[pilaster]

Już wiele razy miałem okazję omawiać „naukawe” artykuliszcza z oświetlonego i racjonalnego pisma „Faktoidy i Mity”. I pewnie wiele razy będę miał do tego jeszcze okazje, bo tamtejsi autorzy nie są w stanie niczego się nauczyć. Oto kolejny przykład.
Od bardzo już długiego czasu, w zasadzie od chwili swojego powstania, nauka i metoda naukowa, mimo swoich olbrzymich sukcesów znajduje się w pewnych środowiskach na cenzurowanym. Są to kręgi w których większym uznaniem, jako narzędzia w opisie rzeczywistości, cieszą się metody mistyczno-objawieniowe. W oczywisty sposób takimi środowiskami są wyznawcy islamu, czy przeróżnych kreacjonistycznych sekt wyrosłych z protestantyzmu, ale przecież nie oni jedni.


Reszta tutaj


Tradycyjnie też redakcja "FiM" na braterskie upomnienie w ogóle nie zareagowała

[Forge]

Ciekawy artykuł. Słusznie pilaster wytyka błąd dotyczący pojawienia się genu trawienia mleka.

Co zaś do dalszej części artykułu: Wizja przedstawiona w przypomina film Gattaca. Tylko mam pytanie: gdzie fragment w którym FiM mówi, że użycie biotechnologii ma zależeć od urzędu państwowego? Pilaster nie przytoczył nic takiego w swoim artykule, mowa jedynie o tym, że odejście od biotechnologii oznacza zrezygnowanie z innych zdobyczy medycyny Jest to naprawdę głupie twierdzenie, ale nie jest tożsame z postulowaniem wprowadzenia urzędu kontroli czystości rasy czy czegoś takiego...

W internecie można spotkać się także z wizjami, gdzie o genach dziecka mieliby świadomie decydować rodzice (mniejsza, przy użyciu jakiej technologii) przy pomocy klinik konkurujących ze sobą na wolnym rynku, bez żadnych urzędów. Może to to redaktor z FiM ma na myśli?

[exodim]

Artykuł jak zwykle celny, z tym, że do tej niemieckiej lewicy lat 30 i 40 można się przyczepić

Mnie zawsze zatrważało w FiM brak podawania jakichkolwiek źródeł w artykułach mieniących się naukowymi.

[pilaster]

gdzie fragment w którym FiM mówi, że użycie biotechnologii ma zależeć od urzędu państwowego?

W domyśle. W końcu, jeżeli eugenika i ręczne eliminowanie 'niewłaściwych' genów ma mieć w ogóle sens, to ktoś musi arbitralnie decydować które geny są "złe', a które "dobre" i móc te decyzje egzekwować. Czyli jakiś instytut higieny rasy jest jednak nieodzowny

W internecie można spotkać się także z wizjami, gdzie o genach dziecka mieliby świadomie decydować rodzice (mniejsza, przy użyciu jakiej technologii) przy pomocy klinik konkurujących ze sobą na wolnym rynku, bez żadnych urzędów. Może to to redaktor z FiM ma na myśli?

FiM i wolny rynek? :roll: No bez jaj... Przecież wtedy po pierwsze na biotechnologię będą mogli sobie pozwolić tylko "najbogatsi", a po drugie, każdy będzie dobierał geny po swojemu i powstanie chaos, anarchia i wolna amerykanka :wall:


exodim

Mnie zawsze zatrważało w FiM brak podawania jakichkolwiek źródeł w artykułach mieniących się naukowymi.

W artykułach popularnonaukowych bibliografia nie jest aż tak nieodzowna. Gorzej, że autorzy FiM swoje własne fantasmagorie przedstawiają jako "naukę". :roll:

[exodim]

exodim

W artykułach popularnonaukowych bibliografia nie jest aż tak nieodzowna. Gorzej, że autorzy FiM swoje własne fantasmagorie przedstawiają jako "naukę". :roll:

Ale jeśli ktoś powołuje się na rzekomy fakt naukowy (mutacja odcinka genu na chromosomie 2., związanego z biosyntezą laktazy, jeśli dobrze zrozumiałem), to powinien chociaż podać autorów pracy w nawiasie i rok wydania artykułu (wyników badań). Tak się robi np. w anglosferze. Nie chodzi nawet o naukową legitymizację swojego pop.-naukowego tekstu, ale o ułatwienie czytelnikowi pogłębienia wiedzy na dany temat.
Dlatego uwielbiam czytać wydania angielskie popularnonaukowych książek np. Igora Nowikowa.

Wiadomo, że przy każdym zdaniu związanym z jakimś faktem nie ma takich odnośników, ale te ciekawsze, nowe hipotezy i badania zawsze są linkowane w jakiś sposób.

[Sofeicz]

Myślę, że Pilaster strzela z armaty do wróbla. Pewnie że ten artykuł nie nadaje się do "Science" ale czytałem wiele podobnych np. w 'Polityce", "Focusie".
Co do trawienia mleka, to chyba na wyrost jest zarzut o 'celowym' pojawieniu się tej mutacji akurat w tym rolniczym obszarze. Innymi słowami ale podobne konstatacje można znaleźć na portalu biotechnolog.pl

Paweł Szablawski
Cecha determinująca zdolność trawienia laktozy związana jest z allelem (forma genu) dominującym. Według badaczy mutacja musiała się pokazać jakieś 20 tysięcy lat temu ale szybko rozprzestrzeniać się wśród ludów Europy zaczęła około 7000 lat temu. Na ten okres datuje się także rozwój rolnictwa w Europie. Mleko było łatwo dostępne przez cały rok. Dla ludów północy oznacza to także dodatkowe porcje wapnia, co przy mniejszych ilościach słońca i przez to słabszej produkcji witaminy D (odpowiedzialnej za gospodarkę wapnia i fosforu w naszym organizmie), jest szczególnie cenne zwłaszcza w okresie zimowym. Jest to jeden z najlepszych przykładów jak rozwój cywilizacji czy nowej kultury może zmieniać nasze geny.

Początki hodowli bydła są datowane na około 10 tysięcy lat temu. Mutacja więc miała około 400 generacji do rozwinięcia się i rozprzestrzenienia wśród dzisiejszej ludności. Patrząc na powszechność jej występowania wśród ludności europejskiej, jest to okres bardzo krótki. Oznacza to, że musiała być bardzo korzystna dla posiadających ją osobników i była silnie wspomagana przez procesy selekcyjne np. niedostatki jedzenia.

Szeroko rozprzestrzenioną, zdolność trawienia laktozy mają także niektóre szczepy ludów afrykańskich, których kultura związana jest z hodowlą bydła. Trudno jednak jednoznacznie odpowiedzieć czy jest to ta sama mutacja czy tylko tak samo się rozwinęła. Potwierdza natomiast hipotezę o zmianach w genach w odpowiedzi na zmiany cywilizacyjne czy kulturowe w społecznościach ludzkich.

Różnica jedynie w rozłożeniu akcentów.

A co do zaburzenia naturalnej selekcji w związku z rozwojem medycyny.
Słusznie Pilaster zauważa, że decydującym kryterium jest fakt osiągnięcia przez nosicieli danego genu wieku rozrodczego, znalezienia partnera i przekazania go dalej.
Większość genów, które upośledzają ich nosicieli rzeczywiście nie ma szans na przekazanie ale np. w przypadku cukrzycy i wielu innych chorób jest powszechne.
Cukrzycy, którzy w społeczeństwach pierwotnych szybko byli usuwani z puli w warunkach dostępu do insuliny nie mają żadnych przeszkód przed przekazaniem swoich genów.
Stąd mówi się o epidemii cukrzycy właśnie w społeczeństwach zaawansowanych.

[pilaster]

Większość genów, które upośledzają ich nosicieli rzeczywiście nie ma szans na przekazanie ale np. w przypadku cukrzycy i wielu innych chorób jest powszechne.
Cukrzycy, którzy w społeczeństwach pierwotnych szybko byli usuwani z puli w warunkach dostępu do insuliny nie mają żadnych przeszkód przed przekazaniem swoich genów.
Stąd mówi się o epidemii cukrzycy właśnie w społeczeństwach zaawansowanych.

Nie mają żadnych przeszkód? :roll:

Gen cukrzycy nadal obniża fitness i jego nosiciele nadal mają w plecy, tyle tylko, że może mniej. Ich dostosowanie może i wzrosło, ale nadal jest mniejsze od jedności. :roll: Wystarczy pomyśleć o kosztach (nie tylko finansowych) utrzymania się przy życiu.

[piotr35]

Gen cukrzycy nadal obniża fitness

Pilaster jak zwykle udowadnia wszystkim swoją ignorancję, identycznie jak w swoim pseudonaukowym blogu.
Pokazuje wyraźnie, że co prawda kojarzy, że gdzieś dzwonią, ale nie wie, w którym kościele.

Po pierwsze: cukrzyca jest w przeważającej większości przypadków chorobą wielogenową. Istnieje tylko bardzo niewielki odsetek (1-5%) chorych na odmianę jednogenową (typu MODY). Oprócz genów równie wielką (może nawet większą) rolę odgrywa tzw. czynnik środowiskowy.

Po drugie: ten słynny pseudonaukowy tzw. "gen cukrzycy" nie jest ani wyrokiem, ani nic nie obniża, tylko zwiększa jedynie prawdopodobieństwo wystąpienia cukrzycy u zdrowej osoby. Osoby z takim genem ani nie muszą na nią chorować, ani mieć obniżony "fitness".

Po trzecie: co to znaczy cukrzyca? Przeprowadza się test, w którym bada sie poziom cukru po wypiciu czystej glukozy. Granica zdrowy/chory jest w ostatnich latach korygowana dzięki lobbingowi koncernów farmaceutycznych ciągle w dół. O ile jeszcze 10 lat temu uznano by pacjenta za zdrowego, to dzisiaj - zgodnie z nową tabelką - jest już chory na cukrzycę. Wszystko po to, aby móc pompować go przynoszącymi duży zysk farmaceutykami.

Po czwarte: ci potencjalni i faktyczni cukrzycy zmuszani są przez lekarzy do zwiększenie aktywności fizycznej i odpowiedniej diety, co automatycznie poprawia sprawność i siłę mięśni, oraz ogólną kondycję, co paradoksalnie sprawia, ze ich "fitness" jest często zdecydowanie lepszy od osób zdrowych.


Mamy tutaj taki typowy przykład dyletantyzmu Pilastra, obecnego stale w jego wypowiedziach.

[exodim]

Pilaster jak zwykle udowadnia wszystkim swoją ignorancję, identycznie jak w swoim pseudonaukowym blogu.
Pokazuje wyraźnie, że co prawda kojarzy, że gdzieś dzwonią, ale nie wie, w którym kościele.

A ty masz w ogóle kompetencje żeby wypowiadać się o STE, panie, kim pan tam jesteś, inżynierem budownictwa (?) co to pewnie nawet "Ewolucji" nie przeczytał?

Po pierwsze: cukrzyca jest w przeważającej większości przypadków chorobą wielogenową. Istnieje tylko bardzo niewielki odsetek (1-5%) chorych na odmianę jednogenową (typu MODY). Oprócz genów równie wielką (może nawet większą) rolę odgrywa tzw. czynnik środowiskowy.

Cukrzyca typu 2 - insulinoniezależna, która jest odmianą najczęściej występującą indukowana jest przede wszystkim przez jedną z 12 mutacji genu KCNJ11 (z rodziny genów kanałów potasowych).

Po drugie: ten słynny pseudonaukowy tzw. "gen cukrzycy" nie jest ani wyrokiem, ani nic nie obniża, tylko zwiększa jedynie prawdopodobieństwo wystąpienia cukrzycy u zdrowej osoby. Osoby z takim genem ani nie muszą na nią chorować, ani mieć obniżony "fitness".

Prawdopodobieństwo przekłada się w statystyce na obniżenie dostosowania części populacji.

[pilaster]

cukrzyca jest w przeważającej większości przypadków chorobą wielogenową. Istnieje tylko bardzo niewielki odsetek (1-5%) chorych na odmianę jednogenową (typu MODY).

Czyli istnieje postać jednogenowa. A zresztą co za różnica. W modelu - żadna.

Oprócz genów równie wielką (może nawet większą) rolę odgrywa tzw. czynnik środowiskowy.

Po drugie: ten słynny pseudonaukowy tzw. "gen cukrzycy" nie jest ani wyrokiem, ani nic nie obniża, tylko zwiększa jedynie prawdopodobieństwo wystąpienia cukrzycy u zdrowej osoby.

Czyli obniża. :roll: Co za cymbał. :wall:

Osoby z takim genem ani nie muszą na nią chorować, ani mieć obniżony "fitness".

Średnio jednak więcej z nich zachoruje, czyli mają obniżone dostosowanie. Dostosowanie mierzy się dla genotypu, nie dla osobnika :wall:

ci potencjalni i faktyczni cukrzycy zmuszani są przez lekarzy do zwiększenie aktywności fizycznej i odpowiedniej diety, co automatycznie poprawia sprawność i siłę mięśni, oraz ogólną kondycję, co paradoksalnie sprawia, ze ich "fitness" jest często zdecydowanie lepszy od osób zdrowych.

Piotr 35 uważa, ze "fitness" to ...sprawność fizyczna i uroda jak to w salonie "fitness". :roll:

Co za cymbał... :wall:

[exodim]

Rzecz w tym, że jak na razie stwierdzono genetyczne warunki konieczne, aby postać 2 zaistniała - jest to mutacja wspomnianego genu, natomiast wygląda na to, że cukrzycy insulinoniezależni mają zaburzone co najmniej 3 lub 4 odcinki genów odpowiadające za kanały potasowe i osłonkę komórek Beta wysp trzustkowych (Langerhansa).
Przez brak odpowiedniej osłonki, wyspy trzustkowe nawiedza atrofia, więc produkcja insuliny maleje zatrważająco. Natomiast insulinoniezależność jest generowana przez błędy w syntezie kanałów potasowych.
Z pewnością natomiast typ 2 cukrzycy ma etiologię genetyczną (nieindukowaną środowiskowo), o czym świadczą badania na bliźniakach.

[Forge]

W domyśle. W końcu, jeżeli eugenika i ręczne eliminowanie 'niewłaściwych' genów ma mieć w ogóle sens, to ktoś musi arbitralnie decydować które geny są "złe', a które "dobre" i móc te decyzje egzekwować. Czyli jakiś instytut higieny rasy jest jednak nieodzowny

Niestety dla pilastra, w artykule nie ma mowy o "centralnym kierowaniu"...

[piotr35]

A ty masz w ogóle kompetencje żeby wypowiadać się o STE, panie, kim pan tam jesteś, inżynierem budownictwa (?) co to pewnie nawet "Ewolucji" nie przeczytał?

O Atari STE nie za bardzo, o cukrzycy mam, jestem, nie ma nic do rzeczy, ale czytał.

Czyli obniża

Skoro ktoś nie zachoruje, nawet mając taki gen, albo inny, albo nawet zestaw genów, to nic mu sie nie obniży.
Co za cymbał. :wall:

[pilaster]

Skoro ktoś nie zachoruje, nawet mając taki gen, albo inny, albo nawet zestaw genów, to nic mu sie nie obniży.

Wyższe prawdopodobieństwo zachorowania obniża fitness. Dostosowanie się mierzy dla genotypu, a nie dla pojedynczego osobnika

Co za cymbał. :wall:

[exodim]

Mam, jestem, nie ma nic do rzeczy, ale czytał.

Czytał podpisy pod obrazkami czy tekst?

Skoro ktoś nie zachoruje, nawet mając taki gen, albo zestaw genów, to nic mu sie nie obniży.
Co za cymbał. :wall:

Czy cechą przystosowawczą było przed epoką transfuzji posiadanie genu kodującego antygen A, B, AB?

[piotr35]

Wyższe prawdopodobieństwo zachorowania obniża

Jestem niezmiernie ciekaw wyników tych badan, posiadanych z pewnością przez osobnika "Co za cymbał. :wall:", które na podstawie posiadania jednego genu zwiększającego prawdopodobieństwo zachorowania na cukrzycę, a nie na podstawie choroby, obniża ów pilastrowy fitness.

[DziadBorowy]

Jestem niezmiernie ciekaw wyników tych badan, posiadanych z pewnością przez osobnika "Co za cymbał. :wall:", które na podstawie posiadania jednego genu zwiększającego prawdopodobieństwo zachorowania na cukrzycę, a nie na podstawie choroby, obniża ów pilastrowy fitness.

Piotrze 35, przeczytaj chociaż to i się doucz:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dostosowanie

zamiast robić z siebie kompletnego idiotę, wypowiadając się na tematy o których najwyraźniej nie masz zielonego pojęcia.

[piotr35]

Piotrze 35, przeczytaj chociaż to i się doucz:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dostosowanie

Douczyłem sie.

Ponieważ liczba osobników z tymi tzw. "genami cukrzycy" rośnie zarówno bezwzględnie, jak i względnie, to według zapodanej łaskawie przez DziadBorowy wikipedialnej definicji oznaczałoby to ni mniej ni więcej pozytywną selekcję, co stoi w zdecydowanej sprzeczności z wynurzeniami Pilastra.

Czy DziadBorowy mógłby sie jednoznacznie określić, czy jest za, czy przeciwko wynurzeniom Pilastra? Bo tu jakiś idiotyczny dysonans sie wytworzył.

[pilaster]

Piotrze 35, przeczytaj chociaż to i się doucz:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dostosowanie

zamiast robić z siebie kompletnego idiotę, wypowiadając się na tematy o których najwyraźniej nie masz zielonego pojęcia.

Skąd takie patafiany się biorą? Mnożą się? Dobór naturalny?

[piotr35]

Skąd takie patafiany się biorą? Mnożą się? Dobór naturalny?

Ooo!
Własna głupota została wreszcie pojęta i nawet zabolała, sądząc po gwałtownej reakcji. Zawsze to coś, dowód na jakiś tam rodzaj myślenia.