Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy ateiści są dyskryminowani w USA? [ciekawy eksperyment]
#21
CiekawostkiOPoranku napisał(a):Paczki z napisami "Amazon", "Uwaga", "Wrażliwe", "Nie zginać" nie mają statystycznie istotnych opóźnień ani zniknięć - jak można wyczytać na ich stronie.

Zasadniczo ciekawym pomysłem byłoby przeprowadzenie takiego (zmodyfikowanego?) eksperymentu w Polsce. Są chętni?

Zgłaszam się.
Tylko butów to ja nie chcę.
W ogóle nie chcę nic kupować.
Możemy sobie przesyłać puste koperty priorytetem.

A tak w ogóle to rozbawił mnie ten wątek okrutnie.
Tak się składa, że naprawdę wiele rzeczy, zwłaszcza książek sprowadziłem z zagranicy. I "logika" logistyki I spedycji jest dla mnie Jedną Wielką Tajemnicą Wiary.Duży uśmiech
I to niezależnie czy jest to świecka Francja, czy katolicka Polska.
Przykład: książka z Krakowa do którego mam dalej jest dostarczona szybciej przez Pocztę Polską - przy takiej samej taryfie - niż książka z W-wy czy Bydgoszczy do których mam bliżej.
Ale to jeszcze nic, bo podobna przesyłka np Gdyni - czyli geograficznie ten sam region co BDG, no prawie ten sam - dostarczana jest szybciej niż z samej Bydgoszczy.
Oto Wielka Tajemnica LOGISTYKI.Duży uśmiech
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#22
Marlow napisał(a):I "logika" logistyki I spedycji jest dla mnie Jedną Wielką Tajemnicą Wiary.Duży uśmiech
I to niezależnie czy jest to świecka Francja, czy katolicka Polska.
Do mnie kiedyś list z Oslo szedł przez Lizbonę Duży uśmiech
A w eksperymencie chętnie wezmę udział. Zamawiam paczki z napisami "kawior" i "francuski szampan".
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#23
Iselin napisał(a):Do mnie kiedyś list z Oslo szedł przez Lizbonę Duży uśmiech
A w eksperymencie chętnie wezmę udział. Zamawiam paczki z napisami "kawior" i "francuski szampan".

O, właśnie! Duży uśmiech

Brawo Iselinko!
Odpowiedz
#24
Można jeszcze sprawdzić, jak często będą dochodzić paczki z napisem "złoto" i jak często dostarczone paczki będą nosić ślady otwierania Oczko

Albo jak często będą dostarczane paczki opisane "nie dostarczać".

EDIT:
Jeszcze co do metodologii - jest taki prosty eksperyment, który można przeprowadzić na ludziach. Mówisz człowiekowi, że jest pewna zasada, dotycząca ciągów trzech cyfr. On ma podawać ciągi, a Ty mu powiesz, czy ciąg tę zasadę spełnia. Zadanie: gość ma zgadnąć, jaka to zasada. Na początek jeszcze mówisz, że "2, 4, 6" spełnia tę zasadę.

Znaczna większość ludzi poda kilka ciągów typu "1, 3, 5", "3, 5, 7", "10, 12, 14" i dowiedziawszy się, że wszystkie te ciągi spełniają zasadę, stwierdzą, że chodzi o to, aby kolejne liczby były większe o 2. Prawie nikomu nie przychodzi na myśl spytać o ciągi typu "2, 15, 32" czy "0, 2, 1", albo "5, 4, 3". Prawie nikt nie odgaduje właściwej zasady - ciąg ma być rosnący Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#25
DziadBorowy napisał(a):No ale wniosek wysnuli całkiem na wyrost. Bo gdyby się okazało, że paczki opisane "MC Donalds", "Chrześcijanin", "Płyty winylowe" "Karma dla psa" również mają opóźnienie to mamy do czynienia nie tyle z dyskryminacją "ateistycznych" paczek a w ogóle paczek z jakimkolwiek opisem. O ile w ogóle byłaby to dyskryminacja - bo może po prostu to oznaczać, że paczki opisane idą dłużej z jakiś innych powodów. (ot np pracownik zamiast ją położyć na miejsce sobie ją ogląda - przez co np częściej się myli itp.)

Zatem zanim okrzykniemy dyskryminację ateizmu trzeba wykluczyć inne opcje. Bo tak przeprowadzane badanie przypomina stwierdzenie, że skoro znaleziony szkielet nie należał do psa to na pewno należy do kota Oczko
Może pocztowcy nie lubią czytać?
Naszym celem jest LINIA. Bojowa linia!
Odpowiedz
#26
DziadBorowy napisał(a):Serio? Goście wzięli ogólnodostępne dane statystyczne dotyczące paczek i zestawili z wynikami swojego eksperymentu?
CiekawostkiOPoranku napisał(a):Zaplanowali oni test aby zbadać swoją hipotezę. Wyniki opublikowali pod koniec 2012 roku. Szewcy wybrali 89 osób ze Stanów Zjednoczonych. Do każdej z nich wysłali dwie paczki: jedna była oklejona taśmą z napisem "ATEISTA"; druga była oklejona zwykłą taśmą. Paczki wysłano równocześnie.

I w ten sposób padł mit człowieka prostolinijnego, który czyta wprost, to co jest napisane. Z serdecznymi pozdrowieniami.
Odpowiedz
#27
Machefi napisał(a):I w ten sposób padł mit człowieka prostolinijnego, który czyta wprost, to co jest napisane. Z serdecznymi pozdrowieniami.

Dziękuję, za tą jakże wiele wnoszącą merytorycznie do tematu wypowiedź. Dzięki takim perełkom ograniczającym się w 100% do "ad personam" poziom forum regularnie rośnie:lol2:

Muszę Cię jednak zmartwić bo żaden mit nie upadł (nawet nie wiedziałem, że tworzysz sobie ze mną jakąś mitologię). Co najwyżej nie przeczytałeś ze zrozumieniem mojej wypowiedzi.


CiekawostkiOPoranku napisał(a):Paczki z napisami "Amazon", "Uwaga", "Wrażliwe", "Nie zginać" nie mają statystycznie istotnych opóźnień ani zniknięć - jak można wyczytać na ich stronie.
CiekawostkiOPoranku napisał(a):Zaplanowali oni test aby zbadać swoją hipotezę. Wyniki opublikowali pod koniec 2012 roku. Szewcy wybrali 89 osób ze Stanów Zjednoczonych. Do każdej z nich wysłali dwie paczki: jedna była oklejona taśmą z napisem "ATEISTA"; druga była oklejona zwykłą taśmą. Paczki wysłano równocześnie.
Z tego wyraźnie wynika, że paczki z napisami "amazon", "wrażliwe", "nie zginać" itp nie były obiektem tego eksperymentu, zatem dane o braku opóźnień paczek z takimi opisami prawdopodobnie pochodzą z jakiegoś innego badania. Aby wyciągnąć wniosek, taki jak wyciągnięto do tych 89 nadawców należałoby wysłać paczki z identycznymi opisami z których co najmniej jeden opis nie brzmi "ateista". A jest mowa, że jedne miały opis "ateista" inne miały zwykłą taśmę bez napisu. O żadnych napisach "amazon", "wrażliwe" itp w opisie tego eksperymentu nie ma mowy.
"Dosyć — mówił — naszukałem się po lesie i ledwie tego smolnego pniaka zdybałem, ale czem wy, moje dzieci, będzieta kiedyś świecić, skoro lasy się umykają, i coraz trudniej o smolny kawałek drzewa?”.








Odpowiedz
#28
Z tym, że napis "wrażliwe" czy "amazon" i takie tam są w konwencji pocztowej.
Dla porównania trzeba by dać napis jakiś nie wiążący się z pocztą wcale.
Dajmy na to "bądź zdrów!" albo "zjedz mnie!".

Odpowiedz
#29
Zastanawia mnie czy osoby które atakują metodologię tego testu robią tak ponieważ są szczerze przekonane o nieprawdziwości wniosków do jakich doszli autorzy, czy też może - jak to nazwał Dawkins w "Fenotypie rozszerzonym" - próbują do nauki wprowadzać zachowania z sądownictwa w którym często dla zasady wybrania się pogląd co do którego nie jest się przekonanym.


Ateistyczne paczki miały 10x większą szansę zniknąć a także docierały średnio o 3 dni dłużej.
Osobiście uważam, że najprostszym, a zarazem najbardziej prawdopodobnym scenariuszem to tłumaczącym jest czynnik ludzki.


Tłumaczenia:
Cytat:bo może po prostu to oznaczać, że paczki opisane idą dłużej z jakiś innych powodów. (ot np pracownik zamiast ją położyć na miejsce sobie ją ogląda - przez co np częściej się myli itp.)
Cytat:Jak bym na poczcie pracował to też bym chwilę pomedytował nad taką osobliwą paczką.
uważam za niedorzeczne. Ot mamy pocztę na której paczki są rozdzielane przez maszynę, a potem przychodzi człowiek i z niewyjaśnionego powodu odkłada ją na bok i zapomina o niej jest...śmieszne. Przypomnę co powtarzają wielokrotnie autorzy testu: treść "Ateista" na opakowaniu owych paczek nie powinna w żaden sposób wpływać na jej czas dostarczenia. Nikt nie powinien ich sprawdzać, wyciągać, dywagować na nią, a tekst nie wpływa w żaden sposób na czas sortowania maszyny (i całe szczęście bo gdyby tak działała poczta, że rzucające się w oczy paczki częściej "znikają" to poleciałyby głowy). Fakt, że mimo wszystko ma bardzo istotne znaczenie dla czasu dostarczenia oraz szans na jej zaginięcie oznacza po prostu, że ktoś złośliwie je odkłada/zabiera/wyrzuca. Próba kontrolna w Europie nie wykazała takiej zależności od opakowania, natomiast w USA (dodajmy do tego: tylko w bardzo religijnych stanach) zależność ta była bardzo wyraźna. Paczki z najróżniejszymi nazwami na swoich opakowaniach dostarczane są tak samo szybko jak paczki oblepione pustą taśmą. Wszystkie te informacje są dostępne a artykule źródłowym i stronie autorów gdzie opisują ten test oraz odpowiadają na identyczne pytania czytelników. Zalecam przejrzenie tych materiałów bo co drugie padające tutaj pytanie świadczy, że autor postu nie pofatygował się sprawdzić czy rzeczywiście ma racje.
Odpowiedz
#30
CiekawostkiOPoranku napisał(a):Zastanawia mnie czy osoby które atakują metodologię tego testu robią tak ponieważ są szczerze przekonane o nieprawdziwości wniosków do jakich doszli autorzy, czy też może - jak to nazwał Dawkins w "Fenotypie rozszerzonym" - próbują do nauki wprowadzać zachowania z sądownictwa w którym często dla zasady wybrania się pogląd co do którego nie jest się przekonanym.

A może próbują być po prostu obiektywne i starają się wykluczyć ideologię z interpretacji eksperymentu.


Cytat:Ateistyczne paczki miały 10x większą szansę zniknąć a także docierały średnio o 3 dni dłużej.
Osobiście uważam, że najprostszym, a zarazem najbardziej prawdopodobnym scenariuszem to tłumaczącym jest czynnik ludzki.
Bardzo możliwe, że to czynnik ludzki. Tylko, że jeżeli chcesz wyciągać wnioski takie jak wyciągasz to uczciwość intelektualna nakazuje przeprowadzenie innego eksperymentu z innymi napisami. Jeżeli paczki z napisem "kiełbaski śląskie" czy też "chrześcijanin" dojdą z mniejszymi opóźnieniami niż paczki z napisem ateista to będzie można mówić o dyskryminacji. Na razie natomiast naciągasz wyniki wg własnego widzi mi się do tego co Ci pasuje.
Nie jest to zbyt naukowe niestety. Ja nie przeczę, że nie może być tak jak piszesz. Tylko aby twierdzić, że tak jest należy to najpierw sprawdzić a nie bawić się w gdybologię.

Ale chyba już Ci to tłumaczono.
"Dosyć — mówił — naszukałem się po lesie i ledwie tego smolnego pniaka zdybałem, ale czem wy, moje dzieci, będzieta kiedyś świecić, skoro lasy się umykają, i coraz trudniej o smolny kawałek drzewa?”.








Odpowiedz
#31
Ja jestem ciekawa jak szybko doszła by paczka z napisem "test pracowników poczty" Duży uśmiech Przypuszczam, że by lepiej zadziałało niż priorytet.
The spice must flow
Odpowiedz
#32
@Ciekawostki
Mnie zaś zastanawia, czy osoby które tak aktywnie bronią w oczywisty sposób wadliwego metodologicznie testu są szczerze przekonane, że dowodzi on powszechnej wśród pracowników poczty ateofobii, czy może zdają sobie sprawę, że próbują naginać fakty pod z góry określoną tezę.

Jeśli o mnie chodzi, to choć nie włączyłem się uprzednio do dyskusji, to w pełni podzielam wątpliwości przedstawione przez moich przedmówców.

Co do wytłumaczeń. Najbardziej prawdopodobne wydaje mi się, że paczka z dodatkowym określeniem, które nie jest jednocześnie jednym ze standardowych określeń używanych przez pocztę (typu "fragile") może wymagać dodatkowego sprawdzenia przez człowieka. Czyli w sytuacji, gdy normalna paczka przepuszczona jest jedynie przez automat, "ateistyczna" paczka musi być dodatkowo zatwierdzona przez człowieka (podobnie jak musiałaby być paczka "chrześcijańska" i inne). Z powodu wadliwości metodologicznej badania moja hipoteza ma równorzędne umocowanie w danych, co hipoteza mówiąca o ateofobii pracowników poczty. Natomiast intuicja mówi mi, że jest dużo bardziej prawdopodobna. Spróbujmy wyobrazić sobie, co dzieje się z ateistyczną paczką wedle tezy o ateofobii. Wyobraźmy sobie pocztę. na której siedzi jakiś gargamel i chichocze złowieszczo za każdym razem, kiedy proceduje paczkę do ponownego sprawdzenia, kiedy znajdzie na niej napis "ateista". Być może małe dzieci są w stanie kupić takiego "villaina", ale chyba nie dorośli ludzie.

Poza tym, to kompletnie nie współgra z moimi doświadczeniami. Uważam, że człowieka roznoszącego (czy sortującego) kilkadziesiąt (bądź kilkaset) paczek dziennie gówno obchodzi, od kogo dana paczka idzie, albo do kogo zmierza. Zwykłych ludzi, których spotykasz na ulicy, w dziewięćdziesięciu paru procentach gówno obchodzi, czy jesteś ateistą, katolikiem, czy kimkolwiek innym. Jeśli zaczniesz im o tym mówić, oleją cię, a jeśli będziesz nachalny, zrobią się niemili. To zjawisko nasila się, kiedy ktoś wykonuje podobne zajęcia przez długi okres. Przez ręce tych ludzi przechodziły tysiące paczek, z najgłupszymi opisami, adresami, papierem itd. Od sztucznych penisów, przez próbki najnowszych nawozów, po części do broni automatycznej. Kiedy patrzą na nazwisko adresata nie widzą już człowieka, tylko nieożywiony element swojej pracy. Nawet jeśli zobaczą napis ateista, nie potraktują go osobiście i nie wyrobią sobie do tego człowieka osobistego stosunku. Tym bardziej, że jak napisałem wyżej, nawet poza pracą niewiele by ich Twój światopogląd obchodził.
Odpowiedz
#33
Nikabryk napisał(a):Co do wytłumaczeń. Najbardziej prawdopodobne wydaje mi się, że paczka z dodatkowym określeniem, które nie jest jednocześnie jednym ze standardowych określeń używanych przez pocztę (typu "fragile") może wymagać dodatkowego sprawdzenia przez człowieka.
Ale nie wymaga. Paczki zostały wysłane przez pracownika poczty który zatwierdził, że owy napis na paczce nie może być podstawą do jakiegoś specjalnego traktowania - a gdyby tak było, to jest to dyskryminacja.

Cytat:Nawet jeśli zobaczą napis ateista, nie potraktują go osobiście i nie wyrobią sobie do tego człowieka osobistego stosunku. Tym bardziej, że jak napisałem wyżej, nawet poza pracą niewiele by ich Twój światopogląd obchodził.
To dość naiwne. Pełno jest przykładów ideologicznych prześladowań. Byłoby trudno wyobrazić sobie nawet, że w takiej instytucji jak poczta nie znajdzie się na drodze takiej przesyłki kilka osób które uznają, że byłoby lepiej/nie zaszkodzi jeśli taka przesyłka będzie potraktowana inaczej

Jak ustosunkujecie się do tego cytatu z badania?
Cytat:However, our controls in Europe did evidence packages with worded tape traveling at the same speed as neutral taped packages, which would suggest there is no effect of the mere presence of words. And, if it were the case that worded tape led to a higher rate of selection for more intense processing (and we’d imagine USPS would be wiser to employ a randomized process of selection for additional checks) the additional scrutiny of worded packages resulting from a perceptual bias, is unlikely to explain the absolute disappearance of these packages, such as we have seen in or findings. Specially scrutinized packages should ordinarily return to the postal system, and eventually be delivered. But for packages to disappear completely, we see no likely explanation other than there existing an attitudinal bias and discriminatory motivation on the part of some people handling these packages.
Odpowiedz
#34
CiekawostkiOPoranku napisał(a):Ale nie wymaga. Paczki zostały wysłane przez pracownika poczty który zatwierdził, że owy napis na paczce nie może być podstawą do jakiegoś specjalnego traktowania - a gdyby tak było, to jest to dyskryminacja.

Może dyskryminacja, a może po prostu bardziej rozbudowane procedury, jak już napisałem.

CiekawostkiOPoranku napisał(a):To dość naiwne. Pełno jest przykładów ideologicznych prześladowań. Byłoby trudno wyobrazić sobie nawet, że w takiej instytucji jak poczta nie znajdzie się na drodze takiej przesyłki kilka osób które uznają, że byłoby lepiej/nie zaszkodzi jeśli taka przesyłka będzie potraktowana inaczej

Nic mi o tym nie wiadomo. Od jakichś kilkunastu lat jestem agnostykiem, i nigdy nie spotkały mnie żadne prześladowania. Może mam szczęście. Zresztą nawet jeśli masz rację, to i tak Twoje prywatne przekonania nie wpływają na wynik eksperymentu (tak jak nie wpływają moje - oficjalny wynik jest na razie "nierozstrzygnięte" ponieważ mamy przynajmniej dwie hipotezy - moja i Twoją - które równie dobrze wyjaśniają badane zjawisko. Z tego powodu wszyscy piszą, że badanie jest nierzetelne, a nie dlatego, że negują rzekome prześladowania ateistów).

CiekawostkiOPoranku napisał(a):Jak ustosunkujecie się do tego cytatu z badania?

Inny kontynent, inne procedury. A może uważasz, że rzekoma niechęć do ateistów znika magicznie po przebyciu oceanu? To dopiero absurdalna hipoteza.
Odpowiedz
#35
CiekawostkiOPoranku napisał(a):Ale nie wymaga. Paczki zostały wysłane przez pracownika poczty który zatwierdził, że owy napis na paczce nie może być podstawą do jakiegoś specjalnego traktowania - a gdyby tak było, to jest to dyskryminacja.
Czyli są napisy, które wymagają innego traktowania. Więc jedną z przyczyn mogłoby być chociażby to, że nowi pracownicy mają problemy z kwalifikacją paczki, co wynika ze słabego przeszkolenia, a nie z uprzedzeń.
The spice must flow
Odpowiedz
#36
Eksperyment powinien wyglądać następująco: wysyłamy paczki z napisami "mormon", "katolik", "ateista" i "ufo". Po co najmniej sto (a jeszcze lepiej tysiąc) każdego rodzaju.

I tyle. Później opracowanie wyników.
Odpowiedz
#37
To się robi troszeczkę inaczej. Po pierwsze trzeba by było określić ile średnio paczka idzie. Jest różnica pomiędzy dniem opóźnienia, jeżeli paczka idzie średnio 3 dni, a sytuacją, w której paczka idzie miesiąc. Następnie określiłabym jaka jest średnia zmienność (w procentach) w dostarczaniu paczek (mogłoby się okazać, że taka zmienność, nawet dla paczek nieoznakowanych jest bardzo znaczna). Dopiero na tej podstawie określamy jaka jest potrzebna grupa badana, tak, żeby oznaczyć statystycznie istotne różnice, przy określonej wartości istotności testu i jego mocy. Tylko wtedy wyniki mogą nam coś powiedzieć. Analiza statystyczna po wykonaniu badania, bez uwzględnienia wcześniejszych założeń jest dla mnie podejściem mocno wątpliwym metodologicznie.
The spice must flow
Odpowiedz
#38
CiekawostkiOPoranku napisał(a):Osobiście uważam, że najprostszym, a zarazem najbardziej prawdopodobnym scenariuszem to tłumaczącym jest czynnik ludzki.

Znowu sam przyznajesz, że eksperyment nie daje podstaw do stawiania tezy o której mówisz jako udowodnionej. Metodologia była po prostu zła, i masz tego świadomość (co widać po tym co piszesz) - po co więc się upierać?
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#39
1 paczka dotarła 37 dni później - to w ogóle jest irrelewantne i wynika najpewniej nie z intencjonalnego opóźnienia a błędu w sortowaniu w michigańskiej sortowni, np. mogła być źle oznaczona lub niewyraźna albo po prostu ktoś wrzucił ją nie do tego worka co trzeba - trudno tutaj udowodnić złe intencje.
Poza tym okazało się, że rzekomy "problem" ma charakter "narodowy" (czemu? przecież ponoć dotyczy to poszczególnych listonoszy o określonym światopoglądzie, a więc czynniku "ludzkim", jak można się domyślić), a nie stanowy - w stanach mniej religijnych i bardziej liberalnych (pewnie mowa o północno-wschodnich rubieżach USA) również zanotowano takie samo opóźnienie dostawy paczek (atheistberlin.com).
Test pokazał, jak wspomnieli przedmówcy, że paczki z taśmą z nadrukiem są dostarczane z jakiegoś powodu później niż paczki z taśmą standardową. Nie wiadomo jednak czy powodem tego jest dyskryminacja ateistów, bo nie zrobiono trzeciej próby, np. z taśmą z nadrukiem "muzułmanin", "Żyd", "chrześcijanin" itp.
Takie są oto wnioski z tego eksperymentu.

Nadmienię jednak, że moim zdaniem eksperyment w założeniach nie jest głupi i gdyby zrobić wspomnianą trzecią próbę i sama liczba paczek byłaby znacznie większa (250-300), to eksperyment mógłby udowodnić, że listonosze USPS, czyli osoby raczej z klasy średniej, mają uprzedzenie do konkretnej grupy osób i dlatego opóźniają dostarczenie paczki (co mogłoby się przełożyć nawet na jakieś zarządzenie USPS, bo faktycznie takie działanie stanowi jedno z przestępstw federalnych). Nie dowodziłoby to jednak dyskryminacji ateistów w USA.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#40
a mój wniosek jest taki, że świeccy humaniści chcieli pokazać jak to oni są dyskryminowani przez wierzących i zrobili to w prostacki sposób
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości