[avidal]

Znając ludzkość - neandertalnczyk pozbawiony byłby praw i godności. Z tym, że walczyłyby o to zapewne jakieś pojedyncze ugrupowania.

Z marszu przypisane do megaorganizacji lewackich ekonazistów.

Wiadomo, że genetycznie niewiele różnimy się od innych małp. Podobieństwa w wyglądzie zewnętrznym też są zauważalne, choć różnice sa znamienne. Weźmy taka głowę. Szympans, czy gibbon przed narodzinami sa bardziej podobne do człowieka, niz na późniejszych etapach rozwoju osobniczego. Szkoda, że nie udao mi sie znaleźć żadnej fotografii, która by dała na ten temat jako takie wyobrażenie. Przychodząc na świat małpa wciąż jeszcze zachowuje jakies podobieństwa.Kulista głowa, mała szczęka, brak grubych łuków brwiowych, lokalizacja otworu z tyłu czaszki, przez który wychodzi rdzeń kręgowy i sposób łączenia kości czaszki, położenie pochwy u dziewczynek (samiczek). Dziecko małpy i człowieka jest podobne. Różnice narastaja wraz z wiekiem. Lecz nie dlatego, że przeobrażeniom ulega czaszka człowieka, lecz czaszka małpy. A odpowiedzialne za taki stan rzeczy jest zjawisko neotenii. Małpa po urodzenie nadal sie rozwija, człowiek pozostaje w stanie embrionalnym. Bodaj najsugestywniejsze potwierdzenie tej tezy znajdziemy u dziewczynek. Zachowuja one błone dziewicza, co upodabnia je do małp, ale tylko do młodych małp. Dojrzale samice jej nie posiadaja a zanik nastepuje jeszcze przed pierwszym stosunkiem. Dziecku błona w niczym nie zawadza. Natomiast zamykanie wejścia do czegoś, czego przeznaczeniem jest penetracja, wydaje sie byc niedorzecznością. To cena neotenii.

[Darayavahus]

Polecam dość ciekawy artykuł Dawkinsa: "Luki w umyśle".
"Łańcuch afrykańskich małp człekokształtnych, zakręcający i dublujący się, jest jak miniaturowy krąg mew, poza tym, że formy pośrednie wymarły. Chodzi mi o to, że z punktu widzenia moralności fakt wymarcia form pośrednich powinien być nieistotny. A gdyby nie wymarły? A gdyby garść form pośrednich przetrwała w stopniu wystarczającym, by powiązać nas z współczesnymi szympansami nie tylko łańcuchem stworzeń trzymających się za ręce, ale stworzeń krzyżujących się ze sobą?"
(...)
"Twierdzę, że luka między ludźmi i „małpami człekokształtnymi", jaką wznieśliśmy w naszych umysłach, jest godna pożałowania. Twierdzę także, że obecne miejsce tej otaczanej czcią luki jest arbitralne, jest wynikiem ewolucyjnego przypadku. Gdyby historia przetrwania i wymarcia były inne, luka znajdowałaby się w innym miejscu. Zasad etycznych opartych na przypadkowym kaprysie nie powinno się szanować tak, jakby wykute były w kamieniu."

[Maat]

Polecam dość ciekawy artykuł Dawkinsa: "Luki w umyśle".
"Łańcuch afrykańskich małp człekokształtnych, zakręcający i dublujący się, jest jak miniaturowy krąg mew, poza tym, że formy pośrednie wymarły. Chodzi mi o to, że z punktu widzenia moralności fakt wymarcia form pośrednich powinien być nieistotny. A gdyby nie wymarły? A gdyby garść form pośrednich przetrwała w stopniu wystarczającym, by powiązać nas z współczesnymi szympansami nie tylko łańcuchem stworzeń trzymających się za ręce, ale stworzeń krzyżujących się ze sobą?"

Właśnie - jesteście sobie w stanie to wyobrazić? Ile form pośrednich by wtedy powstało? Ale przecież osobne gatunki - z definicji gatunku - nie mogą się ze sobą krzyżować.

(...)
"Twierdzę, że luka między ludźmi i „małpami człekokształtnymi", jaką wznieśliśmy w naszych umysłach, jest godna pożałowania. Twierdzę także, że obecne miejsce tej otaczanej czcią luki jest arbitralne, jest wynikiem ewolucyjnego przypadku. Gdyby historia przetrwania i wymarcia były inne, luka znajdowałaby się w innym miejscu. Zasad etycznych opartych na przypadkowym kaprysie nie powinno się szanować tak, jakby wykute były w kamieniu."

Luka byłaby w innym miejscu i być może inne byłyby finalne gatunki powstałe w wyniku ewolucji...

Ale jest jak jest... tylko czasami chciałoby się zobaczyć inne mozliwości...

[D.O.M.]

Wydaje mi się że zadasniczą różnicą różniącą człowieka od zwierząt jest mowa. Mowa jest czymś swoiście ludzkim. Różnica w istocie nie polega na na szczególnej budowie narzadów mowy. U większości małp przecież stwierdzamy szeroki zakres fonetyczny najzupełniej wystarczający do powstania mowy. wydają one niustannie nieartykułowane dźwięki chociaż ich krzyki są niewątpliwie pełne ekspresji, niemniej jednak są wyrazem biernej postawy lub wyrażają stan subiektywny np głód, ból, strach.

[Peter Pan and Wendy]

+ płacz nie z bólu fizycznego

[xeno]

Wydaje mi się że zadasniczą różnicą różniącą człowieka od zwierząt jest mowa. Mowa jest czymś swoiście ludzkim. Różnica w istocie nie polega na na szczególnej budowie narzadów mowy. U większości małp przecież stwierdzamy szeroki zakres fonetyczny najzupełniej wystarczający do powstania mowy. wydają one niustannie nieartykułowane dźwięki chociaż ich krzyki są niewątpliwie pełne ekspresji, niemniej jednak są wyrazem biernej postawy lub wyrażają stan subiektywny np głód, ból, strach.

Do niedawna zasadniczą różnicą między zwierzętami a człowiekiem, był klasyczny podział spowodowany wykonywaniem i tworzeniem przedmiotów oraz zakres czynności. To co dotychczas sądzono że odróżnia nas od zwierząt to zdolność do tworzenia, kreacji jakichś przedmiotów mających praktyczne zastosowanie np. łuk, broń, łyzeczka itd. Niestety tego typu rozumowanie w biologii okazało się błędne. Jane Goodall dokonała fundamentalnego odkrycia, które raz na zawsze zmieniło nasze pojęcie w tej kwestii.

W biologii nie ma tego rozgraniczenia. to co czyni nas gatunkiem dominującym na Ziemi to już kwestia drugorzędna.

pzdr

[Bio_o]

Do niedawna sądzono, że jest to mowa, ale mowa w sensie mówienia słów występuje u sporej części ptaków, a mowa w sensie rozumienia słów - u naczelnych. Szympansy rozumieją wiele słów w języku migowym, w tym niektóre proste pojęcia abstrakcyjne - co stanowiło nie lada niespodziankę.

Słyszałam, że żaden gatunek zwierząt poza człowiekiem nie rozumie gestu pokazywania palcem, a dla nas jest on intuicyjnie wyczuwalny. Ale czy to prawda... mój pies nie rozumie - sprawdzałam chętnie usłyszę opinie innych psiarzy, małpiarzy itd. Wcale nie jestem przekonana czy małpki też tego nie rozumieją.

Wydaje mi się że odróżnia nas pytanie "skąd jestem" i ogólne "po co i jak".

[xeno]

Słyszałam, że żaden gatunek zwierząt poza człowiekiem nie rozumie gestu pokazywania palcem, a dla nas jest on intuicyjnie wyczuwalny. Ale czy to prawda... mój pies nie rozumie - sprawdzałam chętnie usłyszę opinie innych psiarzy, małpiarzy itd. Wcale nie jestem przekonana czy małpki też tego nie rozumieją

Gesty, manieryzmy, flirt, zaloty, światopogląd, frakcje polityczne itd. Wszystko to występuje w świecie zwierząt, np. u szympansów. Różnica polega jedynie na tym że tego typu przejawy wśród zwierząt, są przez nas różnie postrzegane.

Jonathan Weiner w swojej znakomitej książce ''czas, miłość, pamięć'' w cudowny, prosty i przejrzysty sposób przedstawia geneze tych zachowań. To naprawdę rzadkie połączenie filozofii, etyki i biologii.

[Bio_o]

O gestach wiem, ale chodziło konkretnie o wskazanie palcem. Wiesz coś o tym? Jakoś nie bardzo chce mi się wierzyć w to zdanie, a powiedziano to tonem bardzo pewnym siebie.

[xeno]

O gestach wiem, ale chodziło konkretnie o wskazanie palcem. Wiesz coś o tym? Jakoś nie bardzo chce mi się wierzyć w to zdanie, a powiedziano to tonem bardzo pewnym siebie.

Polecam prace Jane Goodall a zwłaszcza ''przez dziurkę od klucza''

W świecie szympansów tego typu gest nie jest niczym nadzwyczajnym.

pzdr

[niebieskieucho]

Wszystkimi zwierzętami rządzą instynkty wykształcone przez ewolucję, ale człowiek (i z tego co wiem - tylko człowiek) może dokonać wyboru - być posłusznym instynktom, albo nie. Czy nie na tym właśnie polega podstawowa różnica między człowiekiem a resztą zwierząt?

Być może już to ktoś to już wcześniej zauważył, ale nie zdążyłem się zapoznać z wszystkimi odpowiedziami.
Według mnie taką istotną różnicą jest:
1. zdolność abstrakcyjnego myślenia
2. właśnie ten wybór o którym wspominasz. Zwierzę nie będzie się bez potrzeby wspinać np. na skały jak czyni to człowiek, igrając z własnym życiem:
http://www.alainrobert.com/photosmontagn...erdon2.jpg
Ponadto, OFCA rzecze, że tylko człowiek jest zdolny do samobójstwa. Nie prawda. Zwierzęta też to czynią:
http://fakty.interia.pl/newsroom/news/za...zat,943465
Cytuję:
"S U P E R C I E K A W O S T K A
DELFINY tak, jak i ludzie popełniają samobójstwa."
ex: http://www.x-ray.pl/zwierzeta.html

------------------------------------------------------------------
Miej w sercu odwagę a w dupie miej strach

[Bio_o]

co do zwierzaków, to szczury na przykład mają duszę odkrywcy, nawet mając dostęp do pokarmu szukają cały czas nowych terenów. I wspinają się na te skałki, zobaczyć co jest za nimi.

[niebieskieucho]

co do zwierzaków, to szczury na przykład mają duszę odkrywcy, nawet mając dostęp do pokarmu szukają cały czas nowych terenów. I wspinają się na te skałki, zobaczyć co jest za nimi.

Ale szukanie nowych terenów ma na celu odkrycie dalszych źródeł żywności i terenów dla szybko rozmnażających się gryzoni.

----------------------------------------------------------
In vino sanitas, cum aqua caritas

[Bio_o]

Dlaczego?

Nie doceniamy inteligencji i pomysłowości tych stworzeń. Faktycznie - jest to unikatowa postawa, ale szczury mając partnerów i "z kim się rozmnażać" i mając jedzenie nadal szukają co jest za górką. Dlatego są takimi kosmopolitami.Nie jestem przekonana, czy możemy im przypisać działanie celowe - na zapas poszukam nowych terenów i nowego papu, a nie możemy im przypisać ciekawości.

[niebieskieucho]

Dlaczego?

Nie doceniamy inteligencji i pomysłowości tych stworzeń. Faktycznie - jest to unikatowa postawa, ale szczury mając partnerów i "z kim się rozmnażać" i mając jedzenie nadal szukają co jest za górką. Dlatego są takimi kosmopolitami.Nie jestem przekonana, czy możemy im przypisać działanie celowe - na zapas poszukam nowych terenów i nowego papu, a nie możemy im przypisać ciekawości.

Może tak są "zaprogramowane"? Ale wątpię by narażały swoje życie dla niebezpiecznej wspinaczki.

-------------------------------------------------------------------
Z kaktusów najbardziej lubię tequilę

[Bio_o]

Zakładanie, że tylko my jesteśmy zdolni do określonych rzeczy bez sprawdzenia tego jest niezłym antropocentryzmem.

To, czy ryzykują życie jest trudne do określenia. |W ich skali przekroczenie progu domu może oznaczać ryzykowanie życiem.

Analiza tego typu zachowań u zwierzaków obdarzonych pewnym poziomem inteligencji nie jest łatwym zadaniem, ale tego typu uprzedzenia nie ułatwiają zadania.

[Maat]

Zakładanie, że tylko my jesteśmy zdolni do określonych rzeczy bez sprawdzenia tego jest niezłym antropocentryzmem.

Zgadzam się. Ludzie mają w zwyczaju mierzyć wszystko swoją miarą. Podejrzewam, że każdy z nas popełnia ten błąd. Nie jesteśmy w stanie udowodnić, co dzieje się w umyśle zwierzęcia, jakie impulsy wywołują okreslone działanie i co dokładnie wpływa na decyzję o kierunku działania. Posługujemy się metodami pośrednimi definiowania bodźców i zachowań, co daje pewne prawdopodobieństwo, lecz nie pewność.

To tak samo nie mogę udowodnić, że kolor czerwony widziany przez drugą osobę jest tak samo odbierany jak przeze mnie.

Ale antropocentryzm jest zapewne częścią naszej natury... ? :-P

[gąska9999]

[quote=Fizyk]Tak mi właśnie przyszło do głowy... W filmie "Ja, robot" były przedstawione roboty, którymi kierowały trzy prawa robotyki. Jednak pojawił się jeden robot, który miał dodatkowy obwód i mógł wybrać, aby tych praw nie przestrzegać.
Wszystkimi zwierzętami rządzą instynkty wykształcone przez ewolucję, ale człowiek (i z tego co wiem - tylko człowiek) może dokonać wyboru - być posłusznym instynktom, albo nie. Czy nie na tym właśnie polega podstawowa różnica między człowiekiem a resztą zwierząt?[/QUOTE]

Nie przeczytałam bardzo uważnie wątku ale wydaje mi się oczywiste, że 2 rzeczy:
- mowa (co już parę osób napisało)
-2 chwytne górne kończyny, które nie są konieczne do stania lub chodzenia i mogą służyć do zbudowania domu z cegieł lub wyprodukowania kałasznikowa.

Byłabym ciekawa gdyby np. udało się chociażby operacyjnie wytworzyć u psów narząd mowy o takim spektrum dżwięków jak u człowieka, np u bardzo młodych psów to czy i na jakim poziomie udało by się z nimi skomunikować i jakby wypadła u nich inteligencja oceniana w testach porównywalnych z człowiekiem?
Hmm nie wiem jak jest ze słuchem u psów, jakie jest spektrum słyszalności dźwięków ludzkiej mowy i poziom wrażliwości na nie bo to byłoby tak samo istotne jak narządy mowy zdolne do mowy ludzkiej?

Bardzo żałuję, że nie żyję w czasach kiedy bajki o kubusiu puchatku i tygrysku chodzących na dwóch tylnych łapach i mających dwie chwytne przednie łapo-ręce oraz ludzką mowę są faktem.
Może takie czasy kiedyś będą, co klechom by się pewnie nie podobało?

Osobiście byłabym zainteresowana byciem partnerko/właścicielką kota persa mówiącego po polsku lub angielsku na co nie wiem czy mam jakieś szanse!?:evil:

[makana]

Dorota Sumińska pisze w 'Polityce':
"Zwierzęta nie stronią od alkoholu. Jednak w przyrodzie mają możliwość upijania się jedynie od czasu do czasu."
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1...trabe.html