Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Plusy i minusy socjalizmu
#1
Jako że głównym zajęciem użytkowników tego forum jest wszczynanie gdzie się da dysput gospodarczych krążących po stałej orbicie nazwanej liberalizm vs. socjalizm chciałbym aby dokonano podsumowania socjalizmu. Liberalizm i wolny rynek był przewałkowany i opisany przez masę użytkowników, pewnie przez to że jest tu gros wolnorynkowców i liberałów, natomiast socjalizm nie doczekał się takiego podsumowania. Prosił bym aby tutaj skupiono się bardziej na zaletach socjalizmu, skutkach nie tylko dla gospodarki ale też dla społeczeństwa. To w tym wątku socjaliści mogą się zareklamować :-D Jako że napewno wypłyną głosy przeciw socjalizmowi, dlatego dopuszczalna jest krytyka. No i stąd minusy w tytule. Proszę o w miarę kulturalną dyskusję.
Zapraszam!
Sebastian Flak
Odpowiedz
#2
Ale o jakim socjalizmie mówimy?
Realnym, a może socjaldemokracji?
Bo to dwa różne światy.
Z dotychczasowych dyskusji wynika, że niektórzy traktują przynajmniej całą Europę za socjalistyczną.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#3
Temat kolejny raz sugeruje, że mamy wyłącznie socjalizm i wolny rynek toteż głosu nie zabiorę. Ten młody jak niemowlak podział za bardzo wgryzł się na tapetę.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#4
O każdym rodzaju Sof, niech się znajdą plusy. Przy czym nic nie szkodzi napisać jaki konkretnie socjalizm ma się na myśli.
Baptiste
Jak uważasz. Ten wątek po to jest by był przeciwwagą dla wielu tematów o wolnym rynku. Nie aspiruje do wybierania pomiędzy tylko tymi dwoma podziałami. To nie jest wątek o najlepszym ustroju dla państwa, tylko o tym co ma w tytule.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#5
Jedynym socjalizmem jaki znałem z autopsji to była PRLowska demokracja ludowa.
Oto jej zalety.
- wspaniały ustrój dla osób mających kłopoty z kapitalistycznym wyborem w nadmiarze. Jeden (o przepraszam potem dwa) kanały TV, masło to po prostu masło, pasta do zębów, to po prostu pasta do zębów, samochód to po prostu mały im duży FIAT. Bajka.
- nocne Polaków rozmowy przy połówce.
- cieszenie się z nabycia czegokolwiek.
- inteligencki sznyt kultury
- autentyczne zainteresowanie obywatelem ze strony państwa od kołyski do trumienki.
- mleko co rano pod drzwiami.
- niskopłatna praca szukająca pracownika
- brak kibolstwa
- brak katastrof, wypadków, pedofilii, afer (przynajmniej w mediach)
- brak celebrytów
- gospodarskie wizyty I sekretarza.
- nieustające sukcesy w produkcji i hodowli
- polski jazz
Jak sobie jeszcze coś przypomnę, to dopiszę.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#6
Zalety stosowania gospodarki planowej (niekoniecznie socjalizmu jako takiego, ale np. kapitalizmu ludowego jak w III Rzeszy) są znaczące jedynie w państwie nastawionym na podbój lub na obronę totalną, czyli w sytuacji, która wymusza całkowitą kontrolę produkcji i dystrybucji dóbr przez organ centralny.
Państwo socjalistyczne, które nie podbija, ani się nie broni, to państwo skazane na ustrojową śmierć przez powolną agonię reform lub pucz czy inny nagły przewrót.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#7
Jeśli mówimy o plusach socjalizmu, to niewątpliwie:
- emancypacja kobiet,
- prawa pracownicze /emerytura, renta, ubezpieczenia społeczne, prawo do urlopu/,
- poprawienie ogólnej sytuacji robotników i najsłabiej zarabiających dzięki ucywilizowaniu prawa pracy,
- w niektórych krajach emancypacja LGBT.

Do minusów należy:
- zawłaszczenie obywatela przez państwo,
- dawanie ryby zamiast wędki.
- większe marnotrawstwo publicznych pieniędzy.
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#8
exodim napisał(a):Zalety stosowania gospodarki planowej (niekoniecznie socjalizmu jako takiego, ale np. kapitalizmu ludowego jak w III Rzeszy) są znaczące jedynie w państwie nastawionym na podbój lub na obronę totalną, czyli w sytuacji, która wymusza całkowitą kontrolę produkcji i dystrybucji dóbr przez organ centralny.
Exodim, czy Ty aby nie przesadzasz?
Jak narodowy socjalizm możesz określić mianem kapitalizmu ludowego?:roll:
To, że w narodowym socjalizmie nie było ortodoksyjnego centralnego planowania, czy prawo własności nie zostało tak drastycznie ograniczone jak u Sowietów, to jeszcze nie powód aby określać ten system jako kapitalizm.
System którego integralną częścią są "bezpłatne" wczasy dla pracowników, "bezpłatna" opieka lekarska itd nie może być traktowany jako kapitalistyczny.

______________________________

Socjalizm żadnych plusów nie posiada. I tym się różni od swego oponenta, który posiada zarówno plusy jak i minusy - by tak kolokwialnie to ująć.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#9
Marlow napisał(a):Exodim, czy Ty aby nie przesadzasz?
Jak narodowy socjalizm możesz określić mianem kapitalizmu ludowego?:roll:
To, że w narodowym socjalizmie nie było ortodoksyjnego centralnego planowania, czy prawo własności nie zostało tak drastycznie ograniczone jak u Sowietów, to jeszcze nie powód aby określać ten system jako kapitalizm.
System którego integralną częścią są "bezpłatne" wczasy dla pracowników, "bezpłatna" opieka lekarska itd nie może być traktowany jako kapitalistyczny.

Narodowy-socjalizm, choć z nazwy straszy socjalizmem, w zasadzie nie przejawiał żadnych jego poważniejszych objawów, jak wspomniane "uwspólnienie" własności czy próba kontroli podażowej na każdym możliwym rynku wewnętrznym. Nie było też całkowitej izolacji ekonomicznej państwa jak to ma często miejsce w systemach socjalistycznej koncepcji gospodarki samowystarczalnej. Socjalizm od strony ideologicznej starał się także zmniejszyć rozwarstwienie, podobnie jak narodowy-socjalizm, ale ten drugi nie uciekał się do brukania tytułów szlacheckich czy do masowego "równania w dół" wszelkimi sposobami (często zawierającymi dużo ołowiu), a raczej starał się pomagać tym z gorszym startem.
Narodowy-socjalizm to bardziej włoski faszyzm (korporacjonizm) niż rosyjski socjalizm realny w niemieckim wydaniu.
Praktyki iście socjalistyczne ustanowiły się w III Rzeszy dopiero pod koniec II wojny, w fazie wojny totalnej.

A centralne planowanie w III Rzeszy faktycznie ograniczało się w 1943 r. do kilku obszarów związanych z militariami. Nikt nie kontrolował rynku np. tapet czy mebli, ale w zasadzie tak duży wpływ państwa na inne gałęzie i tak wywarł pewne znaczenie na działanie nawet takich "głupich" rynków jak te wymienione. Np. mebli produkowano mniej, bo w pierwszej kolejności ścinano drewno potrzebne na trakcje kolejowe i różne przybytki wojskowe jak prowizoryczne obozy, umocnienia, kładki, mosty itp.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#10
Aha, przypomniałem sobie jeszcze kolejne zalety socjalizmu Made in Poland:
- idealny ustrój dla ludzi mających "dojścia", umiejących prowadzić handel barterowy, mających informacje gdzie i co "rzucili".
- ustrój skrojony na miarę minimalistycznych oportunistów, których jedynym celem życiowym był święty spokój i worek ziemniaków oraz cebuli na zimę.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#11
nonkonformista napisał(a):Jeśli mówimy o plusach socjalizmu, to niewątpliwie:
- emancypacja kobiet,
- prawa pracownicze /emerytura, renta, ubezpieczenia społeczne, prawo do urlopu/,
- poprawienie ogólnej sytuacji robotników i najsłabiej zarabiających dzięki ucywilizowaniu prawa pracy,
- w niektórych krajach emancypacja LGBT.

Do minusów należy:
- zawłaszczenie obywatela przez państwo,
- dawanie ryby zamiast wędki.
- większe marnotrawstwo publicznych pieniędzy.
Pomyliles socjalizm z lewicowoscią (której zasadnicze elementy to liberalizm obyczajowy i socjalizm właśnie).

Na resztę twego posta odpowiem pradopodobnie później.
Odpowiedz
#12
Cytat:- emancypacja kobiet,
Oprócz praw wyborczych, to dopuszczenie kobiet do innych sfer życia publicznego nastąpiło w antysocjalistycznych USA relatywnie wcześnie, praktycznie w tym samym okresie co we Francji. Poza tym w zależności od kultury działacze socjalistyczni niekoniecznie stawali się zwolennikami emancypacji, np. w krajach islamskich.

Cytat:- prawa pracownicze /emerytura, renta, ubezpieczenia społeczne, prawo do urlopu/,
Jeśli mówimy o socjalizmie, to ten w swojej bazie ideologicznej nie postulował wprowadzenia np. emerytury gwarantowanej, p. Robert Owen i jego poglądy. Prawa pracownicze - owszem, ale to również nie jest socjalistyczny wynalazek. W pewnym zakresie zalążek praw pracowniczych stanowiły angielskie statuty królewskie po rewolucji chłopskiej z 1381 r. i inne średniowieczne akty prawne z Niemiec, Holandii itd. - nie wydaje mi się żeby wtedy istniały jakieś prądy socjalistyczne. Oczywiście nie tylko socjalizm zakładał w swoich postulatach wprowadzenia prawa pracy itp., podobnie korporacjonizm włoski czy grecki z lat 30 ub. w.

Nie zapominajmy, że podstawowe założenia socjalizmu to uwspólnienie (upaństwowienie, nacjonalizacja) środków produkcji i redystrybucja dóbr, zakładająca spłaszczanie (oczywiście z historii wiemy, że to niestety "równanie w dół") rozwarstwienia społecznego.

Cytat:- w niektórych krajach emancypacja LGBT
Wątpliwe żeby to było zasługą socjalizmu. Raczej demokracji liberalnej, vide emancypacja kobiet.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#13
exodim napisał(a):Jeśli mówimy o socjalizmie, to ten w swojej bazie ideologicznej nie postulował wprowadzenia np. emerytury gwarantowanej, p. Robert Owen i jego poglądy. Prawa pracownicze - owszem, ale to również nie jest socjalistyczny wynalazek. W pewnym zakresie zalążek praw pracowniczych stanowiły angielskie statuty królewskie po rewolucji chłopskiej z 1381 r. i inne średniowieczne akty prawne z Niemiec, Holandii itd. - nie wydaje mi się żeby wtedy istniały jakieś prądy socjalistyczne. Oczywiście nie tylko socjalizm zakładał w swoich postulatach wprowadzenia prawa pracy itp., podobnie korporacjonizm włoski czy grecki z lat 30 ub. w.
Kiedyś gdzieś miałem takie fajne opracowanie dotyczące pozycji pracownika z punktu widzenia praw pracowniczych w USA okresu miedzywojennego oraz PRLu z przełomu lat 1970-1980.
Rzecz jasna na korzyść USA. Oczywiście nie wiem gdzie mi się to na dysku zawieruszyło (jak z masą innych rzeczy). Niezdecydowany
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#14
exodim napisał(a):Oprócz praw wyborczych, to dopuszczenie kobiet do innych sfer życia publicznego nastąpiło w antysocjalistycznych USA relatywnie wcześnie, praktycznie w tym samym okresie co we Francji. Poza tym w zależności od kultury działacze socjalistyczni niekoniecznie stawali się zwolennikami emancypacji, np. w krajach islamskich.

Jeśli mówimy o socjalizmie, to ten w swojej bazie ideologicznej nie postulował wprowadzenia np. emerytury gwarantowanej, p. Robert Owen i jego poglądy. Prawa pracownicze - owszem, ale to również nie jest socjalistyczny wynalazek. W pewnym zakresie zalążek praw pracowniczych stanowiły angielskie statuty królewskie po rewolucji chłopskiej z 1381 r. i inne średniowieczne akty prawne z Niemiec, Holandii itd. - nie wydaje mi się żeby wtedy istniały jakieś prądy socjalistyczne. Oczywiście nie tylko socjalizm zakładał w swoich postulatach wprowadzenia prawa pracy itp., podobnie korporacjonizm włoski czy grecki z lat 30 ub. w.

Nie zapominajmy, że podstawowe założenia socjalizmu to uwspólnienie (upaństwowienie, nacjonalizacja) środków produkcji i redystrybucja dóbr, zakładająca spłaszczanie (oczywiście z historii wiemy, że to niestety "równanie w dół") rozwarstwienia społecznego.

Wątpliwe żeby to było zasługą socjalizmu. Raczej demokracji liberalnej, vide emancypacja kobiet.
Dziękuję za sprostowanie, Exodimie.
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#15
Pytanie natomiast czy ruchy socjalistyczne miały wpływ na zwiększenie popularności demokracji liberalnej? Odpowiedź wydaje się być twierdząca tylko i wyłącznie dla państw Europy Zachodniej. W USA w ogóle nie możemy mówić o jakimś wpływie prądów socjalistycznych na świadomość społeczną (jedynie w kontekście pejoratywnym), natomiast w przypadku ustrojów reżimowych powstałych na bazie socjalizmu na wschodzie od Bugu, w Ameryce Południowej i Centralnej, wydaje się, że było wręcz przeciwnie - tam ruch socjalistyczny był bardziej roszczeniowy i przewrotny, a nie reformistyczny.
Więc można doszukać się następującego logicznego powiązania:
z prądów socjalistycznych wyłania się nurt reformistyczny (socjaldemokracja), który wpływa na popularność idei, do których zmierzała cywilizacja zachodnia - demokracji liberalnej.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#16
Może lepiej zapoznać się z naukową literaturą? Bo uproszczenia i wnioski Exodima są przerażające w swej prostocie.

Współczesne doktryny polityczne. R. Tokarczyk
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości