To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dobro, zło
#1
Jakie jest wasze spojrzenie na takie podstawowe pojęcia? Czy w ogóle możemy określić, co jest bezwzględnie dobre albo bezwzględnie złe? Skąd bierzemy naszą moralność? Czy aby dobro i zło nie są jedynie pojęciami względnymi? Czy może powinniśmy się kierować tym co zostało zapisane w świętych księgach nie wiadomo nawet przez kogo? :) Napiszcie co myślicie. Oczywiście mam nadzieję, że przemyślicie najpierw kwestię albo posłużycie się przemyśleniami wypracowanymi wcześniej. Pozdro.
Odpowiedz
#2
To pojęcia względne i odmienne dla każdego. A w myśl maksymy że faktów nie ma a tylko interpretacje, to już ocena czynów dobrych lub złych zależy tylko od widzimisię oceniającego. Jakiejś oceny totalnej i obiektywnej nie da się uzyskać, bo na każdy argument za, znajdzie się co najmniej jeden przeciw. Można bawić się w przerzucanie argumentami czy ważniejsza jest jednostka czy grupa, i przez pryzmat tego oceniać co jest dobre a co złe. Można szukać odpowiedzi w świętych księgach i uznawać je za obiektywnie rzucone przez kogoś z góry, ale wszystko jest względne. Dlatego najlepiej samemu wszystko przemyśleć i narzucać swój sposób oceny innym i nie pozwolić by ktoś Tobie narzucił swój. Oczko
Sebastian Flak
Odpowiedz
#3
Scave napisał(a):Jakie jest wasze spojrzenie na takie podstawowe pojęcia? Czy w ogóle możemy określić, co jest bezwzględnie dobre albo bezwzględnie złe? Skąd bierzemy naszą moralność? Czy aby dobro i zło nie są jedynie pojęciami względnymi? Czy może powinniśmy się kierować tym co zostało zapisane w świętych księgach nie wiadomo nawet przez kogo? Uśmiech Napiszcie co myślicie. Oczywiście mam nadzieję, że przemyślicie najpierw kwestię albo posłużycie się przemyśleniami wypracowanymi wcześniej. Pozdro.

Masz całkowitą rację, Święte księgi guzik znaczą.

Tylko bez nich można stwierdzić coś w stylu: "zły uczynek, jak ktoś Kalemu ukraść krowę, a dobry gdy Kali komuś ukraść krowę".
Odpowiedz
#4
Przecież tak robią wszyscy. I choćby nie wiem jak się wypierali, tak było, jest i będzie. A wierzący w niebiańskie objawienia w tym przodują, tylko uzasadnienie nie brzmi wtedy: "mają robić to co chcę, bo ja tak chce", tylko "mają robić to co ja chcę, bo bóstwo tak chce". Od religii poprzez politykę, prawa stanowione i zwyczajowe, po stosunki sąsiedzkie tak się dzieje. Tu się nie ma co oszukiwać, ktoś zawsze dąży do dominacji i lepiej żebym to był ja albo ktoś z mojej grupy niż ktoś z grupy o odwrotnych zamiarach i przekonaniach. No i wierzący mają lepszą legitymację... Deus vult i te sprawy.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#5
No jednak nie wszyscy.
Odpowiedz
#6
No np. Kto? I jaką ma/miał/mieli motywację?
Sebastian Flak
Odpowiedz
#7
Np. chrześcijanie. Jan Paweł II powiedział, że jedyna kradzież, która nie jest grzechem, to ta dokonana z głodu.

Nie ma to nic wspólnego z "moralnością Kalego".
Odpowiedz
#8
Neuromanta napisał(a):To pojęcia względne i odmienne dla każdego.

Na jakiej podstawie sądzisz, że są względne? Że odmienne dla każdego, to rzeczywiście nie da się z tym kłócić, to jest fakt. Ale z tego faktu w żaden sposób nie wynika, że są one "względne". Uściślijmy - mówimy, że coś jest względne, jeśli jego stan (występowanie, nasilenie, wektor, itd., mam nadzieję, że jasne jest o jakich jakościach piszę) jest zależny od innych parametrów. Na przykład mówimy o wysokości względnej wzniesienia - zależnie od wysokości terenu wokół, można podać różne wartości dla tej samej wysokości bezwzględnej. Informacja taka ma sens praktyczny, np. na wspinających się na to wzniesienie. Co by więc znaczyło, że pojęcia dobra i zła są względne? Oznaczało by to, że można je zdefiniować różnie, zależnie od parametru, którym byłaby osoba definiująca (czyli jak na razie odzwierciedla to fakt, o którym już pisałem). Tyle, że teraz wypadałoby zadać pytanie, jakie pomija większość zwolenników moralnego relatywizmu, w jakim układzie odniesienia te pojęcia są względne? Z perspektywy czego patrzymy i mówimy "o, moralność jest względna"? Z perspektywy jakiegoś bezosobowego, nadludzkiego bytu, Boga, Absolutu, ducha historii? Bytu z całą pewnością amoralnego (w sensie pozbawionego wartościującej moralności, a nie po prostu "złego"), ponieważ w przeciwnym wypadku, nie oceniłby on innych moralności jako "względne" tylko "niewłaściwe".

Podsumowując krótko - pogląd o względności pojęć dobra i zła jest sprzeczny z samą ideą rozróżnienia moralnego. Z faktu istnienia wielu definicji nie wynika, że te pojęcia koegzystują w jakiś sposób na "planie moralnym".
Odpowiedz
#9
No nie dla kradnącego. Oczko No i kwestia motywacji... Przecież to jest jawne odciążanie grzesznika od grzechu kradzieży. Czyli jakby nie patrzeć, chęć zwiększenia szans na to że dane osoby w trudnej sytuacji materialnej nie odwrócą się od KK. A o to przecież chodzi by grupa miała jak najwięcej zwolenników i miała dobry "imicz." A jeżeli się przyjmie że był głęboko wierzący to to jest działanie na rzecz Szefa. Zwiększanie szans na to że się od Boga nie odwrócą biedne ubogie owieczki i zasilą szeregi Niebian. Czyli działanie na rzecz tego kogo uznaje się za swojego opiekuna i działanie na jego rzecz, wypełnianie jego woli i życie tak jak on przykazał w zamian za profity. Miejsce w Niebie, brak potępienia i wiecznych męk, zwiększenie ilości prawowiernych dusz w niebie... I tak można by to mnożyć. Tylko nie wiem po co.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#10
Mnie to niesamowicie bawi jak intelektualiści mają wyprane własnym przekształceniem mózgi...
Wszyscy tu mniej więcej to samo uznajemy za dobro i zło. Różnice w ocenie są raczej kosmetyczne. Do istotnych nie dochodzimy nawet w sporach politycznych.
Natomiast, inteligentny skądinąd kształceniec, bez chwili refleksji wali wyświechtaną głębokostkę, że dobro i zło to takie niby relatywne i niedookreślone pojęcia.
Neuro...
Mam do Ciebie prośbę, ok?
Wyjmij Ty głowę z własnej dupy i przyjrzyj się światu bez przesądów, które ci mądrale od tłumaczenia, że nic nie wiadomo i wszystko jest umową tam nawtykali.

Odpowiedz
#11
Scave napisał(a):Jakie jest wasze spojrzenie na takie podstawowe pojęcia? Czy w ogóle możemy określić, co jest bezwzględnie dobre albo bezwzględnie złe? Skąd bierzemy naszą moralność? Czy aby dobro i zło nie są jedynie pojęciami względnymi? Czy może powinniśmy się kierować tym co zostało zapisane w świętych księgach nie wiadomo nawet przez kogo? Uśmiech Napiszcie co myślicie. Oczywiście mam nadzieję, że przemyślicie najpierw kwestię albo posłużycie się przemyśleniami wypracowanymi wcześniej. Pozdro.

Co jest bezwzględnie dobre ?
Osobiste korzyści Duży uśmiech
A co jest bezwzględnie złe ?
Osobiste problemy Oczko

Więcej przemyśleń nie potrzeba jak dla mnie w tek kwestii Język
"Człowiek cnotliwy dobre wypowiada słowa, ale nie zawsze ten, kto dobre powiedział słowo, jest cnotliwy."
-Konfucjusz
Odpowiedz
#12
Neuromanta napisał(a):A wierzący w niebiańskie objawienia w tym przodują

A to ciekawe.Czy mógłbyś to jakoś uzasadnić? Na jakich podstawach tak sądzisz?
Odpowiedz
#13
idiota napisał(a):Wszyscy tu mniej więcej to samo uznajemy za dobro i zło. Różnice w ocenie są raczej kosmetyczne. Do istotnych nie dochodzimy nawet w sporach politycznych.

Na jakiej podstawie wnosisz, że różnice w poglądach komunisty na temat polityki i moralności i libertarianina różnią tylko i wyłącznie w kwestiach... kosmetycznych. Tych drugich było w swoim czasie całkiem sporo... myślę, że większość z nas mocno by się z nimi kłóciła.

Nikabryk napisał(a):Na jakiej podstawie sądzisz, że są względne?

To jest akurat bardzo proste. W świecie nie mamy żadnego absolutnego punktu odniesienia względem, którego można by się odwołać jeśli chodzi o te kwestie. Teiści wykręcają się bogiem, platoniści swoimi ideami, ale jako ateista, który przy tym jest jednocześnie naturalistą głupio by mi było twierdzić, że to co ja uważam za słuszne jest słuszne w sposób absolutny. No bo z jakiej racji?

Jak by się komuś chciało to ktoś jak idiota mógłby twierdzić, że dla ludzi dobre jest to i tamto, ale z tego dalej gówno wynika. To, że coś leży w ludzkiej naturze i jest przez homo sapiens pojmowane tak, a nie inaczej dalej nie nadaje danemu postępowaniu statusu absolutnie właściwego. Tylko właściwego dla homo sapiens. Żeby to wyglądało tak, a nie inaczej trzeba już o jakąś zewnętrzną od człowieka instytucję haczyć i tak to uzasadniać. Wtedy to ma przynajmniej teoretyczny sens.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#14
Argen napisał(a):To jest akurat bardzo proste. W świecie nie mamy żadnego absolutnego punktu odniesienia względem, którego można by się odwołać jeśli chodzi o te kwestie. Teiści wykręcają się bogiem, platoniści swoimi ideami, ale jako ateista, który przy tym jest jednocześnie naturalistą głupio by mi było twierdzić, że to co ja uważam za słuszne jest słuszne w sposób absolutny. No bo z jakiej racji?

.
Chrześcijanie twierdzą, że zło pojawiło się wraz z grzechem. Nie ma charakteru wiecznego.
Mi bliższe jest jednak spojrzenie taoistyczne.
Chociaż gdy słyszę o czymś takim na przykład:https://secure.avaaz.org/pl/justice_for_...c/?swCLMdb

muszę się zgodzić z Kołakowskim, że można nie wierzyć w boga ale nie sposób nie wierzyć w diabła.

http://tygodnik.onet.pl/32,0,30245,czy_d...tykul.html

„Leszek Kołakowski z naciskiem zwraca uwagę, że wykreślenie wiary w Boga koniec końców pozbawia etos jego podstaw – jakkolwiek by się starać tego uniknąć. Jeśli ktoś nie uznaje, że świat i człowiek pochodzą ze stwórczego rozumu, który swą miarę ma zapisaną w samym sobie i w który wpisuje się ludzka egzystencja, to pozostają mu jedynie ťprzepisy drogoweŤ ludzkiego zachowania, które można projektować i uzasadniać z punktu widzenia ich wartości użytkowej; to pozostaje mu jedynie kalkulacja skutków (...). Lecz jaki człowiek potrafi wyjść w swych sądach poza skutki widoczne w aktualnym momencie? (...) Na gruncie kalkulacji skutków nie może być mowy o nienaruszalności godności ludzkiej, ponieważ nic nie jest dobre czy złe samo w sobie". Pesymizm antropologiczny.


Są naturalnie teksty Nowego Testamentu, które zdają się twierdzić, że szatan jest wiecznie potępiony i że piekło jest wieczne. Wiemy, że ks. Wacław Hryniewicz jest innego zdania. Czytałem jego dwie książki na ten temat – bardzo ciekawe. On potrafi teksty Nowego Testamentu inaczej zinterpretować. Mówi, że Ojcowie Wschodni uważali – przynajmniej niektórzy z nich – że piekło nie jest wieczne, a to dlatego, że czytali Nowy Testament po grecku, nie zaś w przekładzie łacińskim. Rozmaite odcienie słów greckich zacierają się, jak pisze ks. Hryniewicz, w łacińskich przekładach.

dlaczego diabeł porzucony przez Kościół przeniósł się do marginalnych form religijności. Może woli, żebyśmy myśleli, że go nie ma? A może ateistyczne krytyki, które mówią, że wiara w diabła jest dowodem ciemnoty, powstrzymują współczesnych teologów? A może po prostu – pyta Pan Profesor – ludzkość jest coraz bardziej optymistyczna, więc nie godzi się na istnienie zła, które jest nie do odrobienia?

Odpowiedz
#15
Cytat:Na jakiej podstawie wnosisz, że różnice w poglądach komunisty na temat polityki i moralności i libertarianina różnią tylko i wyłącznie w kwestiach... kosmetycznych.
Na podstawie ich deklaracji.
Obaj deklarują ten sam cel.

Odpowiedz
#16
Nieprawda... większość libertarian choć uważa, że system, który uznają za słuszny choć jest (niepomiernie) bardziej efektywny od komunizmu to nie doprowadzi do żadnego raju na ziemi. Chociaż ten typ pewnie też by się znalazł.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#17
Nikabryk napisał(a):Na jakiej podstawie sądzisz, że są względne? Że odmienne dla każdego, to rzeczywiście nie da się z tym kłócić, to jest fakt. Ale z tego faktu w żaden sposób nie wynika, że są one "względne". Uściślijmy - mówimy, że coś jest względne, jeśli jego stan (występowanie, nasilenie, wektor, itd., mam nadzieję, że jasne jest o jakich jakościach piszę) jest zależny od innych parametrów. Na przykład mówimy o wysokości względnej wzniesienia - zależnie od wysokości terenu wokół, można podać różne wartości dla tej samej wysokości bezwzględnej. Informacja taka ma sens praktyczny, np. na wspinających się na to wzniesienie. Co by więc znaczyło, że pojęcia dobra i zła są względne? Oznaczało by to, że można je zdefiniować różnie, zależnie od parametru, którym byłaby osoba definiująca (czyli jak na razie odzwierciedla to fakt, o którym już pisałem).

Jest względne z tego samego powodu dla, którego są odmienne. W Twoim przykładzie jest wzgórze o stałych parametrach, zaś wszystko rozbija się o układ odniesienia. Jeżeli zaś układ odniesienia odnosisz do książki np. Biblii to jakie masz tam stałe parametry? Przecież nie o wagę czy grubość chodzi czyli o coś co niezaleznie od jednostek użytych do pomiaru jest jednakowe tylko od interpretacji czytającego, nie ma chyba dwóch ludzi, którzy czytając jedną Biblię wysnuli by te same wnioski i to samo z niej zapamietali. I oto właśnie mi chodzi, że układem odniesienia co najwyżej jest człowiek, ale czy da się moralność jednostki z jej punktem widzenia zawiesić nad resztą jako sąd jedyny bezsprzeczny i obiektywny? No raczej nie.


Cytat:Tyle, że teraz wypadałoby zadać pytanie, jakie pomija większość zwolenników moralnego relatywizmu, w jakim układzie odniesienia te pojęcia są względne? Z perspektywy czego patrzymy i mówimy "o, moralność jest względna"? Z perspektywy jakiegoś bezosobowego, nadludzkiego bytu, Boga, Absolutu, ducha historii? Bytu z całą pewnością amoralnego (w sensie pozbawionego wartościującej moralności, a nie po prostu "złego"), ponieważ w przeciwnym wypadku, nie oceniłby on innych moralności jako "względne" tylko "niewłaściwe".
Podsumowując krótko - pogląd o względności pojęć dobra i zła jest sprzeczny z samą ideą rozróżnienia moralnego. Z faktu istnienia wielu definicji nie wynika, że te pojęcia koegzystują w jakiś sposób na "planie moralnym".



Sęk w tym że szukanie obiektywizmu poglądów przez różne byty metafizyczne nie ma sensu. Już napisałem że względność bierze się z odnoszenia do siebie, ale czy w takim wypadku oznacza to że oba pojęcie nie koegzystują? Są sprzeczne żeby nie mogły współistnieć? No raczej nie, może być i względny i się nie podobać. Wysadzenie się przez Araba moze być uważane przez niego za samo dobro, jednak z mojego punktu widzenia czyli przyjęcia innych wartości, może być oceniane jako złe.


idiota napisał(a):Mnie to niesamowicie bawi jak intelektualiści mają wyprane własnym przekształceniem mózgi...
Wszyscy tu mniej więcej to samo uznajemy za dobro i zło. Różnice w ocenie są raczej kosmetyczne. Do istotnych nie dochodzimy nawet w sporach politycznych.
Natomiast, inteligentny skądinąd kształceniec, bez chwili refleksji wali wyświechtaną głębokostkę, że dobro i zło to takie niby relatywne

I owszem relatywne.

Cytat: i niedookreślone pojęcia.
Zmyślasz, tego akurat nigdy nie twierdziłem. Akurat to każdy sam sobie dookreśla.

Cytat:Neuro...
Mam do Ciebie prośbę, ok?
Wyjmij Ty głowę z własnej dupy i przyjrzyj się światu bez przesądów, które ci mądrale od tłumaczenia,

O kim piszesz?

Cytat: że nic nie wiadomo


Znowu wyczytałeś coś czego nie twierdzę. Wiadomo tyle ile się dowiesz. Tyle że dowiedziec się czegoś w kwestiach moralnych nie sposób, co najwyżej można wyciągac wnioski z różnych opinii.

Cytat:i wszystko jest umową tam nawtykali.

A tego nie dość że nie twierdziłem to nawet o tym nie wspominałem.

Katol napisał(a):A to ciekawe.Czy mógłbyś to jakoś uzasadnić? Na jakich podstawach tak sądzisz?

No po prostu idea nawracania, jest najbardziej żywa w religiach. I nakaz sprawiania by inni żyli tak jak chce tego Allach, Jahwe, Quetzalqoatl czy kto inny, jest nadrzędny, bo kto nie wierzy tego czeka wieczne potępienie, a kto nie nawraca nie wywiązuje się ze swoich obowiązków, więc czeka go Boża kara. To jest wg. mnie akurat najsilniejsza motywacja dla wierzących. Brak zadowolenia Boga z powodu zaniedbania obowiązków i możliwa perspektywa kary. Z reguły wyjatkowo surowej i z reguły wiecznej.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#18
Uważasz krzywdzenie przypadkowych ludzi za zło czy za dobro?

Cytat:Nieprawda... większość libertarian choć uważa, że system, który uznają za słuszny choć jest (niepomiernie) bardziej efektywny od komunizmu to nie doprowadzi do żadnego raju na ziemi.
Ale da ludziom "spełnienie"...

Odpowiedz
#19
Argen napisał(a):Nieprawda... większość libertarian choć uważa, że system, który uznają za słuszny choć jest (niepomiernie) bardziej efektywny od komunizmu to nie doprowadzi do żadnego raju na ziemi. Chociaż ten typ pewnie też by się znalazł.

Ja jeszcze:

Przykładem był choćby Giulio Cesare Vanini, któremu za niewiarę wycięto język i spalono na stosie. Był on człowiekiem stojącym moralnie niezwykle wysoko, chociaż nie wierzył ani w Boga, ani w diabła, ani w niebo, ani w piekło. Albo Spinoza, którego nie można nazwać ateistą w znaczeniu takim, w jakim zwykle się używa tego słowa, lecz na pewno nie wierzył w Boga chrześcijańskiego, a do Kościoła rzymskiego odnosił się bez szacunku (wynika to choćby z jego listu, w którym rozprawia się ze swoim byłym uczniem, który nawrócił się na wiarę rzymską i został franciszkaninem). Spinoza był przykładem moralnie wybitnego umysłu i ducha, który wszak nie miał tej wiary, o której mówimy w świecie chrześcijańskim. Miał swoją filozofię oczywiście, w której istnieje Bóg, czyli natura, ale jest to zawiła doktryna, nie do pogodzenia z wiarą chrześcijańską.
Przypominam sobie moich nauczycieli akademickich. Nie wierzył w Boga Tadeusz Kotarbiński, nie wierzyła w Boga Maria Ossowska, a przecież byli to ludzie wybitni, również pod względem moralnym.

Jeżeli zatem mamy prawo uznawać, że reguły moralne nie dają się umocować bez odwołania do sensu zakorzenionego w wierze w transcendentny byt, to zarazem nie wynika z tego, że ci, którzy w ów byt nie wierzą, stoją od nas niżej moralnie. I nie wolno nam sądzić, że dobro i zło są im obojętne.

Może Idiocie chodzi o toJęzyk.
http://www.youtube.com/watch?v=t9xtITlF4...92&index=1
Odpowiedz
#20
Za głupotę. Co to ma do rzeczy? A czy wg. mnie jest to złe czy dobre to już na pewno zależy od sytuacji.
Sebastian Flak
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości