Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Bezwarunkowy dochód podstawowy (unconditional basic income)
#41
zefciu napisał(a):
ZaKotem napisał(a): Tak ci się wydaje.
Niekoniecznie. Przecież i dzisiaj są ludzie, którzy „żyją z łopieki” i w ogóle ich do roboty nie ciągnie.
Ale oni wcale nie są szczęśliwymi ludźmi.

Cytat:I tutaj mamy kwestię sporną. Za BDP przemawia argument, że jeśli BDP otrzymują wszyscy, to nie ma ryzyka, że BDP staje się pułapką tak jak zasiłek (jeśli wychodzisz z biedy tracisz zasiłek). Przeciwko – np. taki, że jeśli obecnie korzystanie z „łopieki” stanowi stygmat społeczny, to może niektórzy zrezygnowaliby z pracy, gdyby stygmatu nie było.
Z pewnością tak właśnie się stanie. Ale pracownik, który robi, bo musi, jest mało wydajny. I wydaje misie, że nowoczesna gospodarka nie tak wiele straci na ich odejściu. To zaś spowoduje wzrost popytu na pracę, co oznacza nie tylko realny wzrost płac, ale także sytuację, gdzie przedsiębiorca potencjalnego pracownika szuka i do pracy namawia, kadząc mu i schlebiając jak komunista. A postawa "bez ciebie firma się zawali" jednak inaczej motywuje niż "jak się nie podoba, to wypierdalaj".
Odpowiedz
#42
ZaKotem napisał(a): Z pewnością tak właśnie się stanie.
Ale co się stanie? Bo podałem dwa przeciwstawne zjawiska. Jeśli zatem oba mają zajść, to warto wskazać, które będzie silniejsze.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#43
ZaKotem napisał(a): Tak ci się wydaje. Ale wtedy zobaczyłbyś, że somsiad też dostaje 1200 za nicnierobienie i do tego jeszcze  3600 za robienie byle czego, i by ci oko zbielało.
To powyżej to jest dobra uwaga. Ten sam mechanizm sprawia, że w Europie afrykański imigrant wychodząc z totalnego dołka niedługo cieszy się nowym szczęściem. Trafia bowiem do społeczeństwa gdzie choć obiektywnie jego poziom życia znacznie się poprawił, to jednak w większości przypadków będzie gdzieś na dolnym szczeblu ekonomicznej piramidy społecznej.
Stąd też mam mieszane uczucia do tego pomysłu. Jeżeli ma być gaśnicą na niepokoje społeczne nowego świata, to sądzę, że niewiele tutaj zmieni. Dół społeczny definiowany na poziomie 0zł, znajdzie nową lokalizację na poziomie 1200zł.

Z drugiej strony taki dochód może pełnić funkcje humanitarne, zapewnić minimum socjalne, po to aby ludzie nie leżeli na ulicach. Tylko czy państwa, które będzie stać na taki dochód będą jednocześnie państwami, w których ten problem będzie najbardziej palący?
Bardziej podobają mi się pomysły dotyczące emerytur obywatelskich. Człowiek na tym etapie życia ma już inne potrzeby i nie ma w nim już „młodego, gniewnego”, który w dużym stopniu chce realizować swoją potrzebę uznania poprzez budowanie odpowiedniego statusu materialnego. Jednocześnie starsi ludzie są zarazem osobami najczęściej potrzebującymi różnorakiego wsparcia socjalnego.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#44
zefciu napisał(a): Ale co się stanie? Bo podałem dwa przeciwstawne zjawiska. Jeśli zatem oba mają zajść, to warto wskazać, które będzie silniejsze.
To, że część ludzi zrezygnuje z pracy. Ale to będzie zjawisko przejściowe, bo nowe pokolenie wyrośnie już w atmosferze "praca to łaska, jaką wyświadczasz wdzięcznym klientom", a nie "praca to trud i znój, ale nie ma wyjścia".
Odpowiedz
#45
zefciu napisał(a): I tutaj mamy kwestię sporną. Za BDP przemawia argument, że jeśli BDP otrzymują wszyscy, to nie ma ryzyka, że BDP staje się pułapką tak jak zasiłek (jeśli wychodzisz z biedy tracisz zasiłek). Przeciwko – np. taki, że jeśli obecnie korzystanie z „łopieki” stanowi stygmat społeczny, to może niektórzy zrezygnowaliby z pracy, gdyby stygmatu nie było.

Zreasumujmy.

Obecnie państwa ogólnie pojętego 'Zachodu' wydają na cele społeczne ok. 30-35% budżetu.
Teoretycznie można by było te same pieniądze podzielić po równo na łba i szlus.
Super - dałoby to wymierne korzyści, bo można by było zwolnić armię różnych pracowników społecznych i funduszy cząstkowych.

Ale tak to nie działa.

Zaraz zrobiłby się krzyk, że Kulczyk dostaje tyle samo, co chore dziecko etc.
Instytucje, które żyją z rozdawania tych pieniędzy zrobiłyby wszystko, żeby udowodnić swoją niezbędność.
Zwolniłaby się masa synekurek dla Znajomych Królika.
Media epatowałyby zdjęciami głodnych dzieci/pałaców Kulczyka etc.
I zaczęłoby się majdrowanie przy systemie, komplikowanie i 'poprawianie' (co tak kochają politycy).
Założę się, żę po chwili mielibyśmy jakiegoś hybrydalnego potworka, niemożliwego do ogarnięcia, a ekstremalnie drogiego.

Tak było np. z podatkiem VAT.
Teoretycznie ten jednostawkowy podatek był wprost idealny, przejrzysty i łatwy do liczenia.
Ale od czego są politycy.
Po latach mamy taki galimatias, że Socjo & Co. będą mieli co robić przez 7 żyć.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#46
Sofeicz napisał(a): Zaraz zrobiłby się krzyk, że Kulczyk dostaje tyle samo, co chore dziecko etc.
Tylko czy ten krzyk na pewno byłby aż taki głośny? Na polskim ogródku zostało to już przerobione przy okazji 500 plus. Brak kryterium dochodowego jest przez niektórych krytykowany, ale nie brakuje również zwolenników takiego podejścia. Szczególnie na polskim gruncie, gdzie kombinatorstwo i ukrywanie dochodów to nie jest nic obcego.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#47
Sofeicz napisał(a): Zaraz zrobiłby się krzyk, że Kulczyk dostaje tyle samo, co chore dziecko etc.
Ale przecież dla takiego Kulczyka tysiąc złotych to jak pierdnąć. Zatem Kulczyk po prostu dałby to 1000 złotych na jakąś fundację, która wspiera chore dzieci i krzyk nie miałby już uzasadnienia.
Cytat:Instytucje, które żyją z rozdawania tych pieniędzy zrobiłyby wszystko, żeby udowodnić swoją niezbędność.
Zwolniłaby się masa synekurek dla Znajomych Królika.
My chyba w jakiś innych krajach żyjemy. Pracownik socjalny w Polsce jest badziewnie opłacanym, pogardzanym zawodem i mało kto chce go wykonywać. Jakaś pomoc społeczna zaś i tak będzie potrzebna nawet przy BDP.
Cytat:Założę się, żę po chwili mielibyśmy jakiegoś hybrydalnego potworka
Ale że co? Że sytuacja, w której jest BDP, a jednocześnie nie oczekuje się, że ktoś za 1200 miesięcznie wyleczy raka to „hybrydalny potworek”?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#48
Żarłak napisał(a): Na str. 58 napisane jest, że wariant 376 mld nie dotyczy osób w wieku poprodukcyjnym. Dlaczego w ogóle taki wariant podają? A przede wszystkim dlaczego dziennikarzyny jego wytłuściły? to taka tabelka robocza.

Nie wiem. Samego prospektu nie analizowałem. Z tego co widzę to jest kilka scenariuszy i ten akurat jest pośredni.

Cytat:1200 zł to minimum socjalne stąd taka kwota. No, ale jak to ze wskaźnikami w chlewie zwanym Polską bywa, jest to wskaźnik fikcyjny. Powiedziałbym, że poniżej poziomu egzystencji, a nie socjalny, ale to państwo tak ma, że tworzy tabelki w sposób nieludzki, by "wszystko zgadzało się na papierze", a potem można ludziom pod twarz podsuwać, że "no przecież tak jest w tabelkach!". To podobnie jak się A. Zandberg ostatnio zbłaźnił, gdy podał, że artysta malarz zarabia 2700 miesięcznie. Ludzie zaczęli wyprowadzać go z błędu, żeby przestał się opierać na fikcyjnych danych z tabelek.

No nie bardzo. Liczysz miejskie koszty utrzymania. Na wsi 600-800 złotych na głowę wystarczy o ile posiada się własne mieszkanie. A akurat poziom własności wynosi u nas coś ponad 80% więc nie jest tak źle. Pod warunkiem, że się nie ma nałogów i jest się zdrowym ofc.


zefciu napisał(a): Czy BDP byłby bardziej, czy mniej demoralizujący niż obecny system pomocy społecznej

I tutaj mamy kwestię sporną. Za BDP przemawia argument, że jeśli BDP otrzymują wszyscy, to nie ma ryzyka, że BDP staje się pułapką tak jak zasiłek (jeśli wychodzisz z biedy tracisz zasiłek). Przeciwko – np. taki, że jeśli obecnie korzystanie z „łopieki” stanowi stygmat społeczny, to może niektórzy zrezygnowaliby z pracy, gdyby stygmatu nie było.

Chyba nie do końca jest to proste ważenie argumentów, no bo BDP zmienia wszystko. Zmieni się przede wszystkim nie tylko struktura wydatków i ich wolumen, ale także zachowania konsumenckie. Mając zapewniony fizyczne przetrwanie na wystarczającym poziomie powróci raczej funkcja "ludzi luźnych", którzy będą pracować dorywczo, w pracach dziś pogardzanych, lokalnych i sezonowych i będą to raczej duże grupy ludzi. Jak zajdzie potrzeba zakupu nowej pralki czy odnowienia mieszkania to w okresie wczesnej technokracji będzie dużo ludzi, którzy w ten sposób będą budżet reperować. Prawdopodobnie powstanie też grupa "wallstreetbeatsów" czyli płotek inwestujących na rynkach giełdowych i jako ławice próbujące pompować własne portfele. A skoro urosną giełdy i blockchain jako technologia będzie powszednikiem... Jasne jest chyba, że rentierskość będzie głównym dochodem obok BDP. Koszty produkcyjne też spadną a "fordyzacja" produkcji maszyn, z nawet prymitywną, AI sprawi, że siła nabywcza pieniędzy podniesie warunki życia na wysoki poziom. Już teraz na AliBabie kupić można dom z prefabrykatów i kosztuje z cłami 50-60k. Złotych. A to dopiero preludium.

https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/nau...AbNyXvw5UE

I jasno widać, że koszty polecą na łeb.

ZaKotem napisał(a): Ale oni wcale nie są szczęśliwymi ludźmi.

A to ludzkość jako taka była kiedykolwiek szczęsliwa w realu?

Baptiste napisał(a): To powyżej to jest dobra uwaga. Ten sam mechanizm sprawia, że w Europie afrykański imigrant wychodząc z totalnego dołka niedługo cieszy się nowym szczęściem. Trafia bowiem do społeczeństwa gdzie choć obiektywnie jego poziom życia znacznie się poprawił, to jednak w większości przypadków będzie gdzieś na  dolnym szczeblu ekonomicznej piramidy społecznej.

No ale to dotyczy niewykwalifikowanych imigrantów. Popatrz na wewnątrzeuropejskich imigrantów. Zaczynają od dołu i lądują w klasie średniej.

Cytat:Stąd też mam mieszane uczucia do tego pomysłu. Jeżeli ma być gaśnicą na niepokoje społeczne nowego świata, to sądzę, że niewiele tutaj zmieni. Dół społeczny definiowany na poziomie 0zł, znajdzie nową lokalizację na poziomie 1200zł.

I zmieni zachowania konsumenckie i relacje międzyludzkie.



Sofeicz napisał(a): Zreasumujmy.

Obecnie państwa ogólnie pojętego 'Zachodu' wydają na cele społeczne ok. 30-35% budżetu.
Teoretycznie można by było te same pieniądze podzielić po równo na łba i szlus.
Super - dałoby to wymierne korzyści, bo można by było zwolnić armię różnych pracowników społecznych i funduszy cząstkowych.

Ale tak to nie działa.

Zaraz zrobiłby się krzyk, że Kulczyk dostaje tyle samo, co chore dziecko etc.
Instytucje, które żyją z rozdawania tych pieniędzy zrobiłyby wszystko, żeby udowodnić swoją niezbędność.
Zwolniłaby się masa synekurek dla Znajomych Królika.
Media epatowałyby zdjęciami głodnych dzieci/pałaców Kulczyka etc.
I zaczęłoby się majdrowanie przy systemie, komplikowanie i 'poprawianie' (co tak kochają politycy).
Założę się, żę po chwili mielibyśmy jakiegoś hybrydalnego potworka, niemożliwego do ogarnięcia, a ekstremalnie drogiego.

No ale bez restrukturyzacji nie da się wprowadzać BDP. Natomiast BDP jawi się jako Nemezis, które albo wprowadzimy na zasadzie klarownych zasad zamiast socjalu, albo będzie państwo opiekuńcze ewoluować jak komórki rakowe i koniec końców dostaniemy BDP jako wynik domagania się wsparcia przez tych, których po drodze wyssali socjaliści. Która droga jest lepsza wiadomo, pytanie jak zapobiec neokomunie i globalnej nędzy.

Cytat:Tak było np. z podatkiem VAT.
Teoretycznie ten jednostawkowy podatek był wprost idealny, przejrzysty i łatwy do liczenia.
Ale od czego są politycy.
Po latach mamy taki galimatias, że Socjo & Co. będą mieli co robić przez 7 żyć.

Dlatego trzeba wypadki uprzedzić i wprowadzić BDP na zasadach "coś za coś" a nie na zasadzie przekupywanie kolejnych grup społecznych nowymi "plusami" czy przywilejami. Na własne oczy widziałeś jak się drugi scenariusz kończy i że w skutek tego dochodzi do krachu i szamba.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#49
zefciu napisał(a):
Cytat:Instytucje, które żyją z rozdawania tych pieniędzy zrobiłyby wszystko, żeby udowodnić swoją niezbędność.
Zwolniłaby się masa synekurek dla Znajomych Królika.
My chyba w jakiś innych krajach żyjemy. Pracownik socjalny w Polsce jest badziewnie opłacanym, pogardzanym zawodem i mało kto chce go wykonywać.
Ale już kierownik tegoż pracownika, jak najbardziej jest wymarzoną synekurką.
Mam to na co dzień.
Moja ślubna tyra, jak owerlok, a jej szefowa układa pasjanse za trzy razy tyle.
Cytat:Jakaś pomoc społeczna zaś i tak będzie potrzebna nawet przy BDP.
No więc właśnie. Od 30% PKB dojdziemy do 50% i się zesramy ze szczęścia socjalnego.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#50
Sofeicz napisał(a): Ale już kierownik tegoż pracownika, jak najbardziej jest wymarzoną synekurką.
Bo też nie da się wymyślić dla tego kierownika innej?
Cytat:No więc właśnie. Od 30% PKB dojdziemy do 50% i się zesramy ze szczęścia socjalnego.
A jakoś to wyliczyłeś, czy tak sobie Kasandrę odwalasz? Zresztą, jak zauważył ZaKotem – najpierw inni to przetestują.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#51
Cytat:My chyba w jakiś innych krajach żyjemy. Pracownik socjalny w Polsce jest badziewnie opłacanym, pogardzanym zawodem i mało kto chce go wykonywać.
Jast cała masa ludzi, którzy nie potrafią niczego innego poza wypełnieniem papierków i oni potrzebują państwa i protekcji państwa.  W rękach takich ludzi jest władza. Niczego nie produkują,  nie wytwrzają tylko zabierają innym to co inni sobie  wypracują. Dorobek życia który próbują skumulowacć pracując i edukacjąc się  przez całe życie.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
#52
Rodica napisał(a): Jast cała masa ludzi, którzy nie potrafią niczego innego poza wypełnieniem papierków
A Ty nawet papierka wypełnić nie potrafisz, ale uważasz, że możesz obrażać całe masy ludzi w Internecie.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#53
zefciu napisał(a): A jakoś to wyliczyłeś, czy tak sobie Kasandrę odwalasz? Zresztą, jak zauważył ZaKotem – najpierw inni to przetestują.

Jest wyliczone na str. 60 opracowania.
Cytat: Tabela 8. Przykładowe finansowanie wariantu minimum socjalnego w 2019 r

Dając każdemu minimum socjalne=1200 zł trzeba podnieść PIT w Iprogu do 29%, w II do 35%
Obecnie jest 8% i 25%, czyli wraz z innymi podatkami będzie ok. 50%


Gawain napisał(a): Nie wiem. Samego prospektu nie analizowałem. Z tego co widzę to jest kilka scenariuszy i ten akurat jest pośredni.
Duży uśmiech Wykluczenie z równania, i branie tego za wariant wyjścia, emerytów i rencistów (229mld) to pośrednia opcja Wywracanie oczami Nie, to tylko kalkulacja, a nie żadna opcja.

Cytat:No nie bardzo. Liczysz miejskie koszty utrzymania. Na wsi 600-800 złotych na głowę wystarczy o ile posiada się własne mieszkanie. A akurat poziom własności wynosi u nas coś ponad 80% więc nie jest tak źle. Pod warunkiem, że się nie ma nałogów i jest się zdrowym ofc.


No raczej bardzo. 600-800 zł na głowę? Chodzi tobie o wegetację czy minimum socjalne zapewniające komfort (odpowiednią dietę, odzież, opiekę zdrowotną, ograniczony dostęp do kultury i życia towarzyskiego oraz dach nad głową i z suchymi ścianami)?
Wytłumacz mi jak można to mieć za 800 zł. Pewnie nawet 1200 nie starczy nawet na wsi. W dodatku "jeśli ktoś posiada nieruchomość" w której da się mieszkać.

Błąd jaki popełniasz to branie bieżących wydatków, które są niewystarczające już teraz i zakładanie, że to jest akceptowalne minimum.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#54
Zaczelismy to testowac ale rzad sie zmienil na konserwatywny i test przerwano. Nie bylo tak ze wszyscy przerwali prace bo dostali staly dochod, czesc poszla do szkol zeby sie doksztalcic reszta dalej pracowala bo im sie stopa podniosla, co im sie podobalo.
Poza tym to nie byl staly ochod dla wszystkich, bylo ograniczenie dochodowe.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości