacyjnej. Zostaje wyeliminowany z dostępnych oddziałów. A masowe zamykanie w oflagach (oczywiście tych powstańców, których łaskawie zakwalifikuje się jako żołnierzy) miałoby rzecz jasna miejsce choćby i po kilku dniach powstania.
Dlatego z polityczno-wojskowego punktu widzenia jaki przyjąłeś bez sensu jest rozpatrywać kiedy powstanie powinno wygasnąć, bo w każdym przypadku dla dowództwa skutek byłby podobny. Jeśli już to jedyną sensowną dyskusją w tym kontekście jest dyskusja na temat tego czy powinno w ogóle wybuchnąć.

[PTRqwerty]

Straty operacyjne byłyby bardzo podobne. To czy żołnierz zginie, zostanie poważnie ranny czy dostanie się do niewoli rodzi takie same konsekwencje natury operacyjnej. Zostaje wyeliminowany z dostępnych oddziałów. A masowe zamykanie w oflagach (oczywiście tych powstańców, których łaskawie zakwalifikuje się jako żołnierzy) miałoby rzecz jasna miejsce choćby i po kilku dniach powstania.
Dlatego z polityczno-wojskowego punktu widzenia jaki przyjąłeś bez sensu jest rozpatrywać kiedy powstanie powinno wygasnąć, bo w każdym przypadku dla dowództwa skutek byłby podobny. Jeśli już to jedyną sensowną dyskusją w tym kontekście jest dyskusja na temat tego czy powinno w ogóle wybuchnąć.

Nie. Na jednego zabitego żołnierza przypadało 20 cywilów.

Bitwę należało przerwać, chyba że widzieli cały czas możliwość odniesienia zwycięstwa. Może widzieli.

Oczywiście.. bo tak pojechałem temu całemu Powstaniu. Ja chyba częściowo rozumiem nastrój jaki mógł panować w mieście po kilku latach okupacji. Pewnie w tamtych okolicznościach popierałbym te działania. W końcu lepiej ginąc walcząc, a nie się kuląc po zakamarkach domów..

[Baptiste]

Nie. Na jednego zabitego żołnierza przypadało 20 cywilów.

1. Z punktu widzenia jaki obrałeś bardziej istotne jest to iloma żółnierzami dysponuje dowództwo a nie cywilami, bo to tymi pierwszymi dowodzi i operuje.
2. Wielce prawdopodobne jest iż takie masakry jak rzeź Woli miałyby miejsce niezależnie od czasu trwania powstania. Istotne byłoby, że wybuchło.

A teraz zostawię cię na moment, żeby coś napisać.
Czasem w filmach i także życiu codziennym występuje taki motyw gdzie nękany, gnębiony fizycznie i psychicznie człowiek (np. przez silniejszego lub grupę ludzi) w końcu wybucha mimo świadomości swojego braku przewagi i mniejszych sił. Powoduje to koncentracja przykrości i frustracji jakich musiał doznawać.

Gdy czasem powstańcy mówią o atmosferze jaka doprowadziła do tego wydarzenia to mówią o właśnie takiej sytuacji na gruncie ówczesnej okupowanej Warszawy. To obecny w świadomości tych ludzi gniew, rozpacz i poczucie złamanej dumy, które stale rosły w siłę w tym dusznym i niebezpiecznym ówcześnie mieście. Postarajcie się to zrozumieć.

[Machefi]

Ta "żenada" skończy się, gdy raz a porządnie zostanie przeprowadzona dekomunizacja.

Chętnie bym się założył że niestety nie skończy się. Wypuszczonego z butelki dżina nie jest łatwo zagonić do butelki z powrotem. Właśnie dlatego nie powinno się go wywoływać.
Porządnie przeprowadzona dekomunizacja? W kraju gdzie kawałka drogi nie można zrobić porządnie? Jakoś tego nie widzę.
Teraz to już zresztą niemożliwe, temat koncertowo spieprzył niejaki Maciarewicz rozpoczynając dziką lustracją i jednocześnie grzebiąc jakąkolwiek szansę na jej porządne zrobienie. Czy to nie ten sam specjalista co od wyjaśnienie katastrofy smoleńskiej? Pardon, "zamachu".

krótki acz trafny komentarz:]

Czyli jak pójdziesz, źle, nie pójdziesz, jeszcze gorzej. Skąd znam ten schemat?
Z komentarzy do filmiku widzę ogromne zainteresowanie rodziną Michnika i kompletny brak zainteresowania rodziną Kaczyńskiego, czyli argumenty dobierane ideologicznie, a nie merytorycznie.

[Sofeicz]

Miało nie być o samym Powstaniu ale ponieważ uroczystości przebiegły tym razem wyjątkowo godnie (w końcu ktoś się puknął w głowę) warto może przypomnieć parę spraw.

Nigdy nie jest tak, że strona konfliktu dysponuje kompletem informacji o sytuacji strategicznej wszystkich podmiotów.
Zawsze jest ten margines niewiadomego. Nawet przy smażeniu kotletów.

Przecież dowództwo AK było naciskane przez Brytyjczyków, żeby wywołać powstanie i włączyć się do działań ówczesnych aliantów.
Zarzucano AK, że "stoi z bronią u nogi".

Nikt z decydentów AK nie mógł przewidzieć, że:
- Sowieci staną nagle na pół roku, nie pozwolą nawet lądować samolotom alianckim i dadzą się wykrwawić Powstaniu.
- Niemcy wpadną w szał zniszczenia i będą trwonić zasoby ludzkie i materiałowe (zamiast oszczędzać je na walkę z Sowietami), żeby systematycznie niszczyć kamienica po kamienicy wielkie miasto i wyrzynać ludność. To było kompletna głupota z ich strony.

A kiedy Powstanie wybuchło, możliwości sterowania nim były bardzo małe.

Dzisiaj ktoś mądrze powiedział, że ten kto bezkrytycznie wychwala Powstanie, jest szaleńcem, a ten kto je potępia w czambuł, jest człowiekiem podłym.

[Baptiste]

Przecież dowództwo AK było naciskane przez Brytyjczyków, żeby wywołać powstanie i włączyć się do działań ówczesnych aliantów.

Nie tylko przez nich:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Radiostacja...%9Bciuszki